Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4
Валинор: билет в один конец (Прочитано 10293 раз)
08/01/05 :: 12:07pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 08/10/05 :: 1:23am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Ок, начнём с начала.
===================
Вот текст:

6. МНОГО РАССТАВАНИЙ
Когда дни веселья кончились, товарищество начало думать о возвращении к своим домам. И Фродо отправился к королю. Король сидел с королевой Арвен у фонтана, она пела песню Валинора, а дерево росло и цвело. Они встали, приветствуя Фродо, и Арагорн сказал:
- Я знаю, зачем вы пришли, Фродо: вы хотите вернуться домой. Что ж, дорогой друг, дерево лучше всего растет в земле своих отцов. Но для вас теперь во всех землях запада дом. И хотя вашему народу мало места уделяется в легендах старины, теперь у него большая слава, чем у многих, больше не существующих обширных королевств.
- Правда, я хочу вернутся в удел, - сказал Фродо, - но сначала я должен побывать в раздоле. Ибо если мне чего и не хватало в это благословенное время, так это Бильбо. Я очень опечалился, когда увидел, что он не прибыл с Элрондом.
- Вы удивляетесь этому, Хранитель Кольца? - спросила Арвен. - Вы знаете власть вещи, которая уничтожена; и все, что сделано этой властью, теперь ушло. Ваш родственник обладал этой вещью дольше вас. Он сейчас очень стар и ждет вас; он не будет больше совершать долгие переезды за одним исключением.
- Тогда я прошу разрешения уехать поскорее, - сказал Фродо.
- Через семь дней мы отправимся, - сказал Арагорн. - Мы долго будем с вами попутчиками, потому что поедем в рохан. Через три дня вернется Эомер, чтобы увести Теодена в марку, и мы поедем с ним, чтобы почтить павшего. А теперь, прежде чем вы уйдете, я хочу подтвердить слово, сказанное вам Фарамиром, и заявить, что вы свободны в королевстве гондор; и ваши товарищи тоже.
И если бы был дар, соответствующий вашим деяниям, я дал бы его вам;
но все, что вы желаете, будет вам дано, и вы поедете с почестями, как принц этой земли.
Но королева Арвен сказала:
-
Я вам дам дар.
Ибо я дочь Элронда. Я не пойду с ним, когда он отправится в серый приют: я избрала долю Лютиен, и сладкую и горькую одновременно.
Но вместо меня пойдете вы, Хранитель Кольца,
когда наступит время и если вы пожелаете. Если ваши раны мучают вас и воспоминания о вашей ноше тяжелы, вы должны будете уйти на запад, где залечатся ваши раны и минует усталость. А это носите в память об эльфийском камне и вечерней звезде, с жизнью которых переплелась ваша жизнь.
И они сняла подобную звезде белую жемчужину, висевшую на цепи у нее на груди и повесила цепь на шею Фродо.
- Когда воспоминание, и страх, и тьма долго будут одолевать вас, - сказала она, - это принесет вам облегчение.

=============================
Вот как я понимаю этот текст:

1) Это не просто частный  разговор старых друзей. Это - официальная аудиенция у Короля и Королевы (не просто короля и королевы), аудиенция в священном месте - у Древа, по полному протоколу - официальнее не бывает. Тут не может быть случайных слов.
Фродо пришёл именно "по протоколу", за формальным разрешением на отъезд - да и вообще на свободное передвижение. За визой. Причём и для себя, и для прочих хоббитов, "товарищей", ещё и как их представитель. Всё серьёзно и ритуально.
Король произносит официальные формулы и подтверждает клятвы - в священном месте, у Белого Древа.

В то же время это - аудиенция, публики нет и слов на публику (пропаганды) тоже быть не может.

2) Великий Король, Король От Богов - величее не бывает -, Высшая Земная Власть торжественно говорит, что не в его власти дать Фродо достойную награду, что такой награды просто нет.

А Королева - не менее торжественно - говорит - а у меня  - есть. Потому что она - не только земная Королева Людей, но ещё и дочь Элронда. И предлагает дар _неземной_.
(Ну не жемчужинки же на цепочке, пусть и с магией, не было во власти Короля, в самом деле!  Несерьёзно. О жемчужинке - позже, она - не Дар.)
Почему это торжественное заявление не могло быть шуткой или "просто утешением", надеюсь, ясно из п.1.

