Добрый день!

Здесь, как и обещала, привожу запись обсуждения с дискуссионного листа "Арда", в том виде, как она существует на сегодняшний вечер (то есть разговор еще не закончен). Если есть комментарии, вопросы, возражения - сделай сегодня - так как завтра я собираюсь написать на лист.

Остогер:
>Раиса>Что означает понятие Дома (Дом Финве, Дом Феанора, Дом Финарфина >etc.) у эльдар в Первую Эпоху?

Дж.Р.Р. Толкиен употребляет это слово (house of) как минимум в четырех значениях.
Вас должны интересовать два: Первое - род, семья (ср. "дом Романовых").
Пример: "... the House ofFeanor were called the Dispossessed, because the over-lordship passed from it, theelder, to the house of Fingolfin...." (Silm)
Второе - слуги, подданные дома в первом значении. Примеры: "... themasons of the house of Finwe...", "... Therefore they continued their march; andthe House of Feanor hastened before them along the coasts of Elende...", "I am Voronwe son of Aranwe of the House of Fingolfin..."

>Были ли в эльфийских домах слуги и как строились взаимоотношения?
Были. "There were his smithy, and his dim halls, and such servantsas he had, silent and secret as their master". (Silm) А вообще, подданные какого-нибудь эльфийского князя, разумеется, считались его слугами.

>Изменялись ли эти понятия со временем (например, уже к Третьей Эпохе)?
Нет. Остогер.

Сабрина:

Добрый день!
Для начала хочу поблагодарить Остогера за ответы на мои вопросы. Однако же свашего позволения хотелось бы еще немного помучить общественность...-)

>Первое - род, семья (ср. "дом Романовых"). Пример: "... the House ofFeanor were called the Dispossessed, because the over-lordship passed from it,the elder, to the house of Fingolfin...."
Это значение очевидно.

>Второе - слуги, подданные дома в первом значении. Примеры: "... themasons of the house of Finwe...", "... Therefore they continued their march;and the House of Feanor hastened before them along the coasts of Elende...", "I am Voronwe son of Aranwe of the House of Fingolfin..."
И это также очевидно. Гораздо более интересным в данном контексте представляется мне вопрос, как взаимосвязаны это два значения.Что включалось в понятие рода? Как строились отношения между домами? Можно ли говорить о том, что Дом Феанора, например, или Дом Финголфина в свою очередь занимают подчиненное положение по отношению к Дому Финве?
Насколько номинальной была власть Верховного короля нолдор - в Амане, затем в Средиземье? Как определялась вассальная зависимость? Путем принесения какой-то вассальной присяги? Как определялось родство - только по мужской линии или по женской тоже? Предположим, что кто-то связан родственными отношениями с двумя разными домами- к какому из Домов он в итоге будет принадлежать? Возможно ли, чтобы супруги принадлежали к разным Домам? Возможен ли был переход из Дома в Дом?
Далее. Как происходило дальнейшее дробление домов? Насколько я понимаю, говорится о Доме Феанора, Доме Финголфина - но кажется нет упоминаний о Домах применительно к последующим поколениям (Дом Маэдроса? Дом Фингона? Как-то оно не так звучит - пусть поправят меня знатоки, если я ошибаюсь. Вроде бы в ВК упоминается о Доме Финрода - но там судя по контексту имеется в виду скорее Финарфин из черновиков.)

>Были ли в эльфийских домах слуги и как строились взаимоотношения?
> Были. "There were his smithy, and his dim halls, and such servantsas he had, silent and secret as their master". (Silm)
А вообще, подданные какого-нибудь эльфийского князя, разумеется,считались его слугами.
Вот тут как раз и возник вопрос. Мне кажется, что в приведенных цитатах речь идет не о слугах (прислуге), а о вассалах. Эти слова в принципе могут употребляться как синонимы (я служу такому-то Дому). Из этого не следует, что они стелили лорду постель. К тому же Острогер не ответил на вопрос о том, как строились взаимоотношения. Мне вообще кажется, что взаимоотношения могли строиться примерно так - полы и посуду в доме мыли не слуги, а младшие по возрасту. То есть это не социальная иерархия, а возрастная. А вот в той же "Нарн и Хин...", кстати, изображен типичный средневековый замок- усадьба, слуги... Но это - образ жизни ЛЮДЕЙ..

Надеюсь на ответы и заранее прошу прощения за свое любопытство..
Искренне, Р.Д.

Ринглин:

Приветствую.

