Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
О гоблинах. (Прочитано 8613 раз)
01/31/01 :: 2:53pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
Собственно, дискуссии на других досках навеяли вопрос.

Может ли кто-либо из присутствующих здесь предположить ситуацию в Средиземье, когда орки не создавали бы опасности для окружающих и могли бы сосуществовать с представителями других расс?

Ответы типа "хороший орк-мертвый орк" не принимаются.
Если вы хотите сказать мне что это невозможно, ибо "читайте профессора" - можете этого не говорить.

С уважением.
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #1 - 01/31/01 :: 11:26pm

Thaliorne   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 60
**
 
Лично мне вопрос кажется чисто терминологическим. Кто такие "орки" и что такое "не создавали опасности"? Опасность есть всегда, даже от новорожденного младенца, а уж от целого народа, каков бы он ни был - обязательно. Сосуществование, очевидно, возможно - ведь сосуществовали с ними люди, подчиняющиеся Ангбанду и союзничали с ними отдельные гномы. И, наконец, кого мы имеем в виду под "орками"? Если тех орков, что описаны в первую-третью эпохи, то они вряд ли способны к "добрососедским" отношениям с другими народами. А если поставить вопрос абстрактно - возможно ли, чтобы с ходом лет или под чьим-то влиянием орки стали не-орками - то ответ скорее всего "да, хотя это и маловероятно", но правомерно ли будет называть этих новых существ "орками"? Скорее всего, они первые откажутся от этого имени.
 
IP записан
 
Ответ #2 - 02/01/01 :: 1:32pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
Лично мне вопрос кажется чисто терминологическим.

Нет, Диар, вопрос далеко не чисто терминологический.
Попробую пояснить.

Речь идет не об абстрактной опасности от абстрактного народа, каких много разбросано по Матушке-Земле.
Речь идет о конкретно взятом виде живых существ, кои зовутся орками (сиречь - гоблинами) и которые постоянно доставляют массу неприятностей всем разумным рассам Средиземья.

Я не имел в виду каких-то видоизмененных орков, которые и орками-то зваться не хотят. Я не имел в виду также принудительное сосуществование орков и людей.

Я хотел получить ответ на вопрос: возможно ли (хотя бы гипотетически) появление в Средиземье таких условий, в которых орки могли бы без войны и постоянного грабежа соседей сосуществовать с другими разумными расами как самостоятельный народ?

При этом я хочу выслушать все логично обоснованные мнения, которые следуют как из профессорских текстов, так и являются апокрифами или чьими-то собственными теориями на этот счет.

С уважением.
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #3 - 02/01/01 :: 1:53pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Процитирую Любелию со Светотени:

"Имхо, самый лучший текст, который имеет отношение к Толкину - это "Экскурсия" Жуковых. Так там оные потомки орков присутсвовали весьма активно и отличались от "нормальных" людей только несколько... низковатым уровнем интеллекта и отсутствием художественного вкусаУлыбка"

"Экскурсия" - это, кажется, четвертая эпоха. Таким образом, орки там вполне себе мирно сосуществуют с другими народами без грабежей и завоевательных войн. И текст, в общем, вполне убедительный.Улыбка Вот вам и условия.Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #4 - 02/01/01 :: 2:35pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
И "экскурсий" не читал.

Можно все-таки получить более подробный ответ? И хотелось бы прямо здесь :)
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #5 - 02/01/01 :: 4:11pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
и у меня сейчас нет времени подробно анализировать текст.
На вскидку просто помещаю здесь несколько цитат на тему:

«Насладившись красотами, мы прошествовали в отель. Там нас ждали номера на все вкусы - с видом и без вида, одноместные, семейные, туркласс. Я заказал одноместный с видом на мои обожаемые газоны, велел отнести туда чемодан и задержался посмотреть, что будет делать эльф. Он стоял в очереди на регистрацию и выглядел своей собственной тенью. Айзенгардцы впереди него переругались из-за чего-то, дело затягивалось. Меня толкнули в спину каким-то контейне-ром, я слегка озверел и обозвал кого-то "орком". Турье обиделось. Меня обступили и начали воспитывать в духе расовой терпимости. Я заявил, что не желаю выслушивать о нравственности от Сарумановых внуков и оркиных детей. Интеллигентный харадримец спросил, как я определяю наличие и процент орчей крови у собеседника. Видимо, он хотел съязвить.
Я сказал:
- Можно, я раскрою вам эту методику по секрету, на ушко?
Он купился и отвел меня слегка в сторону.
- Так вот, - тихо и таинственно начал я,- рассчитывается это следующим образом,- и, резко прибавив громкости, докончил: - Чем больше из пасти при улыбке торчит золотых зубов, тем больше орчиной крови!
- С вами невозможно культурно беседовать,- огорченно сказал харадримец и отвалил.
Кстати, на мой взгляд, ничего оскорбительного в данном случае с айзенгардцами не было, поскольку обозванный был раскос, кривоног, излишне упитан, смугл и желтозуб (то есть златозуб). Если бы меня назвали хоббитом, я не полез бы в драку. Но у "внучат", похоже, считалось тем оскорбительнее это слово (орк, а не хоббит), чем больше было реального сходства и, подозреваю, генетической основы для этого.»