Это неземной Дар вполне чётко обозначен: поедете ВМЕСТО меня. Если захотите. (Последнее опровергает предположение о добровольно- принудительной эвакуации всех, кто подержался за Кольцо).

Итак, билет в Валинор можно получить только как Дар, превышающий всё, что во власти земного Короля. И только в обмен.

3) А вот затем официальная часть аудиенции окончена, и Фродо дарят сувенирчик-талисман на память, уже не от Короля и Королевы, а лично, неофициально, от старых друзей, от "Эльфийского Камня и Вечерней Звезды" - без титулов и официальных формулировок.
=================================

А вот что мне непонятно: если для Фродо "билет" - награда за заслуги, для которых сам Король не мог найти достойной награды - за что получает аналогичный Дар Бильбо? И от кого?

=====================
Примечание: уход Сэма крайне недостоверен, уход (толком даже не ясно, куда) Гимли не имеет отношения к Хранительству, он и кольца-то не касался - имхо, неплодотворно их обоих сюда припутывать... Ушли двое смертных: один - за подвиг. которому нет земной награды, другой (нет, мне он тоже симпатичен!)- за красивые гла... э-э... стишки Улыбка
======================

Может, это всё же первый _серьёзный_ баг Толкина? Который не списать на непроработку деталей?
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #2 - 08/10/05 :: 12:21pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
А если фэа Бильбо была так серьёзно изменена Кольцом, что выпускать её за пределы Арды раньше времени было неразумно? Если оттиск магии Кольца (направленность которой, кстати, до сих пор достоверно не известна - лишь догадки) остался в душе старого хоббита, как отпечаток в мягкой глине? Вдруг кто-то за Гранью Смерти (или сам Бильбо в следующей жизни) сможет воспользоваться этой матрицей для воспроизведения похожего артефакта?
Это - лишь догадки, но кто знает, не на них ли опирались эльфы, когда решили прокатить обоих хоббитов в Валинор. "Исцелить" их фэа - подлечить, подлатать, убрать на всякий случай память о Кольце, а может, просто влезть в душу и исследовать досконально этот самый "отпечаток", чтобы понять, с чем всё-таки Хранители имели дело, сможет ли заново воплотиться развоплощённый Саурон, какова была его Сила, заключённая в Кольце, и т.д. и т.п.
Каждому понятно, что два опытных образца - лучше, чем один. Вот, собственно, и всё.
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #3 - 08/10/05 :: 11:46pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Каждому понятно, что два опытных образца - лучше, чем один. Вот, собственно, и всё.


(С бесконечным терпением).
Простите, а что - всё? Ведь вопрос-то в том и заключался (могу в третий раз повторить всё с начала, хотите?) - если всё так просто - почему такая РАЗНИЦА между "образцами"? Почему такие заморочки с Фродо и такая простота с Бильбо?

Что, Фродо не поехал бы сам в Валинор, скажи ему Гендальф просто "Надо, Федя"?

Повторяю ещё раз: вопрос не в том, почему _забрали_ (или пустили)  двоих. Вопрос  - почему забрали _так по-разному_?
Почему для одного смертного надо было устраивать целое представление (без зртелей, кстати), а второго просто взять с собой (с кем, кстати? Кто мог сказать на таможне:"этот со мной"? Олорин?).
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #4 - 08/11/05 :: 12:06am
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Это неземной Дар вполне чётко обозначен: поедете ВМЕСТО меня. Если захотите. (Последнее опровергает предположение о добровольно- принудительной эвакуации всех, кто подержался за Кольцо).

Так таки и опровергает? А если те, кто так или иначе "держались" за кольцо, меняются настолько, что окружающий их Мир перестает их выдерживать?
Кроме того, Валар вовсе не обязательно высылать конвой с ордером на арест граждан Бэггинса Бильбо, Бэггинса Фродо, Гэмджи Сэммиума и т.д.! Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #5 - 08/11/05 :: 12:16am
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
(С бесконечным терпением).
Простите, а что - всё? Ведь вопрос-то в том и заключался (могу в третий раз повторить всё с начала, хотите?) - если всё так просто - почему такая РАЗНИЦА между "образцами"? Почему такие заморочки с Фродо и такая простота с Бильбо?

