Поскольку у нас в очередной раз всплыло понятие «Замысел», а не все из наших гостей присутствовали на старом ДОске во время соответствующего обсуждения, полагаю, придется пояснить, что я имею в виду, когда говорю о Замысле.
Заранее прошу прощения у тех, кому эта идея не нравится: не думайте, что мне самой она нравится больше.
Также заранее прошу прощения за обрывочность мыслей: если что-то требуется объяснить,пояснить на примере или уточнить (тут должен следовать тяжкий вздох...) - ну, спрашивайте, что ли...

Кажется, первоначально речь у нас зашла о Берене и Лютиэнь и о некоторых странностях этой истории, которые нельзя объяснить иначе, как чудом, Божественным вмешательством; например, как удалось Берену миновать Нан Дунгортэб (нет ни одного «зарегистрированного» случая прохода через эту долину, все упоминания о ней довольно смутны, а сам Берен не рассказывает ни о том, с чем он там столкнулся, ни о том, как ему удалось выбраться), или как он смог пройти через Пояс Мелиан (чего не удавалось сделать ни одному Смертному; для тех, кто вспомнил Турина – его и его спутников в Дориат проводят). В связи с этим возникла фраза из «Сильмариллион» о том, что «вложено было в сердце его [Берена]», что он должен идти в Дориат.
Далее мы разделились во мнениях: кто-то полагал, что Берен слышал «глас свыше» и, будучи как сын вождя готов к роли избранника, повиновался ему вполне осознанно, кто-то считал, что для Берена это было чем-то вроде интуитивного импульса, которому он повиновался, не задумываясь. В общем-то, это уже частности.

Ну, «это была преамбула. А теперь начинается амбула.» (с)
Когда-то Сэнтой была обронена фраза о том, что «содержание Сильмариллов находится вне их». И это действительно так: дело не в том, что Сильмариллы наполнены светом Двух Дерев, дело в том, что они – Камни-Судьба, воплощение Замысла Единого в мире.

«И наконец, кроме начальных условий, могут _задаваться_ (или _корректироваться_ по ходу дела) промежуточные точки-события так, чтобы привести историю в конце концов в цели Замысла. Это, IMHO, и было сделано Эру.» (с) Eid

Замысел представляет собой гибкую систему, содержащую обязательные опорные точки - события, которые не могут не произойти. Прямо или косвенно, но все эти точки завязаны на Сильмариллы. История может варьироваться: точки пребывают. (И именно эти базовые точки неизменных событий присутствуют в любом апокрифе, именно они чаще всего и более всего интересуют авторов. Вариант развития событий, скажем, «по Taiere» (Мелькор сам хотел отдать Сильмарил Берену), приводит к тому же результату: Камень «уходит» из Ангбанда.)

Если мы посмотрим на I Эпоху, абстрагируясь от личной оценки событий и личного отношения к героям, то увидим, что события этого периода развиваются по определенному сценарию. Сценарий ветвится, варьируется в каких-то моментах, но неизбежно сходится к одной точке: плаванью Эарендила, «Вестника предреченного и нежданного». Именно рождение Эарендила предсказывает Тургону Хуор, говоря: «…от меня и от тебя возгорится новая звезда» (по этой фразе, запомненной и, вероятно, впоследствии повторявшейся, кстати сказать, очевидно, что Туор не мог быть Вестником или считать себя таковым).
Неизменные точки Замысла, в частности – это союзы Элдар и Эдайн, заключенные «по воле судьбы и ради великой цели», как и говорит Финрод.
Находясь вовне ситуации, мы знаем то, что неизвестно тем, кто находится внутри нее: предпринимавшийся вопреки здравому смыслу и без надежды на успех, поход Берена и Лютиэнь на успех, тем не менее, обречен. Это также одна из неизменных точек Замысла; на Замысел «работает» и Тингол, дающий Берену неисполнимое, по его мнению, задание («пойди туда – не знаю куда, принеси то – не знаю что»), а Мелиан, будучи из народа Майяр, осознает, что Берен – избран, его судьба – особая, и именно поэтому ему и дано преодолеть стену ее чар (о чем она и говорит Тинголу). И Финрод, увидев перед собой Берена, выслушав его рассказ, понимает: это – зов Судьбы, той Судьбы, которой никто из Элдар не может противостоять, с которой никто из них не может бороться: можно только плыть по течению – или способствовать исполнению этой Судьбы.
(Кстати сказать, в истории Берена и Лютиэнь часто употребляется слово «Судьба», в оригинале – doom.)
Предопределены события, происходящие с Береном, так же, как предопределен путь Туора. Показательно в этом случае не то, что Туор становится глашатаем Ульмо, и даже не то, что Тургон охотно отдает ему в жены свою дочь: показательно спасение Воронве (единственного из всех, кто был на его корабле), которому предопределено стать провожатым Туора в Гондолин и без которого Смертный просто не попал бы в Скрытое Королевство.
Предопределены также события, приводящие к встрече Эарендила и Элвинг в Арверниэн и, в конечном итоге, к их путешествию в Валинор.