>> Первое - род, семья (ср. "дом Романовых"). Пример:
>>"... the House of Feanor were called the Dispossessed, because the over-lordship passed from it, the elder, to>>the house of Fingolfin...."
>>Второе - слуги, подданные дома в первом значении.
>Примеры: "... the masons of the house of Finwe...",>"... Therefore they continued their march; and the House>of Feanor hastened before them along the coasts of Elende...",> I am Voronwe son of Aranwe of the House of Fingolfin..."
>Что включалось в понятие рода? Как строились отношения между домами? Можно ли говорить о том, что Дом Феанора, например, или Дом Финголфина в свою очередь занимают подчиненное положение по отношению к Дому Финве?
В каком значении? ) Нет, думаю, что так говорить нельзя. Феанор и Голфин входят в Дом Финве, то есть не могут подчиняться сами себе. Все вассалы Феанора и Голфина не являются более ничьими вассалами, то есть не подчиняются как вассалы больше никому. И все нолдор всех домов являются поддаными короля Финве напрямую, а не через голову главы своего дома. Родом считались имхо родичи, имеюшие общего предка. Отношения строилисьпо-разному...

>Насколько номинальной была власть Верховного короля нолдор - в Амане, затем в Средиземье?
Ни насколько. Король издавал указы, следил за их исполнением и творил суд. В условиях Срединных Земель возможности верховного короля, как непосредственной главы исполнительной власти были ограничены, но и только. Изданные им указы и его суд признавали все нолдор.

>Как определялась вассальная зависимость? Путем принесения какой-то вассальной присяги?
Слово "оммаж" у профессора встречается, правда по отношению к Нуменору. Но поскольку эльф становился чьим-то вассалом добровольно, а вассалитет имел место, то наверняка присутствовал и какой-то символ.

>Как определялось родство - только по мужской линии или по женской тоже? Предположим, что кто-то связан родственными отношениями с двумя разными домами - к какому из Домов он в итоге будет принадлежать? Возможно ли,  чтобы супруги принадлежали к разным Домам?
Возможно и то, чтобы супруги принадлежали к разным Народам. ) Выбор между Домами происходил имхо по личному выбору эльфа и только тогда, когда в подобном выборе была нужда. Имеются ввиду, конечно, Дома во втором значении.

>Возможен ли был переход из Дома в Дом?
Думаю, свободный эльф, не принесший никому вассальной присяги, мог выбирать кому служить по своему усмотрению.

>Далее. Как происходило дальнейшее дробление домов? Насколько я понимаю, говорится о Доме Феанора, Доме>Финголфина - но кажется нет упоминаний о Домах применительно к последующим поколениям (Дом Маэдроса? Дом Фингона? Как-то оно не так звучит - пусть поправят меня знатоки, если я ошибаюсь. Вроде бы в ВК упоминается о Доме Финрода - но там судя по контексту имеется в виду скорее Финарфин из черновиков.)
Мне тоже так кажется. Дело имхо в том, что Дом Финве, как группа эльфов, объединенная родственными связями, их вассалы и слуги (имеются ввиду не домашние слуги, а "идущие за ..."), имеющая непоследственного главу Дома, перестал существовать с гибелью Финве и разделением братьев. Но это исключительный случай, а обычно Дома не дробились. А в течении Первой Эпохи нолдор настолько уменьшились в числе, что нуждались скорее в сохранении своих Домов, чем в создании новых.

>> >Были ли в эльфийских домах слуги и как строились взаимоотношения?
>> Были. "There were his smithy, and his dim halls, and such>>servants as he had, silent and secret as their master". (Silm)
А вообще, подданные какого-нибудь эльфийского князя, разумеется, считались его слугами.

>Вот тут как раз и возник вопрос. Мне кажется, что в приведенных цитатах речь идет не о слугах (прислуге), а о вассалах. Вряд ли все члены Дома (и члены их семей) приносили главе Домавассальную присягу. Мне вообще кажется, что взаимоотношения могли строиться примерно так - полы и посуду в доме мыли не слуги, а младшие по возрасту. То есть это не социальная иерархия, а возрастная.
Мне кажется, эльфы не нуждались в том, чтобы так упрощенно и жестко формулировать подобные вещи. Как непадший народ они понимали их интуитивно и практически одинаково. Скажем так: они все всегда знали, кому сейчас мыть посуду.

Остогер:

Добрый вечер.

>Р.Д.>Что включалось в понятие рода?
Ряд поколений, происходящих от одного предка.

>Можно ли говорить о том, что Дом Феанора, например, или Дом Финголфина в свою очередь занимают подчиненное положение по отношению к Дому Финве?
Нет. Дом Феанора и Дом Финголфина входят в Дом Финвэ.

>Насколько номинальной была власть Верховного короля нолдор - в Амане, затем в Средиземье?
Если говорить о номинальной власти, то верховным королем всех эльфов считался Ингвэ. Власть же королей нолдоров над нолдорами не была номинальной.

