Антон, скажи, а как, по твоему, назгулы могли бы удалиться к какому-то дикому племени? Во-первых, как в этом треде неоднократно обсуждалось, и с чем, по крайней мере косвенно, ты согласен, коль говоришь о подпитке Девяти Колец энергией Кольца Всевластья, назгулы были полностью подконтрольны Саурону, и был ли у них выбор - прийти не к нему? Слабо верится, я, имхо, не уверен, что они и Кольца могли снять добровольно, и, более того, означает ли факт снятия назгулом кольца немедленную смерть вышеописанного назгула? Не знаю, вполне возможно, что они могли и далее продолжить существование (как где-то у Перумова говорилось, "мне дорога моя жизнь, точнее, не-смерть", цитирую по памяти) в виде призраков, разумеется, намного более слабых.

А попытка не прийти к Саурону и изображать из себя самостоятельных богов далекого племени, имхо, привела бы к тому, что это самое далекое племя в итоге вместе с назгулами пришло бы к Саурону.

Во-вторых, уход к далекому племени не решил бы саму проблему - назгулы все равно не смогли бы стать прежними, им пришлось бы примириться со своим новым обличьем и новой формой существования. Они бы не вернулись к нормальной жизни, просто продолжали бы не умирать - это консервация проблемы, а не решение ее. Имхо, разумеется.

Все вышеизложенные рассуждения делались в рамках ВК.

И еще парочка вопросов: каковы были взаимоотношения назгулов между собой - до и после превращения в назгулов? Могли ли они согласованно не прийти к Саурону? И могло ли быть так, что часть назгулов к Саурону пришла бы, а часть нет - разумеется, временно?

И, наконец, возможно ли в принципе Исцеление назгулов?

Вот-вот - если бы Саурон не мешал. А мешать ему было и незачем - они сами пришли, потому что им деваться было некуда. И, видимо, в глубине души они ненавидели Саурона, и подчинялись ему потому, что просто не могли не подчиняться - сугубое имхо, разумеется.

Интересно, что с назгулами после уничтожения Кольца Всевластья? Не осталось ничего? Или все-таки их приняли в чертоги Мандоса?

Тогда, видимо, у них осталась надежда на Исцеление...Но не исключено, что Чертоги Мандоса все-таки отвергли их, и они были обречены скитаться бесплотными и лишенными своей силы - как Саурон.

Кстати, развоплощенным он остался в Арде, или был исторгнут миром за Стену Ночи? Есть отрывки из текста, говорящие о дальнейшей судьбе Саурона?

Антон:
«Сразу хочу сказать, что не стоит сравнивать темы в разных трейдах. В теме о Мелькоре я неоднократно подчеркивал, что пытаюсь все объяснить на основ Сильма, где Мелькор как раз зло и есть. ЧКА я даже не впутывал.»
Что же касается версии про улари, то тут я ее рассматриваю скорее в рамках ЧКА, нежели Сильма. Вот это, кстати, надо было мне хорошенько обозначить.»
- Во-первых, это «здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали». Рассматривать разные моменты истории Арды в рамках разных (противоположных?) концепций – есть в этом что-то странное, воля Ваша. Во-вторых, «в рамках ЧКА» рассматривать историю Назгул Вы не можете, простите, по той простой причине, что вторая часть еще не написана. В-третьих же та концепция, которую Вы здесь излагали, никакого отношения к ЧКА не имеет: ни к первой книге, ни к находящейся в работе второй. 