На старом же ДОске осталась тесно связанная с темой Замысла дискуссия о Турине. Пересказывать дискуссию – дело сложное и долгое. Однако одной из базовых точек дискуссии была следующая: именно Турин должен был стать отцом Эарендила – Вестник должен был стать посланником от всех Элдар и Атани Белерианда, и, если Турин и Туор равно подходят на роль отца Вестника, то Финдуилас явно более подходит на роль матери: в ней – кровь Нолдор (Финве), Ванъар (Индис), Тэлери (Эарвен) – и, если мы принимаем «последнее слово» Профессора на тему генеалогий князей Этъанголди, Синдар (жена Ородрета).
Однако тут в течение событий вмешивается неучтенный фактор. Как я уже и говорила, для Элдар противостоять Судьбе (в данном случае, Замыслу или Воле Эру) – немыслимо. Для Элдар – но не для Атани. И, если мы хотя бы предположим, что Турин ощущал или видел пути Судьбы, становятся понятными его поступки, внешне зачастую выглядящие, нелогичными, если не безумными. Он осознанно идет наперекор Судьбе, отвергая все ее дары.
Стоит отметить, насколько параллельны, сходны  истории Туора и Турина. Основное отличие в них – то, что воспитанный Элдар с весьма нежного возраста Туор относится к Судьбе так же, как они; Турин же избирает непредставимый для эльфа путь противостояния Судьбе. Отказываясь от Финдуилас, чье сердце «против воли обратилось к нему» (надо сказать, в основном мы согласились, помнится, что отношение Турина к Финдуилас все же не было братским),Турин таким образом отказывается и от своего места в узоре Замысла – и его место занимает Туор.

Цель Замысла приведена во Втором Пророчестве Мандоса: это Арда Возрожденная. «Мир будет разрушен, и возрожден снова»; и в этом, возрожденном мире, будут воссозданы первоначальные замыслы Илуватара.

Немного об Эстэл и об Арде Исцеленной (это стало для нас, насколько понимаю, основным камнем преткновения). В «Атрабет…» звучит мысль о том, что Люди призваны, в конечном итоге, исправить Искажение Моргота; этот «исправленный» мир и будет, собственно, Ардой Исцеленной. Однако, повторюсь, вера в Арду Исцеленную суть  вера, созданная людьми и эльфами, она человечна и прекрасна, что вовсе не означает, что она и есть Замысел. Именно потому, что Эстэл человечна именно в нашем, человеческом понимании, а Эру - не человек.
Очевидно, что Арда Исцеленная и Арда Возрожденная - не одно и то же. Очевидно, что вера в Арду Исцеленную (Эстэл) возникает в I Эпоху. Это вера, рожденная и созданная в мире, идущая изнутри.
Очевидно также, что Второе Пророчество* появляется по окончании Дагор Рут и после изгнания Мелькора (а, возможно, и позже). Очевидно, что Намо говорит по приказу Манве и по воле Эру: являясь Изрекающим Приговор Валар, он действует не по своей воле, но как глашатай Воли Единого, высказывает не свои мысли, но произносит слова, вложенные в его уста Единым.  Но, если результатом «работы» Замысла является Арда Исцеленная, мы вынуждены будем признать, что либо лжет Намо (или же ошибается, что равнозначно - и невозможно)**, либо Эру (чушь какая), либо вера в Арду Исцеленную, будь она сколь угодно красива, логична и приятна душе, есть сумма субъективных представлений Элдар и Атани о конечной цели Замысла,