>Как определялась вассальная зависимость?
Так же, как и в русском языке. Вассал (от позднеат. vassalus), в ср. века в Зап. европе феодал, получивший землю в феод от др. феодала - своего сюзерена, и обязанный последнему воен.службой... а также рядом др. повинностей (участие в феод курии, ден. взносоми пр.)
"[Hador] became a vassal of Fingolfin; and he strengthened greatlythe armies of the king, and he was given wide lands in Hithlum in the country ofDor-Lomin".

>Как определялось родство - только по мужской линии или по женской тоже?
По всем линиям.

>Предположим, что кто-то связан родственными отношениями с двумя разными домами - к какому из Домов он в итоге будет принадлежать?
И к тому, и к другому.

>Возможно ли, чтобы супруги принадлежали к разным Домам?
Да.

>Возможен ли был переход из Дома в Дом?
Если Дом во втором значении, то да.

>Вроде бы в ВК упоминается о Доме Финрода - но там судя по контексту имеется в виду скорее Финарфин из черновиков.
Я так не думаю.

>Вот тут как раз и возник вопрос. Мне кажется, что в приведенных цитатах речь идет не о слугах (прислуге), а о вассалах.
Значит, мы расходимся во мнениях. У Эола, полагаю, не было вассалов.

Сабрина:

Добрый день!
>В каком значении? ) Нет, думаю, что так говорить нельзя. Феанор иФинголфин входят в Дом Финве, то есть не могут подчиняться сами себе. Все вассалы Феанора и Голфина не являются более ничьими вассалами, то есть не подчиняются как вассалы больше никому.И все нолдор всех домов являются поддаными короля Финве напрямую, а не через голову главы своего дома.
Возможно, я не совсем поняла. То есть в голову лезет что-то вроде "вассал моего вассала - не мой вассал", но это и все. Почему Феанор и Финголфин не могут подчиняться Финве? Почему это значит, что они подчиняются сами себе? Если после смерти Финве, то это понятно, но речь шла о времени при его жизни... И что - подданные верховного короля не являются его вассалами?

>Ни насколько. Король издавал указы, следил за их исполнением и творилсуд. В условиях Срединных Земель возможности верховного короля, как непосредственной главы исполнительной власти были ограничены, но и только. Изданные им указы и его суд признавали все нолдор.
И опять не совсем поняла. Что, глашатаи объявляли его указы на площадях? Или их издавали в газетах? Я еще понимаю - суд, но указы? О какой исполнительно власти идет речь? О комитете министров? Ширрифах? Полиции? Муниципалитетах? Существует различие между исполнительной и законодательной властью. Кстати, не знаю, как в Амане, но в Средиземье власть верховного короля была, на мой взгляд, отнюдь не абсолютна. По Сильму складывается такое впечатление, что важнейшие решения принимаются по согласию трех глав Домов - Финголфина, Финрода и Маэдроса (о разделе владений,о приглашении людей и выделении им земель).По-моему, эльфам не нужна исполнительная власть (как и абсолютная монархия) -они сами в состоянии выполнить королевские решения, подчиниться приказу по доброй воле. А верховный король, в свою очередь, никогда не злоупотребит своей властью и не заденет ничей авторитет.

>Думаю, свободный эльф, не принесший никому вассальной присяги, мог выбирать кому служить по своему усмотрению.
Эльф свободен даже тогда, когда принес присягу. Переход из Дома в Дом мы имеем, например, при штурме Гаваней. ) Вассальная присяга для эльфа, на мой взгляд - не крепостная зависимость. Мало ли, как жизнь сложится. Хотя, наверно, такие случаи были мало распространены.

>Вряд ли все члены Дома (и члены их семей) приносили главе Дома вассальную присягу.
Почему? Дети глав домов, женщины (не воины) - наверняка нет, а вот, скажем, приносили ли присягу младшие братья - старшему, главе Дома? Я думаю, да.

>Как непадший народ они понимали их интуитивнои практически одинаково. Скажем так: они все всегда знали, кому сейчас мыть посуду.
Не согласна с формулировкой об эльфах, как о непадшем народе. ИМХО, по крайней мере нолдор-изгнанники пали. Исход падение целого народа. Тут на одной доске уже была дискуссия на эту тему: если вдруг общественности интересно, я скопирую разговор сюда, он не очень длинный.-)

С наилучшими пожеланиями, Раиса

Сабрина:

Добрый день!
>>Вроде бы в ВК упоминается о Доме Финрода - но там судя по контексту имеется в виду скорее Финарфин из черновиков.
>Я так не думаю.
А доказательства есть? -)

> Значит, мы расходимся во мнениях. У Эола, полагаю, не было вассалов
В таком случае можно ли говорить о различных системах вассалитета у нолдор исиндар?

