Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
А на чем писали?... (Прочитано 6501 раз)
Ответ #15 - 04/11/02 :: 12:55am

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Сегодня покопался в оригиналах и таки нашел цитату в "Неоконченных Сказаниях", из повести о Алдарионе и Эрендис.
Алдарион, вернувшись из Линдона в 882 году Второй Эпохи, передает отцу запечатанное письмо от Гил-Галада, где тот пишет о "новой тени, восставшей на Востоке." Прочитав, "Менельдур уронил пергамент на колени" ("Meneldur let the parchment fall into his lap").
Так что, Элдар, по крайней мере во Вторую Эпоху, таки писали на пергаменте.

О способах письма в Гондоре говорит Фарамир при встрече с Фродо в Итилиене:
"...in our treasuries many things preserved: books and tablets writ on withered parchments, yea, and on stone, and on leaves of silver and of gold, in divers characters."
"...в наших сокровищницах сохранились многие вещи: книги и таблички на иссохшем пергаменте, на камне, на листах из серебра и золота, записанные различными знаками."

Что же касается хоббитской бумаги, склоняюсь считать подобные вещи стилизацией "перевода со Всеобщего на Английский" Улыбка в сугубо литературных целях (приблизить хоббитов к современным Толкину англичанам) Так же, как передавались географические названия (Суза - Шир), имена (Калимак Брандагамба - Мерри Брэндибэк). Так же, если обратиться к другим вещам Профессора, как в артуровские времена стрелял из мушкетона по великанам фермер Джайлс Улыбка
Повседневное же использование некоего недолговечного писчего материала в средние века вполне реально, находят же в Новгороде  берестяные записи совершенно бытового характера.

А вот у кого могла быть настоящая бумага, так это у Гномов. К сожалению, о материале Книги Мазарбул не говорится, но целлюлозную фабрику в Мории представить можно вполне себе Улыбка

Цитата:
Иван: Но на воске, тем менее, удобнее писать не тенгваром, а киртом - воск предназначен для процарапывания
По Сильму, Румил придумал разные знаки: для вырезания по камню и металлу и для письма (рисования) пером и кистью. Об этом еще и в ЧКА-1 неплохо говорилось Улыбка
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #16 - 04/11/02 :: 12:18pm

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
Цитата:
Так что, Элдар, по крайней мере во Вторую Эпоху, таки писали на пергаменте.

Так то во вторую. Там же не сказано, что пергамент был собственного изготовления. А речь изначально шла про первую. Да, кстати, иногда, говоря "пергамент", имеют в виду не материал, на котором написан текст, а документ в целом.
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Ответ #17 - 04/11/02 :: 5:53pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Возможно, использование слова "бумага" и было намеренным для модернизации хоббитского быта, тем не менее, имхо, оставлять под часами на каминной полке записку на бересте - ну как-то уж чересчурПодмигивание. Имхо, была у хоббитов бумага, а вот откуда она взялась - вопрос менее однозначный. Впрочем, вполне могли себе ее изготавливать в маленьких мастерских, как было справедливо отмечено выше.
 
IP записан
 
Ответ #18 - 04/13/02 :: 5:10am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
Бумагу делают не только из древесины. Бумагу можно делать... грубо говоря, из того же полотна. А еще, например - из водорослей. Конечно, не из всяких. Но это дает забавный эффект.
Впрочем, процесс изготовления это не особо облегчает...

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 04/13/02 на 02:10:37
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #19 - 04/12/02 :: 11:27pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Элхэ, как Вы абсолютно справедливо отметили, процесс изготовления бумаги не столь уж сильно облегчается в зависимости от использования того или иного материала. Все равно нужна технология и наличие мастерских.

Что же касается экзотических материалов, которые упоминает Фарамир, то почти наверняка по большей своей части записи на них были сделаны не нуменорцами, а подвластными им или союзными народами (вспомним, что, если не ошибаюсь, в архивах США хранится дипломатическая переписка с индейцами, в немалой своей части состоящая из вампумов - кажется, так это слово пишется?).
 
IP записан
 
Ответ #20 - 04/13/02 :: 2:24am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Элентиру:
Цитата:
"...in our treasuries many things preserved: books and tablets writ on withered parchments, yea, and on stone, and on leaves of silver and of gold, in divers characters."
"...в наших сокровищницах сохранились многие вещи: книги и таблички на иссохшем пергаменте, на камне, на листах из серебра и золота, записанные различными знаками."

А вот это leaves of silver and of gold вызывает вопросец: использовалось ли слово leaf в значении "лист =бумаги=", или это всё-таки не листы, а листья? И если листы металла - то скорее фольга или скорее металлические пластины?
Цитата:
Что же касается хоббитской бумаги, склоняюсь считать подобные вещи стилизацией "перевода со Всеобщего на Английский" Улыбка в сугубо литературных целях (приблизить хоббитов к современным Толкину англичанам)

Допустим. Тогда - что? Слишком мощная и разветвленная деталь быта. "Корзина для бумаги" в подарок. Письмо от Гэндальфа - в конверте.
Это явно не пергамент.
Поставим вопрос иначе. Хоббиты живут достаточно замкнуто. Они производят эту "бумагу" сами или покупают? Реальна ли для Шира профессия "мастер-бумагодел"?
Цитата:
Повседневное же использование некоего недолговечного писчего материала в средние века вполне реально, находят же в Новгороде  берестяные записи совершенно бытового характера.