Что, Фродо не поехал бы сам в Валинор, скажи ему Гендальф просто "Надо, Федя"?

Повторяю ещё раз: вопрос не в том, почему _забрали_ (или пустили)  двоих. Вопрос  - почему забрали _так по-разному_?
Почему для одного смертного надо было устраивать целое представление (без зртелей, кстати), а второго просто взять с собой (с кем, кстати? Кто мог сказать на таможне:"этот со мной"? Олорин?).

Да потому, уважаемый Тень Дуба, что для истинных мастеров, коими несомненно являются валар (да что там валар? Элронд тоже. И Галадриэль. И не только), мало сделать дело. Надо сделать его красиво! 
А Вы бы отказались подарить сказку измученному, сломленному человеку, который без всяких шуток спас мир и не нашел в нем себе места? Отказались бы, если б это было в Вашей власти?
А Бильбо был так стар, что не повлияло бы на него никакое представление. Увы!
 
IP записан
 
Ответ #6 - 08/11/05 :: 2:02pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
А если те, кто так или иначе "держались" за кольцо, меняются настолько, что окружающий их Мир перестает их выдерживать?

Очень хотелось бы увидеть хоть какие-то доказательства данного тезиса. Типа, проблем у мира с этими гражданами. Проблемы граждан с миром - помню, а вот наоборот как-то нет.  Со сжатыми губами
 
IP записан
 
Ответ #7 - 08/11/05 :: 4:25pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Цитата:
А Бильбо был так стар, что не повлияло бы на него никакое представление. Увы!

Или так стар, что перед ним не нужно было устраивать представлений. Достаточно было сонного спросить: "Поедешь? Будет так здорово, как никогда не было!" - услышать его "Угу..." - и, считая согласие полученным, везти опытный образец "Бильбо-1" куда угодно.
С Фродо сложнее, бо он пока ещё в здравом уме, и может не согласиться на житие в Валиноре. Для него как раз и нужно разыгрывать представление с королями, королевами, дарами, уговорами, обещаниями - с чем угодно, лишь бы он поехал. Потому как по тем же причинам, по которым валар не могут вмешиваться в судьбы смертных, эльфы не вправе будут тащить смертного силой в Валинор.

Но оговорюсь, эта версия может быть принята только если считать, что хоббиты были сильно нужны кому-то в Амане и не нужны в Эндорэ.
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #8 - 08/11/05 :: 5:11pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Маруся! Возможно, я неудачно выразился. В самом деле, Мир на Фродо не жаловался. Я имел ввиду, что хоббит Фродо изменился настолько, что в некотором роде сам стал кольцом всевластья (т.е. носит его в себе). Он знает о кольце куда больше, чем думает. А кольцо, ИМХО, настолько чуждо Миру, что Мир отвергает и Фродо, как некогда отверг Горлума и Бильбо.
 
IP записан
 
Ответ #9 - 08/11/05 :: 5:18pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Но оговорюсь, эта версия может быть принята только если считать, что хоббиты были сильно нужны кому-то в Амане и не нужны в Эндорэ.

Ну, это едва ли... ИМХО, в Эндорэ были абсолютно не нужны все те, кто мог сказать хоть что-нибудь информативное о кольце, что позволило бы в будущем восстановить технологию его производства.
Поэтому их надо было или уничтожить или забрать в Валинор. И сделать это (забрать в Валинор), не вмешиваясь в их судьбу. Поэтому Фродо ушел почти сразу (все-равно он не жил, а так... кантовался), а Сэм только в старости. Он прожил свою собственную жизнь и ушел.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 08/11/05 :: 5:35pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
(осторожно) Господа, мне кажется, вы плодите сущности сверх необходимого... Вы что, всерьез считаете, что по тем убогим крохам знаний о Кольце, которые могли предоставить Фродо и Бильбо, можно было восстановить технологию изготовления Кольца?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #11 - 08/11/05 :: 5:53pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Я имел ввиду, что хоббит Фродо изменился настолько, что в некотором роде сам стал кольцом всевластья (т.е. носит его в себе). Он знает о кольце куда больше, чем думает. А кольцо, ИМХО, настолько чуждо Миру, что Мир отвергает и Фродо, как некогда отверг Горлума и Бильбо.