С наилучшими пожеланиями, Раиса

Ринглин:

>>В каком значении? ) Нет, думаю, что так говорить нельзя. Феанор и Финголфин входят в Дом Финве, то есть не могут подчиняться сами себе. Все вассалы Феанора и Голфина не являются более ничьими вассалами, то есть не подчиняются как вассалы больше никому.
И все нолдор всех домов являются поддаными короля Финве напрямую, а не через голову главы своего дома.
>Возможно, я не совсем поняла. То есть в голову лезет что-то вроде "вассал моего вассала - не мой вассал", но это и все. Почему Феанор и Финголфин немогут подчиняться Финве? Почему это значит, что они подчиняются сами себе? Если после смерти Финве, то это понятно, но речь шла о времени при его жизни... И что - подданные верховного короля не являются его вассалами?
Начну с конца. Нет, подданные короля не являются его вассалами, они являются его подданными. Вассалитет - это несколько иная форма отношений. Вассал должен так или иначе служить своему лорду - по средневековым правилам вассал обязан лорду советом и помощью, то есть должен участвовать в советах и судах и оказывать военную и денежную помощь в нужный момент. Лорд обязуется защищать вассала и часто дарует ему фьеф - землю, имущество или(позже) какую-либо привилегию. Подданый же обязан выполнять законы государства, платить налоги и исполнять определенные законом же повинности в обмен на защиту государством его жизни и имущества. Феанор и Финголфин подчиняются Финве, как сыновья отцу и как подданые королю, а не как представители "младших" домов главе "старшего".

>>Ни насколько. Король издавал указы, следил за их исполнением и творил суд. В условиях Срединных Земель возможности верховного короля, как непосредственной главы исполнительной власти были ограничены, но и только. Изданные им указы и его суд признавали все нолдор.
>И опять не совсем поняла. Что, глашатаи объявляли его указы на площадях? Или их издавали в газетах? Я еще понимаю - суд, но указы?
А что? Если было какое-либо дело, решить которое мог только верховный король, он его решал и объявлял о своем решении.

>О какой исполнительно власти идет речь? О комитете министров? Ширрифах? Полиции? Муниципалитетах?
Вы сами и ответили на свой вопрос:

>По-моему, эльфам не нужна исполнительная власть (как и абсолютная монархия) - они сами в состоянии выполнить королевские решения, подчиниться приказу по доброй воле. А верховный король, в свою очередь, никогда не злоупотребит своей властью и не заденет ничей авторитет.
Именно поэтому у эльфов и была абсолютная монархия - они имели все ее преимущества (власть сконцентрированная у короля) и не имели недостатков (король никогда не злоупотреблял своей властью и не распространял ее за положенные пределы). Исполнительная власть короля могла сводиться к тому, что он рассылал гонцов, но это все-равно исполнительная власть. Тургон, казнив Эола, тоже выступил именно в этом качестве.

>Кстати, не знаю, как в Амане, но в Средиземье власть верховного короля была, на мой взгляд, отнюдь не абсолютна.
Конечно, он не мог контролировать жизнь Нолдор Белерианда, не мог приказывать, например, Нандор, и не мог прибавить себе росту даже на фут. Это все естественные ограничения и король просто не лез куда не мог. Однако, повторю, его законы и суд, касающиеся всех нолдор Белерианда, признавались всеми.

>По Сильму складывается такое впечатление, что важнейшие решения принимаются по согласию трех глав Домов - Финголфина, Финрода и Маэдроса (о разделе владений, о приглашении людей и выделении им земель).
А можно указать конкретный источник такого мнения? Собрание этих Домов в Белерианде я помню только одно: совет, на котором Маэдрос отказался от своих притязаний на королевскую власть. На этом совете было принято важнейшее решение (отказ Маэдроса), но принял его один Маэдрос, даже без согласия всех своих братьев.

>>Думаю, свободный эльф, не принесший никому вассальной присяги, мог выбирать кому служить по своему усмотрению.
>Эльф свободен даже тогда, когда принес присягу. Переход из Дома в Дом мы имеем, например, при штурме Гаваней. )
Любой их нас свободен нарушить все свои клятвы, но разве так следует делать?

>Вассальная присяга для эльфа, на мой взгляд - не крепостная зависимость. Мало ли, как жизнь сложится. Хотя, наверно, такие случаи были мало распространены.
Вассальная присяга уставливает между сторонами отношения вассалитета, которые могут быть нарушены:
1. Лордом
1.1. По обоюдному согласию - лорд отпускает вассала (инициатива может исходить от кого угодно).
1.2. В случае неисполнения вассалом своей клятвы - лорд изгоняет вассала.
2. Вассалом
1.1 В случае, когда служение лорду сопряжено с постоянным нарушением более высшего Закона.
1.2 Когда лорд не исполняет своих обязательств перед вассалом
В обоих этих случаях вассал уходит. Все эти случаи являются экстраординарными. Даже первый - эльф - не красная девица, знает, что делает, когда оммаж приносит.