«- Ужинать! - решительно, как эльфийский полководец, возгласил я. И мы отчалили искать ресторан.
Заведение сие находилось (и нашлось) в цокольном этаже. У дверей стоял бравый швейцар чистых мордорских кровей, с руками до колен и шириной аккурат в дверной проем. На лацкане куртки с позументом красовался все тот же значок. Эльфа отчетливо передернуло. Мы двинулись к дверям, но швейцар и не думал пропускать нас.
- Без смокингов не пущаем,- хрипло и категорично заявил он.
Тут я вдруг сообразил, что Келеборн остался в своем сером прикиде и сандалиях, но я почему-то об этом не подумал заранее. Впрочем, своего смокинга или фрака у него, конечно, не было, а брать напрокат в гостинице - бр-р! - даже если тут есть такая служба. Я попытался представить себе Келеборна во фраке, но у меня все время получалось, что фрак сшит на орка, и в итоге я захрюкал в рукав. Но сколько можно стоять перед дверьми? Я начал уламывать швейцара, сначала соврав, что со мной иностранец, потом обещал пожаловаться в дирекцию, потом в Королевский совет... Урука не брало ничего. Тогда я помахал в качестве последнего средства зеленой купюрой. Швейцар сморщил нос и зевнул, показав желтые кривые клыки.»

«Мы вышли к пляжу. Здесь аэростаты на тросах росли из каждого квадратного фута. Над нами болтался яркий, большущий Том Бомбадил, весь исписанный рекламой мыла "Злато умертвий". Эльф осуждающе зацокал языком. Немного дальше, над водой, колыхался очень красивый голубой Валинор, с собственной бегущей подсветкой и рекламой ресторана. Потом было еще много всякой мелочи: драконы с алой светящейся пастью, оки сауронов - страшноватые, красные и пурпурные; птицы и звери, портреты всяких политических деятелей, исторические персонажи... Все это обильно уснащено было самой незатейливой и прямолинейной рекламой. Я вертелся во все стороны, чтобы ничего не пропустить. Тут меня дернул за майку какой-то орчонок и предложил свой товар. Я прикинул к руке - понравилось. Цена оказалась ерундовой, и я купил. Орчонок тут же сгинул, как и не было.»

«...все двинулись по сходням на берег. Сразу стало заметно, что общество милосердия даром времени не теряло и добилось больших льгот: среди прочих лотошников, к счастью, не столь многочисленных, как на Нурнене, стоял крепкий румяный орк и продавал трилогию "Властелин Колец" в переводе на оркский неких Кистяковского и Муравьева (должно быть, людей). Произведение именовалось "Зайн Назг". На обложке красовался портрет молодого Саурона нуменорского периода жизни и деятельности.»

Ну вот, из цитированного в общем видно, что в конце Четвертой Эпохи (?) в коммерциализированном орки и потомки орков от смешанных (по-видимому) браков вполне мирно сосуществуют с другими народами, обитают, как можно предположить, в основном в районах бывших Айзенгарда и Мордора; работают, торгуют... Даже книжки издают. В общем, являются "полноценными членами общества".
Забавно, но не невозможно.Улыбка Улыбка

А вообще "Экскурсию", равно как и "Пески Универа" исключительно рекомендую к прочтению всем, кто еще не читал: мягкий юмор, живость изложения и доброжелательность делают именно эти вещицы прямо-таки неотразимыми.

Искренне,

 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #6 - 02/01/01 :: 4:31pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
И имеет к Средиземью ровно такое же отношение, как, скажем "Станция Эмин Майл и другие стебы".