«Насчет знаний. Может я не так выразился, но я представлял себе действие девяти колец несколько по-другому, чем просто компьютер на руке с базами данных по высшей математики и химии… Так вот, кольца просто расширяли границы разума. Если говорить проще, доходило до него все во много раз быстрее. Одел кольцо и сразу мозги как у Эйнштейна, а вот на какую сферу деятельности ты их применишь, это твое личное дело. Может быть, из Улаири с кольцом гениальный поэт бы вышел.»
- Прекрасно. Доходило быстрее. И – что? «Доходящие быстрее» приобретенные знания не нуждаются в систематизации?..
Вообще, как-то это… очень по-человечески, то, что Вы описываете. Настолько просто, что даже и неинтересно. Надел Кольцо и стал очень умным. Вдруг. То есть, потенциально очень умным. Потенциально, мозги как у Эйнштейна, а на практике он с детства мечом махал. И мозги Эйнштейна прилагаются к умению махать мечом и ездить на коне. И он создает новую школу мечного боя и новую (оптимальнейшую) модель конской упряжи. Безусловно, очень нужные людям в этот период истории знания (я не иронизирую). Их даже примут «на ура»: такое всегда нужно, по крайней мере, в эпоху холодного оружия. Хотя с такими мозгами можно и до огнестрельного додуматься, и до самоходных артиллеристских установок… Или вот был полководцем, а стал – гениальным полководцем. Александр Македонский, Суворов и Жуков в одном лице. Тоже дело нужное, тоже «на ура» примут.
Вы представляете, что логически вытекает из того, что Вы сказали? Назгул – «короли, маги и воители». Берем хотя бы два королевства: неважно, каких. Правителями (гениальными!) в них являются Назгул: это оптимальное государственное устройство, процветание экономики, сельского хозяйства и прочая. Место жрецов в этих королевствах занимают маги (гениальные!): это – обеспечение идеальных погодных условий, урожаев, это – обучение «боевой магии»… Полководцами и военными советниками (гениальными!) в них – Назгул же; это – высочайшего уровня, прекрасно вооруженная и обученная армия, мобильная, владеющая наилучшего качества оружием и неизвестными на Западе техниками боя… «Какой тебе Нуменор? Нет уже никакого Нуменора! Кто отдал приказ направить туда наш флот?»
Ненаучная фантастика! Идеальное государство! Армия, которой нет противников в Арде – кроме, разве что, Валар!
И вот это вот как раз можно сделать быстро, в течение человеческой жизни; меньше! Лет за двадцать. Восторг какой-то! Пишите альтернативную историю. На самом деле, именно этот флот и топили Валар, потому что поняли, что не справятся. А Нуменор вообще был завоеван к этому времени, и Тар-Калион был только марионеткой Назгул.

А теперь – серьезно. Расширение границ разума – это хорошо, конечно, но существует определенная направленность, существует то, чем человек занимается всю жизнь. Дать мне сейчас подобные «расширенные» способности – и я не стану ни физиком, ни химиком, ни математиком; понимаете? Потому что я – гуманитарий по природе своей.  Ваша упрощенная схема работы Колец действительно не даст ничего, кроме королей правителей, магов и воителей. Ни поэтов, ни историков, ни музыкантов, ни математиков, ни… (нужное вписать)
За формулу прошу прощения. Я тоже не химик. C6H5CHBrCN – это бромбензилцианид, отравляющее вещество. Формула почему-то запомнилась. Мог быть иприт или зарин. Или циклон-Б. Важен принцип: я создал такое интересное соединение, а как вы им воспользуетесь – не мое дело.

«Что касается передачи кольца, то тут опять же два вопроса:
1) Когда начался процесс уларизации. С началом старения или с момента обладания кольцом.
2) Могли ли Улаири физически снять кольцо или нет.
В принципе начал я отталкиваться от ЧКА, входе совместной дискуссии мы опять приплыли в Средиземье Толкина.»
- А Вы как хотели? Или полагаете, что это два разных мира? Нет, сударь мой, нет… А что касается обоих Ваших вопросов – примените к этому ситуацию с Одним Кольцом, плюс то, что Назгул (в отличие от бедняги Голлума) носили свои Кольца постоянно.

