Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Арда Неискаженная и диссонас (Прочитано 4985 раз)
Ответ #15 - 11/23/01 :: 8:59pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Хрюнлейв! Вот уж от кого не ожидала волны, так это от вас. Ведь как, там, Маугли говаривал: "Мы с тобой одной крови, ты и я". Так что сами мы уруки, и дети у нас урукские Подмигивание

А заведомую чушь, по вашему меткому выражению, прежде меня высказали уважаемый американский детский врач Бенджамин Спок и французский ученый, автор трудов о формировании интеллектуальных структур у детей, Жан Пиаже. Хотела я тут цитатку из Спока привести, да места мало и не совсем по теме. "Ребенок и уход за ним" сейчас моя настольная книга, очень помогает в воспитании маленьких уруков. Рекомендую Улыбка

Каюсь, грешна, люблю обобщать. "Инстинктивно" - слово в самом деле не очень подходящее. Скорее я имела в виду, что бОльшая часть детей будет выбирать в свою пользу. Во-первых, недостаток понимания, например в различении "свое-чужое". Во-вторых, древняя мудрость: "Путь праведности узок и тернист, а дорога, ведущая к погибели - широка". Для юного, неокрепшего сознания легче всего поступать как себе хочется. А чуть встретит ограничение, реагирует в зависимости от темперамента. Если вместо продолжения понравившегося дитю мультфильма "Спокойной ночи" решат начать показывать новый, эльфеныш, например, просто громко расплачется, обиженный, а мальчик-урукхайчик схватит железную машинку и швырнет в кинескоп Улыбка Кстати, я вам где-то вопрос личный задала, про Гаврилу, жду ответа.

За всеми разговорами как-то не заметили, что Анориэль высказала, по-моему, истинную причину Искажения. Пусть в шутку, но горе, оказывается, от ума. "Разумность" человеческая гармонии мешает. Искажение началось, когда начал действовать свободный, независимый Разум. От свободомыслия недалеко до инакомыслия. Сатана был самым умным ангелом. Мелькор был самым умным из Айнур. И яблочко-то непростое, а от "древа ПОЗНАНИЯ добра и зла". Разум - штука тонкая и может быть очень опасной, если не уметь ею пользоваться. Надо вообще тогда запретить думать, чтобы не возникало сомнений и разногласий.

Появление Разума во Вселенной можно сравнить с "эффектом наблюдателя" в квантовой физике, когда наблюдение влияет на наблюдаемый объект. А пока тормозим, выясняем, что сделано неправильно, приспосабливаемся, меняем длину волны, объект искажается необратимо... Печаль Теперь остается локти кусать. Потому, наверное, "во многая премудрости многая печали", что когда начинаешь думать, понимаешь: лучше было и не начинать. Вот только вряд ли кто, единожды вкусив думанья, теперь откажется думать дальше.

Неискаженность плюс Разум имхо возможны, если оный Разум загнать на "хардовый" уровень, вроде инстинкта у животных, инстинкт праведности. Тогда в самом деле никто и не помыслит нарушить границы свободы, будет просто неспособен помыслить дурное. Тогда материализуется коммунистический лозунг: "Свобода есть осознанная необходимость". А в слишком сложном "софте" обычно полно глюков Улыбка

Впрочем, если продолжать отвлеченные умствования, это наш, человеческий, Разум не может существовать нормально без проблем (задач), как самурай из поговорки: "Если у самурая есть трудности, он их героически преодолевает. Если у самурая нет трудностей, он их себе создает". А возможен ли Разум нечеловеческий, не задающий каверзных вопросов, и гармонично постигающий мир?

Совершенствуясь, после проб и ошибок, Разум все же стремится к гармонии. Отсюда и Исцеление как состояние устойчивого равновесия. Получается, по-моему, красивая схемка: от Неискаженности через Искажение, вызванное появлением свободного Разума, к Исцеленности. Такая, вот, псевдонаучно обоснованная эстель: Искажение СТРЕМИТСЯ к Исцелению. То есть, если мы тут себя по пути не взорвем, обязательно исцелимся Улыбка Улыбка Улыбка

Можно кидать в меня камни. С радостью подставляюсь, потому что лично меня по жизни интересует все, связанное с Разумом (Интеллектом) и его местом в мироздании. Вроде - Дар это или Проклятие? Истину хочется выяснить.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #16 - 11/24/01 :: 2:50am

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Чтобы не поняли неправильно.

1) если вдруг покажется, что мне не повезло с ребенком. Нет. Мой мальчик-урукхайчик машинками по телевизору не кидается. И вообще, читая Спока, читаю про Пусика. То есть, малыш самый типичный, среднестатистический.

2) если вдруг покажется, что дети не по теме. Пример с детьми - это пример того, как даже в самых казалось бы невинных существах, чистый лист, образуется Искажение. Можно было привести в пример изолированные цивилизации - индейцев, африканцев - пока не прибыли европейцы. Почему-то первым делом аборигены перенимали пороки западного мира - "огненную воду" и т.д. Да и если копнуть их мифологию, почитать их сказки - обнаружатся "проблемы". Так в одной африканской сказке был красочный эпизод, как женщину вынудили принести в жертву своего младенца только потому, что она была чужачка, не из их деревни. А один эскимосский папаша регулярно прирезал мужей своей дочки в первую же брачную ночь. Вот вам и живущие в гармонии с природой...