Видимо, мне нужно было еще особо оговорить, что анекдоты и опусы в духе "генно-инженерных лабораторий в Лориене и ядерных реакторв в Мглистых горах" меня также не интересуют.
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #7 - 02/01/01 :: 4:57pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Собственно, я не вижу, что такого уж совсем нереального в этой версии - "Экскурсия" - это в общем не совсем стеб, а нечто вроде трагикомедии - продолжение на грани стеба. Действо-то происходит много веков спустя. Не вижу причин, почему бы и не появиться к этому времени в Средиземье инженерных лабораторий (хотя они там по этому тексту не появились) Улыбка Улыбка

В общем, подчеркну свою позицию в целом - я действительно считаю, что орки могут сосуществовать с другими народами без особых проблем (или во всяком случае не с бОльшими проблемами, чем остальные народы создают друг другу - а люди, увы, создают друг другу проблемы весьма серьезные). Какие нужны условия для этого? Не знаю. Мне кажется, что в первую очередь орки должны быть лишены направляющей воли в лице Саурона или кого-то еще.

Пока больше ничем не помогу.Улыбка Улыбка

Искренне,
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #8 - 02/01/01 :: 5:30pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
Ну, видите ли, имеет конечно место быть мультфильм "Ивашка из дворца пионеров", где Змея Горыныча тушат кислотным огнетушителем, а с Кощеем воюют при помощи электромагнита. Но!
Можно конечно представить себе Средиземье в эпоху индустриализации. Однако же лично мне это неинтересно. Развивать эту тему мне не очень хочется. Замечу лишь, что далеко не всякая цивилизация обязательно должна пойти по пути развития технологий. Средиземье вот за много тысячелетий не пошло - и слава богу. Можно надеяться на то, что его и дальше миновала чаша сия.

Что же касается лишения орков направляющей воли в чьем бы то ни было лице... Сабрина, вспомните, орки на протяжении всей истории Средиземья, даже будучи обособленными и лишенными чьего угодно управления (кроме своего собственного короля) были отнюдь не ангелами и занимались, в основном, грабежами и войнами.
Могут ли они жить иначе, не испытав на себе какого либо направленного воздействия, обратного тому, что превратило эльфов в орков - вот в чем вопрос.

Последнее изменение: Yasch - 02/01/01 на 14:30:14
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Ответ #9 - 02/02/01 :: 1:30pm

Thaliorne   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 60
**
 

Цитата:
Речь идет не об абстрактной опасности от абстрактного народа, каких много разбросано по Матушке-Земле.
Речь идет о конкретно взятом виде живых существ, кои зовутся орками (сиречь - гоблинами) и которые постоянно доставляют массу неприятностей всем разумным рассам Средиземья.

Я не имел в виду каких-то видоизмененных орков, которые и орками-то зваться не хотят. Я не имел в виду также принудительное сосуществование орков и людей.

Я хотел получить ответ на вопрос: возможно ли (хотя бы гипотетически) появление в Средиземье таких условий, в которых орки могли бы без войны и постоянного грабежа соседей сосуществовать с другими разумными расами как самостоятельный народ?


О! Отличные чёткие формулировки, давно отвыкУлыбка. Спасибо, КорУлыбка. На такой вопрос мне ответить легко: IMHO орки начнут так жить никак не раньше, чем хотя бы люди научатся жить без войны и постоянного грабежа соседей. Поскольку люди, кажется, и по сей день не научились так жить, то и на орков надежда слабенькая. Полагаю, также, что у орков во все времена среднее количество войн и грабежей было бы больше, чем у других народов - в силу их орочьей сущностиУлыбка. Полагаю, что со временем это количество должно бы немного уменьшаться. Это всё моё IMHO.
Замечу, что войны и грабежи вроде бы не мешают сосуществованию как самостоятельному народу.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 03/03/01 :: 12:49pm
ex-Elring   Экс-Участник