>>Вряд ли все члены Дома (и члены их семей) приносили главе Дома вассальную присягу. Почему? Дети глав домов, женщины (не воины) - наверняка нет, а вот, скажем, приносили ли присягу младшие братья - старшему, главе Дома? Я думаю, да.
Зачем? В судах участвовать?

>>Как непадший народ они понимали их интуитивно и практически одинаково. Скажем так: они все всегда знали, кому сейчас мытьпосуду.
>Не согласна с формулировкой об эльфах, как о непадшем народе. ИМХО, по крайней мере нолдор-изгнанники пали. Исход - падение целого народа.
Частичное падение. От Падения Людей оно отличается тем, что эльфийская природа не претерпела необратимых изменений, и тем, что последстви падения для каждого нолдо могли быть изжиты в пределах Арды, как и случилось с теми,кто в конце Первой Эпохи принял прощение Валар.

>Тут на одной доске уже была дискуссия на эту тему если вдруг общественности интересно, я скопирую разговор сюда, он не очень длинный.-)
Мне - не очень. Можно самим поговорить - больше пользы.

Остогер:

>Раиса>И что - подданные верховного короля не являются его вассалами?
По существу - подданные короля не являются его вассалами. Точнее, не все. Почему? Определение вассала я приводил в прошлом письме. Повторю. Вассал (от позднеат. vassalus), в ср. века в Зап. Европе феодал, получивший землю в феод от др. феодала - своего сюзерена, и обязанный последнему воен.службой... а также рядом др. повинностей (участие в феод курии, ден. взносоми пр.) Впрочем, есть у слова "вассал" еще одно значение. Переносное. Пример:"вассалы американских империалистов". Но мы ведь не об этом?

>Существует различие между исполнительной и законодательной властью.
Не существует. В этом случае. Монарх (в данном случае эльфийский) - он для своих подданных и законодательная власть, и исполнительная и всякая иная.

>Кстати, не знаю, как в Амане, но в Средиземье власть верховного короля была, на мой взгляд, отнюдь не абсолютна. Полагаю, власть верхрвного короля нолдоров в Белерианде была абсолютной в теории, но не на практике. По-моему, эльфам не нужна исполнительная власть (как и абсолютнаямонархия) - они сами в состоянии выполнить королевские решения, подчиниться приказу по доброй воле.
Это не так. Эльфийская история пестрит случаями, когда эльфы отказывались подчиняться своим владыкам. Вплоть до прямой измены.

>А верховный король, в свою очередь, никогда не злоупотребит своей властью и не заденет ничей авторитет.
И в злоупотреблениях верховной властью недостатка тоже нет. Возьмите того же Феанора.

>Думаю, свободный эльф, не принесший никому вассальной присяги, мог выбирать кому служить по своему усмотрению.
Не думаю. Что такое "свободный эльф"? Эльф, родившийся от подданных какого-либо князя, автоматически считался его подданным. А любой нолдор - автоматически подданный верховного короля нолдоров. И даже свободный авари, нандор или лайквенди - теоретически подданный верховного владыки всех эльфов Ингвэ. "Свободных" эльфов не существует в природе.

>Эльф свободен даже тогда, когда принес присягу. Измена есть измена.
>>Вряд ли все члены Дома (и члены их семей) приносили главе Дома вассальную присягу. Почему? Дети глав домов, женщины (не воины) - наверняка нет, а вот, скажем, приносили ли присягу младшие братья - старшему, главе Дома? Я думаю, да.
Вассальную присягу своему сюзерену приносили те, кто получал от него земли в феод.

>Исход падение целого народа.
Почему? Ушли далеко не все.

>>> Вроде бы в ВК упоминается о Доме Финрода - но там судя по контексту имеется в виду скорее Финарфин из черновиков.
>> Я так не думаю.
>А доказательства есть? -)
А зачем мне доказательства? Сказано Финрод - значит Финрод.Я с Дж.Р.Р. Толкиеном спорить не намерен.

>> Значит, мы расходимся во мнениях. У Эола, полагаю, не было вассалов
>В таком случае можно ли говорить о различных системах вассалитета у нолдори синдар?
При чем тут вассалитет? Не было у Эола вассалов. Были слуги, помогавшиеему в кузнице и в доме. Не больше. Феодов Эол не раздавал.

>Ринглин> 1.2 В случае неисполнения вассалом своей клятвы - лорд изгоняет вассала.
И отбирает феод.