«Вообще действительно вопрос, как мог один человек воздействовать на народ. Варианты есть. Улаир [так, что ли, по логике мысли, будет выглядеть единственное число? Нет, со словом "Назгул" определенно проще...] становится пророком, хоть того же Эру, мозги благодаря кольцу работают хорошо. Ведь в средневековом обществе высока доля мистицизма. Сколько народу ушло за Лютером.
Вы можете конечно возразить, мол до катаров добрались, чем назгулы хуже. А просто это можно обыграть так. Один Улаир пророк, а другие с ним в цепочке, кто то прикрывает силой,  кто-то занимается распространением учения.»
- Нет, я не буду возражать, упоминая о катарах. Потому что катары – люди; потому что ситуация с катарами – ситуация, завязанная на аспекты не только (и не столько) духовные, сколь на политические и, как следствие, экономические. Вы бы еще тамплиеров вспомнили, честное слово!..
Ну, хорошо. Ну, допустим, я с Вами согласилась (правда, представить себе «пророка Эру», скажем, в Хараде я затрудняюсь… да и вообще затрудняюсь… но это неважно). И – что? Чему они будут учить? Положим, будучи магами, они могли творить чудеса; будучи воителями – защищать себя и своих последователей (воинствующий орден, хм… вот уж где катары ни к селу, ни к городу…); будучи королями – возвести новое Учение в ранг государственной религии. Только вот в чем загвоздка: знания, расширенные возможности разума и прочее такое – не Учение. И даже не основа для Учения. Откуда Вы предлагаете суть оного Учения  взять? - не от  Саурона ли?
И опять мы вернемся сейчас к той самой схеме идеального государства. И я буду совершенно искренне недоумевать: что ж такой умный Саурон не использовал такую великолепную возможность? Если существовала связь между Кольцами (а JRRT это утверждает, и Вы с этим соглашаетесь), то почему нельзя было подбросить Назгул эту идею при помощи их же Колец? Зачем тогда вообще эти самые Кольца? Ну, Антон, ну, ради всего святого, как же так: Саурону нужны союзники, он хочет при помощи Колец подчинить себе народы Арды; Назгул хотят дать своим народам… непонятно что, но – дать, к их благу, причем не отдельным людям, а народам в целом; внешне цели совпадают – почему же, почему Саурон это никак не использует? Почему он на неопределенный срок (приступ амнезии у него, что ли?) забывает – и о том, что роздал людям (специально им же отобранным людям, не абы кому, не первым встречным по дороге из Эрегиона в Мордор) Девять Колец, и о том, что Девять «завязаны» на Одно, и о том, что это Одно – у него на пальце, и о том, что при помощи оного Одного он может влиять на действия носителей Девяти, исподволь внушать им те или иные мысли, заставлять их делать то, что нужно ему – а они при этом будут искренне полагать, что действуют по собственной воле?.. Почему он сидит и ждет, пока ставшие уже нелюдями, неспособные нормально общаться с людьми, каковые люди их боятся, использовавшие Кольца не так, как ему хотелось (всё это – по Вам, по Вашей же теории, по Вашим построениям!) Назгул покаянно притащат свои бренные останки к нему? Это нелогично, это неразумно – это глупо, наконец! А Саурон – «мудрый глупец», по словам Гэндалфа, совершенно по другому поводу: потому, что он не может себе представить, как, имея в руках орудие, позволяющее повергнуть врага и воцариться над миром, можно от этого орудия, оружия – отказаться. Это – если по Профессору; потому что по Вам получается – он это уже сделал, просмотрев великолепнейшую возможность создать людскую империю, во главе которой стоял бы он сам. Либо же – сознательно отказавшись от такой возможности. Но зачем ему тогда сама эта система Колец, и зачем – Назгул?..

«То, что назгулы  что-то пытались сделать это понятно. Кстати, это у вас или у Иллет одного назгула звали Еретик. Может это тот самый случай?»
- У Иллет. Не тот. И не опирайтесь на черновики 1991 года, размещенные в сети, кстати, в свое время – без нашего разрешения.

«Но более всего любопытно зачем назгулам приходить к Саурону. Вот вы говорите: «Вы свою сущность уже изменили, так что – не знаю, не знаю… Но есть и другой путь: можете остаться со мной.»
- Это не Я говорю. Это ВЫ сказали. «Вот и пришли они к автору колец. Помоги нам? А что Саурон. Он сказал, им примерно следующее: или снимайте кольца (вопрос: могли ли они их снять, даже если бы хотели) или оставайтесь таким вот «красивыми»».
А насчет «не нам и не вам» Иван Вам ответил вполне толково.