 
Довольно интересная тема. Было интересно следить, а теперь хочется и свое слово вставить. Собственно, давайте попробуем допустить, что мир Средиземья является непротиворечивым с точки зрения нашей логики. И поступки его жителей и не-жителей Улыбка - тоже. Тогда.
Лично я (и не только я) в итоге размышлений на эту тему пришел к выводу, что "не так страшен черт...". То есть. Теперь по порядку.
Низкая культура. Тупость и многое другое, что оркам приписывают. Если вспомнить земную историю, то все незнакомые племена - варвары, низшие расы, "люди второго сорта" и т.д. Потому как нормального языка не знают и вообще - другие и непонятные, да еще и простейших вещей не понимают. Невзирая на это, орки изредка выглядят давольно-таки технически развитыми. То есть, осадную технику применяют именно они при штурме Минас-Тирита. Упоминаний о том, что эту технику использовали люди мне не попадалось. А еще, как известно, орки грязные и вонючие. Улыбка Но если вспомнить, что жители степей и подобных малоприветливых мест смазывают кожу жиром и прочими подобными веществами, для защитьы от холода, ветра и так далее, то и это становится объяснимым.
Теперь основное - зачем все это нужно. Такая есть ИМХА у меня, что при создании орков Мелькор основной упор делал не на эстетику в общепринятом смысле этого слова (в отличие от эльфов), а на выживаемость. В неблагоприятных условиях. Отсюда - невероятн быстрый темп размножения (относительно эльфов), агрессивность (выживает - сильнейший и хитрейший, умеющий вовремя использовать слабое место противника (ударить в спину, например) и т.д.). Отсюда - техническая направленность - с техникой все же выживать сподручней. (На Дюне без стилсьюта выжить проблематично, как известно, в каких бы отношениях с местной природой ты не был. Разве что ты Бог-Император Улыбка ).
И еще одно. Большое количество таких существ на ограниченной территории с ограниченными ресурсами должно иметь какую-либо организацию. Иначе они просто не выживут там. В лучшем случае - будут не особо боеспособны. Эпидемии, голод... То есть, должна была иметь место какая-то организация. В достаточной мере централизованное государство.
В итоге мы видим очень энергичную расу, где молодежь воюет, выполняет физаработу, возможно, а те, кто достаточно долго смог выжить - занимаются управлением, хозяйством, наукой (религией?) и т.д. Народ, который во всем Средиземье наиболее выживаемый (ИМХО, конечно, но...)
Но изначальный вопрос был несколько другой - могут ли орки жить в мире. ИМХО - смогут. Если дойдут до такой степени развития, когда постоянное расширение территории за счет прочих рас перестанет быть необходимым. Например, вследствие введения контроля за рождаемостью. Улыбка Либо - если вследствие развития технологии у них появится другая цель. Например, освоение космоса. Улыбка И тот, и другой вариант мне кажется крайне маловероятным. Но не невозможным. Хотя скорее, орки все же уничтожат перед этим прочие расы. Бо, потенциал у них для этого есть.
Вот так...
 
IP записан
 
Ответ #11 - 03/04/01 :: 12:30pm

Mithgol the Webmaster   Вне Форума
Дорогой гость
Россия, Таганрог

Пол: male
Сообщений: 152
***
 
Ящер, в мире Толкина вообще не существует ни одной расы, которая существует в мире со своими союзниками. Если орки перестанут быть агрессивными, то их попросту уничтожат как расу.
 

...Но вода на губах их - горька, и на сердце - тоска,&&И для Света отныне навеки погибли они.
IP записан
 
Ответ #12 - 03/04/01 :: 12:51pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
*** Ящер, в мире Толкина вообще не существует ни одной расы, которая существует в мире со своими союзниками

А хоббиты?
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #13 - 03/05/01 :: 12:05am
ex-Elring   Экс-Участник

 
Хоббиты, как сказала Сабрина.
Энты - поскольку Рохан - это не союзники, а так. Соседи.
И вообще - с союзниками по определению обычно уживаются мирно. Иначе союзы распадаются обычно. 8)
Вот соседи и пр. - это другое дело.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 03/05/01 :: 3:16pm

Yasch   Вне Форума
сантехник
RTFM
Москва

Пол: male
Сообщений: 937
*
 
Во-первых, прошу прощения за длительное отсутствие.

Во-вторых, по порядку.

Ключевым моментом в сообщении ex-Elring'а является "ограничение рождаемости". Прошу заметить, что орки обладают одной особенностью, которая, если мы отбросим (по крайней мере, на время) отсылки к злой воле Всеобщего Врага, и является определяющей в агрессивно-экспансивном поведении орков. И заключается эта особенность, судя по всему в том (должен сразу предупредить - это уже основывается не только на произведениях профессора, но и на наших с Ниэннах логических построениях), что орки подобно эльфам бессмертны (либо их срок жизни весьма и весьма велик), но при этом размножаются весьма быстро, подобно людям. То есть, война является для них с одной стороны возможностью расширить ареал обитания, а с другой - способом сократить численность популяции. Каковая численность без насильственного сокращения довольно быстро перевалит за критическую черту, в результате чего оркам банально нечего будет жрать.

Теперь о мирном сосуществовании в мире Толкина. Во-первых, приведено достаточное количество примеров, доказывающих, что такое сосуществование возможно. Напомню еще такие примеры, как торговые взаимоотношения эльфов Трандуила и людей, союз Морийских гномов и нолдор Эрегиона ... Можно привести и другие примеры, но не вижу, если честно, особого смысла.
Скажу лишь, что уменьшение агрессивности орков вовсе не должно привести к тому, что их тут же пойдут уничтожать. Эта посылка вызывает у меня некоторое, скажем так, недоумение, ибо я не понимаю, откуда она взята.

С уважением.
 

И тогда Чудовище схватило жертву, и, дружно хохоча, обожрало ее со всех сторон...
IP записан
 
Страниц: 1 2 3