Ринглин:

>Раиса>И что - подданные верховного короля не являются его вассалами?
Прежде всего, Раиса, цитируемый текст, на который вы отвечаете,
>>Думаю, свободный эльф, не принесший никому вассальной присяги, мог выбирать кому служить по своему усмотрению.
>Не думаю. Что такое "свободный эльф"? Эльф, родившийся от подданных какого-либо князя, автоматически считался его подданным. А любой нолдор - автоматически подданный верховного короля нолдоров. И даже свободный авари, нандор или лайквенди - теоретически подданный верховного владыки всех эльфов Ингвэ. "Свободных" эльфов не существует в природе.
Я определил свободного эльфа, как эльфа, не принесшего вассальной присяги. И служение, соответственно, как вассальное служение.

>Вассальную присягу своему сюзерену приносили те, кто получал от него земли в феод. Сомневаюсь. Для принесения клятвы вовсе не обязательно получать именно земли, да имхо и вообще фьеф. Достаточно желания служить именно этому эльфу, а не какому-либо другому.

>При чем тут вассалитет? Не было у Эола вассалов. Были слуги, помогавшие ему в кузнице и в доме. Не больше. Феодов Эол не раздавал.
Что не мешало ему иметь вассалов. Как и не иметь - в текстах об этом нет.

Джориан:

>>А верховный король, в свою очередь, никогда не злоупотребит своей властью и не заденет ничей авторитет.
>И в злоупотреблениях верховной властью недостатка тоже нет. Возьмите>того же Феанора.
И где же это уважаемый сумел усмотреть злоупотребление Феанором именно_верховной_властью_?! Цитату плз! Во-имхах, такого факта не было.

>И даже свободный авари, нандор или лайквенди - теоретически подданный верховного владыки всех эльфов Ингвэ.
Да ну?! Ингве - в лучшем случае верховный владыка _только_ валинорских эльфов. И то самопровозглашенный. А для авари он никто, и звать его никак!


С наилучшими пожеланиями,

Это то, что я забыла включить в предыдущее сообщение - вот такую цитату привел Остогер для иллюстрации своей точки зрения:

P.S. Приложение. Для иллюстрации.                  Грамота 1194 г.
     Я, Раймонд, милостью божией... граф Тулузский..., даю в феод тебе, Гильому, сеньеру Монпелье, сыну покойной герцогини Матильды, и преемникам твоим навеки замок Фронтиньян целиком, со всеми его принадлежностями...
А за этот феод ты и преемники твои обязуетесь оказывать мне содействие и помощь против всех людей, но только лишь означенным замком и людьми замка и воинами... Я же, Гильом, сеньер Монпелье, названный замок Фронтиньян от тебя, сеньера моего Раймона, со всеми перечисленными условиями принимая, приношу тебе клятву верности о жизни
твоей и о членах. И означенный замок... в случае войны, какую с кем-либо ты и преемники твои будете вести [на пространстве] от Роны до реки Эбро, я и преемники мои всякий раз, как вы пожелаете, по требованию вашему, будем предоставлять в ваше распоряжение. Если же
вассалы или кто-либо другой отнимут названный замок и силою будут удерживать [его], мы будем оказывать друг другу взаимного содействие и помощь для обратного завоевания этого замка...

Искренне,

(продолжение - комментариев я видно, так и не дождусь)

Остогер:
>
> >>Вассальную присягу своему сюзерену приносили те, кто получал от него
> >>земли в феод.
> >
> >Ринглин> Сомневаюсь. Для принесения клятвы вовсе не обязательно получать
> именно
> >земли, да имхо и вообще фьеф.
>
>      Разумеется. Но тогда это будет не вассальная клятва. И, соответственно,
> принесший ее не будет вассалом.
>
>
> >Джориан>И где же это уважаемый сумел усмотреть злоупотребление
> >Феанором именно  верховной властью ?! Цитату плз!
> >Во-имхах, такого факта не было.
>
>      Вы, похоже, из тех, кто не признает верховной власти у Феанора?
> Но свой мятеж он начал, провозглашая свое верховенство: "He claimed
> now the kingship of all the Noldor..."
>      
> >>И даже свободный авари, нандор или лайквенди - теоретически подданный
> >>верховного владыки всех эльфов Ингвэ.
> >
> >Да ну?! Ингве - в лучшем случае верховный владыка  только  валинорских
> >эльфов. И то самопровозглашенный.
>
>      О самопровозглашении я не слыхал. "... Ingwe was ever held the High King
> of all the Elves..." (Silm)
>
> >А для авари он никто, и звать его никак!
>
>      Вы плохого мнения об авари, сударь мой Джориан. У эльфов память долгая.
>
>                                                                  Остогер.