3) если покажется... Просто несколько замечаний. Именно наличие ума выделяет человека из природы, и ум позволяет человеку эту природу преобразовывать. А стабильность вовсе не означает статичности. Равновесие бывает и динамическим. И хотя Арду Неискаженную мы видеть не можем, но можем приблизительно представить, что зрит уважаемая Валиэ Ниенна. Если поняли про влияние человеческого фактора на чистоту абстракции, то можем теперь этот фактор сознательно исключить и абстрагировать дальше, вычислять необходимые признаки, черты Неискаженного. Один имхо нашли - "внутренний страж порядка", даже не осознаваемый самим неискаженным существом (см. реплику Ивана в соседней дискусии)

И все равно я пока остаюсь при своем мнении о неустойчивости Неискаженного. Ведь разумность очень заразная. Стоит кому-то одному начать думать...
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #17 - 11/25/01 :: 9:24pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
1)Увы - Спок ба гыр, но истина дороже.

Я - не без помощи Спока же, спасибо ему - стадию маленьких урукхайчиков уже прошел, сейчас на стадии "большие детки - большие проблемы"Улыбка. Так что не мудрствуя лукаво (не урукского ума дело) я просто как акын: чего видел и вижу, о том и пою: дети - разные. И одни и те же дети - тоже разные, по семь раз на дню. И все красивые и логичные (для нас) ДОМЫСЛЫ наши (и Спока, и Пиаже и хоть ЛиссажуУлыбка ) о них  - домыслами и остаются. И меча ломаного не стОят. А уж строить на них доказательство чего-то еще... Эксперимент их не подтверждает. Вернее - иногда подтверждает. А иногда - нет. Ну, не знаем мы, почему и как устроены и как работают дети. Не знаем и с чем они рождаются: ясно только, что "чистый лист" - чушь заведомая опять же (пардон, люблю это слово): в момент рождения за ними 40 недель личного развития и 4 млрд. лет генетической памяти. О которой мы ничего не знаем, кроме того, что что-то врожденное каждый получает. Много этого чего-то или мало - не только неясно, но и неясно, как это в принципе можно измерить. Догадок тут красивых и умных много, но проверенной - ни однойПечаль.
Дети - непредсказуемы. Значит, мы их не понимаем. Значит, на них ничего строить и доказывать нельзя.

2) Про Пушкина я ответилУлыбка. Текст есть в ПСС, если вы не слишком религиозны - стОит прочесть... Стёб, вобщемУлыбка...

3)В гармонии с природой никто никогда не жил. Это сказочки, сочиненные европейцами по системе "хорошо там, где нас нет". И ни один из реальных народов и близко не "чистый лист" - за всеми 4 млрд. лет эволюции, из них 4 млн. - с дубиной в лапе.

4)Бесконфликтное развитие - анекдот из двух слов, так же невозможный, как "острый шар" и т.п. Доказано Гегелем. Или бесконфликтное, или развитие. А вот как представит себе конфликты (борьбу противоположностей), никогда ни разу не переходящие  в мордобой... Очень любопытно, но моей фантазии не хватает.  Может, кто опишет - как это?
 
IP записан
 
Ответ #18 - 11/25/01 :: 11:06pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Вот-вот, Хрюнлейв - развитие без наличия конфликтта невозможно.

Кстати, если вспомнить другие законы Гегеля - Арда Искаженная является хорошим примером перехода количества в качество (речь идет о количестве ДиссонансаПодмигивание - появился новый мир, динамичный, стремящийся к развитию и стремящийся найти гармонию не застывшую, но динамичную - имхо, чего в Арде Неискаженной быть не могло в принципе, но что, опять имхо, обязательно должно быть в Арде Исцеленной.
 
IP записан
 
Ответ #19 - 11/26/01 :: 2:21am

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Ум-гу, и еще "молоко матери". 4 млрд. лет эволюции! Мы ничего не знаем! Одни непроверенные догадки! И кто бы говорил за обобщения Улыбка

Кстати, тем Спок и хорош, что писал именно о реальных детях, а не об идеализированных, и неустанно повторял непонятливым родителям: нет одинаковых детей, не существует стандартных подходов, изучайте вашего ребенка, приспосабливайтесь к нему. Предсказуемые дети - нонсенс. Такие экземпляры надо показывать в музеях (или вести к психиатру Улыбка )

А Гегель ведь тоже человек был, привык думать по-нашему и тоже не мыслил развития без конфликтов. Так что ссылаться на него... Пути Илуватаровы неисповедимы, а вдруг он бы сумел создать нечто бесконфликтное и в то же время крайне интересное? Тут можно ГЫМ, ГЫМ и БА ГЫМ.

Если кто всерьез полагает, что "мир катится в пропасть", "раньше было лучше" цитирую авторитетный источник:

"Не говори: "отчего это прежние дни были лучше нынешних?" потому что не от мудрости ты спрашиваешь об этом" Улыбка (Еккл. гл.7 ст.10)
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #20 - 11/27/01 :: 11:50pm

Ренна   Вне Форума
Дорогой гость
Идеальное Противоречие
Россия/Москва

Пол: female
Сообщений: 153
***
 
Господа, а по-моему, это уже философия и ИМХИ. Тут, между прочим, кстати пришлась дискуссия о подходах - в данной ситуации надо рассмтреть следующие аспекты:
1. Взгляд самого Профессора(а то его давно никто не спрашиваетУлыбка), как он себе это мыслил - иногда подобный шаг оказывается ох не лишним.
2. Изложенные в первоисточнике факты, версия Айнулиндалэ по смыслу почти не меняется. Плюс берем Атрабет, Сильмариллион, Преобразованные Мифы, - в общем кто во что горазд(каноничность обсуждается на месте)
3. Можно посмотреть западноевропейские мифы
А то на голом месте, извините, за некорректность, я тоже рассуждать могу. Но ведь не хочу же.
То есть получается берем исторический, филологический, психологический(как я понимаю, он особенно учитывает позицию автора подходыУлыбка)
С уважением
Ренна
 

Вечность - ничто перед...
IP записан
 
Страниц: 1 2