* Возможно, имеет смысл привести «реконструкцию» Второго Пророчества, поскольку, хотя оно и упоминается в нескольких текстах, окончательного варианта, судя по всему, так и не было написано.
Придет время, когда боги (читай: Валар) устанут, и страж, несущий дозор у Стены Ночи, утратит бдительность; тогда Моргот, рассудив, что его время пришло, переберется через Стену Ночи (я не шучу, так в текстах написано!), и будет великая Битва Битв, Дагор Дагорат, и Фионве, сын Манве (> Эонве, глашатай Манве; по другим текстам - Турин)  будет сражаться с Врагом, и, чтобы уничтожить своего врага, уничтожит мир. Итак, мир будет разрушен, и создан заново, и в нем будут восстановлены первоначальные замыслы Илуватара. Тогда Феанаро покинет чертоги Мандос, и будут вновь собраны Сильмарилли из глубин моря, из недр земных и из высей небесных; и Феанаро поднесет их Йаванне, и с их помощью она воскресит Древа Света, и свет их разольется по всей земле. И тогда Валар, и Майар, и Дети Единого, эльфы и люди (по другой версии – и гномы) воспоют в едином хоре, и будет эта музыка прекраснее, чем даже Айнулиндалэ.

** На мой взгляд, Намо не способен исказить слова Единого, как Туор не может исказить послание Ульмо.

1)Такое построение Замысла мне кажется самоочевидным: на месте Эру (икаю трижды, Х.  ) я бы действовал так же. (Может, не так уж он и не человек? Хотя бы не полу-человек*  )


2)Идея "узловых точек" совершенно естественна, но вот любопытные следствия из неё... Абсолютно автоматом из неё следует _многократное_ дублирование.

В старом фильме "Принцип домино" киллер, стрелявший с вертолета, специально стреляет мимо - но Президент-таки убит. Как потом разъясняют организаторы: "У нас только на земле было ещё три ствола..."

У Профессора дублированы все основные сюжетные линии и герои. И часто - многократно. 

Т.е. "обреченность на удачу" приобретает несколько ИНОЙ, нелобовой, безличный смысл. Может,это и имелось ввиду, но я не почувствовал - а получается так:

Турин (Берен, Фродо, Гендальф, Арагорн.... продолжить по вкусу) НЕ обречены на удачу ЛИЧНО. Обречено их ДЕЛО (достижение "ключевой точки"). Если они сломаются (как Фродо) - их подстрахует/будет активирован кто-то третий. Четвертый. Пятый... Все пути ведут в.

(Кстати, тогда Голлум есть......Угу. Турин Третьей эпохи. А Фродо (вернее, команда Бильбо/Фродо) - дублёр Голлума. Ведь Смеагорл именно чо пытается сныкать Кольцо для себя самого и не следовать Судьбе/Пути Хранителя (а он ведь - Хранитель, и с самым большим стажем по этой специальности  ). Вот только Режиссер тоже учится и второй раз замешивает трагедию с фарсом еще круче: пытающийся не следовать Судьбе  не просто отстраняется и заменяется дублером, но и используется этой самой Судьбой - в назидание? -именно для того, от чего пытался убечь: Эдип, адназначна.)

Но самый интересный (для меня сейчас  ) вопрос - а КТО эти запасные "ружья в кустах"? Кто мог заменить главных героев?
(хотя увидеть мы можем только ближайших, полу-активированых уже дублеров. Более дальние просто не попали в легенды. Или если "первый" справился без особых трудностей - вроде дублеров и не было.)
 