Ринглин:

>
> >>>Вассальную присягу своему сюзерену приносили
> >>>те, кто получал от него земли в феод.
> >>Прошу прощения, но откуда вообще данные о том,
> >>что эльфийские владыки раздавали земли в феод?
> >Это следует из того факта, что у эльфийских
> >владык были вассалы.
>
>     Раиса, это следует частично из приведенной Вами же цитаты про людей.
> Люди получали земли и приносили присягу эльфийским владыкам.
>
>     Что же касается того, что сами эльфы получали какие-то земли, я нигде
> про это не встречал. Я также не встречал упоминания о том, что какая-то
> конкретная эльфийская крепость крепость держалась на правах фьефа.
>
>     Мне кажется, вассалитет у Эльдар меньше основывался на земле и деньгах.
> В Европе сеньор, принимающий вассала на службу, часто (не всегда) давал
> ему землю, чтобы 1. обеспечить вассала средствами для жизни, и помощи ему,
> сеньору; 2. чтобы иметь верного челвека защищающего землю и представляющего
> его интересы на этой территории. В королевствах Эльдар  на территориях, где
> жили эльфы, не было нужды ни во втором, ни в первом пункте. Эльфы и так были
> верны королю, а средства добывали, не получая налоги с виланов, а сами -
> тогда фьеф не был бы размером больше огорода ) В случае людей - другое
> дело. Там были важны оба пункта.
>
>     Ринглин


Остогер:

>
> >Ринглин>Что же касается того, что сами эльфы получали какие-то земли, я нигде
> >про это не встречал.
>
>      А я - встречал. Вот, например, "... and his [Inglor] brothers held
> Dorthonion
> and were his vassals". 
>                   
> >В Европе сеньор, принимающий вассала на службу, часто (не всегда) давал
> >ему землю, чтобы 1. обеспечить вассала средствами для жизни, и помощи ему,
> >сеньору; 2. чтобы иметь верного челвека защищающего землю и представляющего
> >его интересы на этой территории. В королевствах Эльдар  на территориях, где
> >жили эльфы, не было нужды ни во втором, ни в первом пункте.
>
>      Как так "не было нужды"? Была. Особенно во втором пункте. Например:
> "Finrod held the Pass of Sirion, and upon the isle of Tol Sirion in the
> midst of the river
> he built a mighty watch-tower, Minas Tirith; but after Nargothrond was made
> he
> committed that fortress mostly to the keeping of Orodreth his brother".
>
>                                                      Остогер.

Ринглин:
>
> >>Что же касается того, что сами эльфы получали какие-то земли, я нигде
> >>про это не встречал.
> >А я - встречал. Вот, например, "... and his [Inglor] brothers held
> >Dorthonion and were his vassals".
>
>     Отлично. Значит было.
>
> >В королевствах Эльдар  на территориях, где
> >жили эльфы, не было нужды ни во втором, ни в первом пункте.
> >Как так "не было нужды"? Была. Особенно во втором пункте. Например:
> >"Finrod held the Pass of Sirion, and upon the isle of Tol Sirion in the
> midst of the river he built a mighty watch-tower, Minas Tirith; but after
> >Nargothrond was made he committed that fortress mostly to the
> >keeping of Orodreth his brother".
>
>
>     Для того, чтобы один эльф был верен другому (королю или главе Дома), ему
> не обязательно нужно быть его вассалом. Это и не более того я и имел ввиду.
> Ородрет мог быть вассалом Финроду, а мог и не быть, хотя я, например, всегда
> думал, что был.
>
>     Ринглин
>
>
Сабрина:

>
> Добрый день!
> Приношу свои извинения за задержку ответов.
>
> Ринглин:
> > Ниоткуда. Лорду налогов не платят - это я написал. Верховному королю -
> > неизвестно. Нам вообще мало что известно о таких делах у эльфов, однако
> > государство не может существовать без отдачи от подданных в той или иной
> >форме.
>
> Что-то должно быть - армию-то надо содержать? Это как раз те материи,
> которые мало проработаны у Толкиена - государственное устройство,
> товарно-денежные отношения и т. д.
>
> Ринглин> Где-то должна проходить грань, когда судья отдает приказ, а
> >  исполнитель - исполняет. В данном случае грань, разумеется, проходит через
> > короля. Он решил - он же и отдал приказ о казни (судебная власть никаких
> >приказов не отдает).
>
> Судебная власть выносит приговор. Палач (исполнительная) - его исполняет.
> Так что король, вынося приговор, выступает главой судебной власти. И все.
> Никакого самоличного убиения.
> Теория разделения властей - и все.
>
> Ринглин>Президент, который в Росии является главой исполнительной власти вовсе
> >не нажимает в каждом случае на курок.
>
> Я очень плохо знаю нынешнюю конституцию. Существует ли у нас
> сейчас аналог "прошения на высочайшее имя", т. е. прошения о
> помиловании? Если да, то президент несет определенные
> функции  судебной власти. Это может быть, т. к.
> в этом смысле наша власть очень сильно централизована.
>
> Ринглин> Но про совет ничего не сказано. Имхо такое согласие эльфийских владых
> > проистекало не из возможности их совета, а из того, что такое решение было
> > для них нормальным. Действительно: не годится людям жить как попало на
> > эльфийских землях.
>
> Разумеется, это было для них нормальным. Но для того, чтобы принять
> решение, надо же как-то к нему прийти, или оно разом
> пришло в голову всем троим?
>
> РД> >Кто бросит камень в тех, кто отказался от дальнейшего
> > >служения Дому Феанора и его сыновьям
> > >после Резни в Гаванях Кирдана?
> Ринглин> Я могу, например. (Поправка буквоеда: Гавани Арверниэна подчинялись не
> > Кирдану, а Эарендилю)
>
> Поправка насчет Эарендила принимается.-) Однако же моральность того,
> чтобы во исполнение вассальной клятвы резать выживших в
> Дориате и Гондолине+ Как говорится, дай бог вам и впредь
> никогда не оказываться в такой ситуации. Впрочем,
> это уже уход от темы, извиняюсь.
>
> Ринглин>>1.1 В случае, когда служение лорду сопряжено
> >>с постоянным нарушением более высшего Закона.
> РД> > >Именно об этом случае я и говорила применительно
> > > >к эпизоду с падением Гаваней.
> Ринглин>Ключевое слово, имхо, "постоянным".
>
> Так ситуация с Гаванями как раз и подходит под этот разряд
>    хотя бы потому, что перед Гаванями был Дориат.
> 
>
> > > Ринглин> Сомневаюсь. Для принесения клятвы вовсе не обязательно получать
> > > именно земли, да имхо и вообще фьеф.
>
> > > Остогер:>      Разумеется. Но тогда это будет не вассальная клятва. И, соответственно,
> > > принесший ее не будет вассалом.
>
> А кем же он тогда будет?
>
> РД> >Речь идет не о спорах с Толкиеном, а о том,
> > >что в ранних работах Толкиен называет Финарфина   Финродом,
> > >а Финрода соответственно   Инглор.
> Остогер>      Так то в ранних. Не о них речь.
>
> Ну, скажем так, не только в совсем уж ранних, но и например
> в  Серых анналах . Ну да ладно, не об этом речь. В таком
> случае вы, насколько я понимаю, полагаете, что
> Дома подвергались дальнейшему дроблению.
> Каким образом? Если существовал Дом Финрода   то
> видимо должен быть существовать и Дом Маэдроса, Дом
> Фингона, Дом Ородрета+ Вот как вы это себе представляете?
> Кто, скажем, входил в Дом Финрода после гибели Финрода?
>
> Остогер>      Вы, похоже, из тех, кто не признает верховной власти у Феанора?
> > Но свой мятеж он начал, провозглашая свое верховенство: "He claimed
> > now the kingship of all the Noldor..."
>
> Сама эта фраза не означает именно ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ верховной
> властью. Я не поклонница Феанора -)), но в данном случае
> его проблемы были несколько в другом.
>      
> > >Ринглин>Что же касается того, что сами эльфы получали какие-то земли, я нигде
> > >про это не встречал.
> >Остогер > А я - встречал. Вот, например, "... and his [Inglor] brothers held
> > Dorthonion  and were his vassals". 
>
> Прошу прощения, но как я уже и говорила на канале, сама эта фраза
> Вовсе не означает, что Дортонион был получен в качестве
> Феода. Аэгнор и Ангрод держали_Дортонион и при_этом были
> Вассалами Финрода (по праву родства, я полагаю)   в Дортонионе же
> Они поселились, скорее всего, просто как на незанятой ранее территории.
> То есть причинно-следственной связи здесь нет ( держали и были ,
> а не  держали, потому что были ). Ну а сами же Аэгнор и Ангрод
> полагаю, своим вассалам землю в Дортонионе в феод и подавно
> не выделяли.
>
> Ринглин >     Раиса, это следует частично из приведенной Вами же цитаты про людей.
> > Люди получали земли и приносили присягу эльфийским владыкам.
>
> Про людей это несомненно - они получали земли как обычные вассалы
> классического средневековья в западной Европе, разве что без крестьян.
>
> Ринглин>Что же касается того, что сами эльфы получали какие-то земли, я нигде
> >про это не встречал. Я также не встречал упоминания о том, что какая-то
> >конкретная эльфийская крепость крепость держалась на правах фьефа.
>
> Точно. Я думаю, она просто держалась.-))
>
> С наилучшими пожеланиями,
> Раиса