Ой. Вы, наверное, обратно неудачно выразились.  Подмигивание Потому что я точно помню невозможность вывезти Кольцо в Валинор, от греха подальше. Так что об отторжении речи нет как класс.
Про отторжение Горлума и Бильбо тоже, пожалуйста, поподробнее. Перерождение/мутации/истаивание - было. А вот отторжения в списках не значится. Причем мутации и прочее в смысловом ряду перечисленное - это опять-таки проблемы существ, а не мира.  Язык
 
IP записан
 
Ответ #12 - 08/11/05 :: 6:17pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Ой. Вы, наверное, обратно неудачно выразились.  Подмигивание Потому что я точно помню невозможность вывезти Кольцо в Валинор, от греха подальше. Так что об отторжении речи нет как класс.
Про отторжение Горлума и Бильбо тоже, пожалуйста, поподробнее. Перерождение/мутации/истаивание - было. А вот отторжения в списках не значится. Причем мутации и прочее в смысловом ряду перечисленное - это опять-таки проблемы существ, а не мира.  Язык

Ой! это вы меня обратно неудачно поняли.  Подмигивание Насчет невозможности вывоза кольца! Его никто никогда не пытался вывозить. А аргументация на Совете Элронда сводится к тому, что: "А я тебе сказал - невозможно!!!"
Кроме того, я ведь не говорил, что Фродо приобретает тороидальную форму и золотистый цвет, а? Он не Кольцо. Он просто не находит своего места в Мире, как не нашел его когда-то Бильбо. А ведь они с Бильбо - не самые безмозглые жители Эндорэ...
И еще! Не придирайся, за неудачное выражения я уже извинялся. У Мира с ними проблем нет, ему плевать. У Мира проблемы с Кольцом, пока оно существовало. И Мир не желает повторения этих проблем.
Последнее мне Мир заявил лично! Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #13 - 08/11/05 :: 6:30pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
(осторожно) Господа, мне кажется, вы плодите сущности сверх необходимого... Вы что, всерьез считаете, что по тем убогим крохам знаний о Кольце, которые могли предоставить Фродо и Бильбо, можно было восстановить технологию изготовления Кольца?..

По этим крохам - нет, конечно. Но Кольцо держали в руках не только они. Видели его многие. И таких крох знаний может быть не так мало. Кто знает, сколько информации оставил Исилдур? И где она? Сколько информации оставил Саруман, который не одну сотню лет пытался изучить Кольцо, и нет гарантии, что его усилия остались бесплодны?
Мудрый способен вычислить многое даже по крохам знаний, добавить свои талант и мудрость... Кольцо не Кольцо, но что-то чуждое и опасное Миру у него вполне может получиться...
 
IP записан
 
Ответ #14 - 08/11/05 :: 6:35pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Ну, если уж мир лично... куда уж нам, инфузориям, спорить.
И вообще. Я знаю, в чем причина Первой Войны Кольца. И нечего на Саурона всё валить! - это Мир запустил антивирусную программу, чтобы извести всех, кто знал, как делаются Кольца.
Кстати, заодно уж было бы неплохо запретить обучение грамоте, да и гондорскую библиотеку спалить, чтобы никаких сведений об эрегионской истории не осталось. "Алую Книгу" - туда же! И вообще, не было никакого Кольца, и войн не было, чего мелочиться-то? Ведь вдруг кто задумается: что же это за штука была, из-за которой воевали?.. Эти, которые задумыватся - страшные люди: ведь им же в голову может прийти создать что-то подобное, разве нет? Уж если информация, которой располагали невиннейшие хранители Единого Кольца, была настолько опасна, что ее носителей нужно було спешно изолировать от Мира (кстати, а как же Сэм?..), то исторические хроники опаснее стократ! Это вам не хоббичьи байки, государи мои, это ученые мужи писали, там информации опасной в разы больше...
А? А что не нравится? ??? В рамках такой концепции картина  получается вполне логичная...

Upd. Лучше всего, конечно, в одночасье потопить всю западную часть материка. Чтобы уж с гарантией никто и ничего никому не рассказал. И никто никакой информации не смог собрать.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4