Имхо, это говорит о том, что береста - весьма долговечный писчий материал.

Ивану:
Береста хороша для кирта, но если использовать тушь, то можно по бересте и тонкой кисточкой, тенгваром. Мой опыт - чертежной тушью и рейсфедером, получается неплохо. Совсем не расплывается. Только надо ждать, пока высохнет, т.к впитывается слабо.

В общем, важны еще чернила. На водной основе - требуют достаточно хорошей бумаги, на плохой бумаге - расплываются или не сцепляются с поверхностью и облетают после высыхания.
И с красителем - вопрос. Из чего красители делали?
 
IP записан
 
Ответ #21 - 04/13/02 :: 2:27am

Khamul   Экс-Участник

Пол: male
***
 
R2R: простейший вариант красителя - из сажи, только сажа должна быть высококачественная, очень тонкая, и не жирная.
 
IP записан
 
Ответ #22 - 04/13/02 :: 2:43am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Khamul:
А как ее получают? Что нужно жечь, чтоб сажа была не жирная? А растворитель - вода?
 
IP записан
 
Ответ #23 - 04/13/02 :: 4:45am

Khamul   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Легкий оффтоп. R2R: сажа на ощупь конечно сама по себе жирная, но я имею в виду, что в ней не должно быть лишних примесей органики, что неизбежно при горении многих видов материалов, а разводит надо конечно не водой, а например чем-нибудь спиртосодержащим. Вином, скажем. В чистом виде сажа это углерод, находящийся в той же модификации, что и графит. В качестве материала подойдут березовые дрова, смол в них практически нету. Меня могут упрекнуть, что я пользуюсь недостоверными источниками, типа "Граф Монте-Кристо" Подмигивание , но все же это мнение, основанное на более серьезной базе.

Последнее изменение: Khamul - 04/13/02 на 00:45:56
 
IP записан
 
Ответ #24 - 04/13/02 :: 4:48am

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Имхо, ничто не мешало пользоваться и чернильными орешками для получения чернил - естественно, если в Средиземье были дубы (то есть, по текстам-то они были, но вдруг это опять стилизация?Подмигивание).
 
IP записан
 
Ответ #25 - 04/16/02 :: 4:27am

Волчица из Питера   Экс-Участник
И не надейтесь на тёплый
приём....

Пол: female
***
 
Как раз хотела написать о дубах, а Иван меня опередил. Помниться мой учитель рисования, когда готовил меня для поступления в Академию, советовал мне в деревне присмотреть дуб и набрать тех самых орешков (вроде бы это коконы каких-то гусениц). Дал подробную инструкцию по приготовлению туши из этих коконов (не помню только, куда я её сунула). И в конце добавил, что лучшей туши не купишь ни в одном магазине мира!
 
Единственная преграда на пути к всесилию - это вечное отсутствие свободного времени...
IP записан
 
Ответ #26 - 04/16/02 :: 5:02am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
Полагаю, имеются в виду действительно тонкие металлические листы (ни в коем случае не фольга!). Другое дело, ни кистью, ни пером на них, разумеется, писать невозможно - там иная техника. Опять же,можно посмотреть, какая. Соответственно, материал практически вечный... если подобного рода записи не попадут к тем, кому материал покажется дороже собственно записей. Но, разумеется, не распространенный.

А вообще, господа, вы не уклоняйтесь от темы. Чем писали (в смысле, какими чернилами) тоже интересно, но, все-таки - на чем?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #27 - 04/16/02 :: 7:03pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Бумагу можно в небольших количествах делать и из ткани... (как в Древнем Китае) -- и писали на такой бумаге скорее всего. А слово ?пергамент? чисто по ассоциации с ?обычными? средневековыми
документам.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #28 - 04/17/02 :: 10:21am

Ассиди   Вне Форума
Бывает набегами
Перекресточка
С-Петербург

Пол: female
Сообщений: 72
**
 
Между прочим, Синдар тоже на чем-то писали. Хотя и мало кто этим занимался, но все-таки занимался (Дайрон, к примеру, он же не для гномов свои руны придумал). А они на чем писали? Может быть на бересте? Тем более, что одному Дайрону много не надо... Улыбка
 

Хотели, как лучше, а пришлось превозмогать
IP записан
 
Ответ #29 - 04/17/02 :: 4:29pm

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
Хольгер: про бумагу из ткани уже говорили. Кстати, делать ее можно так и в весьма больших количествах Улыбка В Китае, кстати, насколько я помню, таки делали более продвинутым методом, но могу ошибаться.
В общем, лично я склоняюсь к мысли о растительном сырье - как в Египте папирус использовали, так и тут могли что-то придумать, особенно эльфы с их лембасами, веревками и прочими плащами...
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Страниц: 1 2 3