Ну, помимо Голлума, Сэм страхует Фродо довольно очевидно. Ульмо открыто дублирует Гондолин и Нарготронд. Ну, Гендальф открытым текстом говорит, что занимает место, предназначеное Саруману.  А кто страховал Гендальфа? Радагаст? Синие?

Хм, интересно бы составить список/граф этих самых ключевых точек и сходящихся к ним дорожек/судеб.

Кто бы мог, например, заменить Арагорна? Который, кстати, сам удивительно долго "ждет знака судьбы", ходит в дублёрах.

*********************************

*Примечание 1: Это - если это кому интересно - конечно, не по теме треда, но если "Эру - не человек" (хотя бы частично, каким-то боком), то Арда Толкина - мир очевидно и заведомо НЕ ХРИСТИАНСКИЙ. Ибо то, что человек создан "по образу и подобию" - входит в символ веры. У Толкина же про облик Эру не сказано (AFAIK) вообще ничего, о Валар же прямо говорится, что они - НЕ гуманоидны, атропоморфный облик - не есть их истиный, "одежда" - не более того. В облике  собак, драконов, барлогов и т.п. айну себя чувствуют ничуть не хуже. Костюм другой, и только.

Так что "христианский писатель Толкин" - бред и бред очевидный.
(Отсюда никак не следует, что он хоть каким-то боком ПРОТИВОхристианский. Выполнять не все условия - не значит НЕПРЕМЕННО нарушать их.)

Элхэ, прошу прощения, но ведь пророчество Хуора о благом вестнике - потомке самого Хуора и , главное, Тургона - прозвучало за 20 лет до прихода Турина в Нарготронд.

Второе Пророчество четко говорит о Дагор Дагорат, в которой погибнет мир. Если Второе Пророчество "обязательно к исполнению" (а я, кажется, попыталась объяснить, почему обязательно), то мир должен быть "уничтожен и воссоздан снова", должен вернуться к состоянию Арды Неискаженной - и происходит это именно через катастрофу, через гибель мира.
Арда Исцеленная действительно не предполагает катастрофы: это (очень грубо) "исправление" мира изнутри, силами живущих в нем людей (в первую очередь).
Так что одно другому - и мешает, и противоречит. В принципе. Но, еще раз говорю: Второе Пророчество "дано свыше", Намо ничего не придумывает и не изобретает. Он также не ошибается и не лжет. А идея Арды Исцеленной рождена в мире, эта вера создана Элдар и Атани. Пророчество - извне, Эстэл - изнутри.
Ушла думать дальше.

Элхэ, Хольгер - прошу прощения, если я что-то в старых тредах пропустила и сейчас прошу повторить. Также прошу прощения за возможные пробелы в образовании - но где сказано, что:

> Арда Исцеленная действительно не предполагает катастрофы: это (очень
     грубо) "исправление" мира изнутри, силами живущих в нем людей (в первую
     очередь).

Я не помню этого в текстах. Пусть меня поправят, если я ошибаюсь.

Хольгер: да, Второе пророчество обязательно к исполнению. Как и Первое, как и любое другое, если таковые будут. Это один из законов мира, если хотите.

Если вы говорите о собственных точках зрения или имхах по поводу разницы между Исцелением и Возрождением, тогда понятно. Лично моей вере в Арду Исцеленную неизбежность Дагор Дагорат никак не противоречит.

С уважением -
Натали.

Тогда получается следующий (очень наивный) вопрос:
не получается ли, что Война Гнева нанесла Арде неповторимый
вред, потому что исключила возможность Исцеления Арды?
(ведь до Войны Гнева не было полной уверенности в необходимости
Дагор Дагорат, а после -- последовало пророчество Мандоса?)
И если получается, то почему теперь Исцеление Арды стало
невозможным? Это раз.
Была ли Дагор Дагорат в Замысле с самого начала (до
отхода Мелкора)? Это два.