«А с эльфами и гномами вы меня пожалуй убедили. С гномами то уж  точно, а вот с эльфами даже и не знаю. Просто непонятны возможности трех колец. Ведь не просто они были воды, огня и воздуха.»
- (огорченно) Ну во-от! А мне-то казалось, что, по крайней мере, одно из свойств одного из Трех Колец мы как раз обсудили, когда говорили о превращении Лотлориэна в подобие Благословенной Земли…

«Извините, если чем-то обидел вас в своих, иногда немного бредовых рассуждениях. Но ведь и вам польза. Сколько новых мыслей то пришло для книги по 3 эпохе ! Ведь в споре истина и рождается.»
- Ничем не обидели. И истина в споре рождается, что верно, то верно. А вот насчет «новых мыслей»… Вы преувеличиваете, увы. За исключением, разве что, попутно пришедшей мысли об «искушении мечтой».

«Улаири смогли бы уйти, если бы им не мешал Саурон. А он, кстати, и не особо настаивал. Они сами к нему пришли.
Вообще-то на сколько я понимаю, у назгулов был командир король-чернокнижник. Возможно он все и решал. Вероятно так же и то, что назгулы предпочитали просто держаться вместе.»
- Ну Антон же! Это несерьезно! Саурону не нужно настаивать ни на чем: по Профессору, у Назгул нет возможности к нему не прийти. И вообще, я перестаю Вас понимать: то он мешал, то – не настаивал; то блага хотел, прогресса и развития, то не хотел ничего подобного, а хотели этого Назгул; то Назгул вовсе не этого хотели, а хотели бессмертия для себя; то Саурон ими управляет, то Король Назгул…
Кстати сказать: новых, эйнштейновских возможностей  мозга Назгул что же, не хватило на то, чтобы осознать простую истину: даром в мире ничего не дается? Если они были такие вот гениальные, как Вы говорите, гениальные – вдруг, с того момента, как надели Кольца, неужели им ни разу не пришло в голову задуматься: а что же это за Кольца такие и что за тип нам их подсунул? И – зачем? Кому, как не королям, знать о том, что бесплатный сыр бывает только в мышеловке? Почему они ждали того момента, когда у них не осталось выбора: ведь можно было снять Кольца раньше, осознав, что они, Кольца эти, со своими «хозяевами» делают?
Терпение, друг мой, терпение, как говаривал мистер Ш.Холмс: мы сейчас опять вернемся к Профессору. Не от ЧКА, не от меня: от Вас и Ваших теорий – к Профессору. Потому что получается вариант – один: понимая, что Кольца творят с ними что-то не то, понимая, что расплата за могущество и власть – неизбежны, носители Девяти Колец не нашли в себе сил отказаться: от власти и могущества. А дальше… Саурона можно ненавидеть сколько угодно: ему это безразлично. Потому что: вся сила Назгул – уже – от Саурона, и не прийти к нему они – не могут, и выбора у них – нет, и они подчинены ему полностью: они – «вместилища злобной воли Врага», как было в каком-то переводе сказано, правда, по другому поводу, кажется, но очень подходит.

Иван:
«Интересно, что с назгулами после уничтожения Кольца Всевластья? Не осталось ничего? Или все-таки их приняли в чертоги Мандоса?»
- Теоретически, духовная сущность (фэа) неуничтожима. Но люди в любом случае не остаются в Чертогах Ожидания, они уходят на Неведомые Пути – вне зависимости от того, добро они творили, или зло, и на протяжении какого времени этим занимались.

«Кстати, развоплощенным он [Саурон] остался в Арде, или был исторгнут миром за Стену Ночи? Есть отрывки из текста, говорящие о дальнейшей судьбе Саурона?»
- Мнэ… «Исторгнут миром» - это красиво, но за Стену Ночи изгнать, кажется, могут только Валар (по крайней мере, доказательств обратного мною не обнаружено). Так что, надо полагать, Саурон остался в мире, как и Саруман (навряд ли, отвергнув Сарумана, Валинор принял бы Саурона) – бесплотным духом без надежды на новое воплощение; здесь Раиса совершенно права.

Необходимая «отмазка»: всё вышесказанное – по Профессору и только по Профессору, а равно и по ходу дискуссии; не следует думать, что мои взгляды на ситуацию полностью совпадают со взглядами JRRT, просто в данный момент я нахожу более удобным для себя говорить, основываясь только на материалах первоисточника.

Вот еще одна мысль!
К вечеру их приходит много!
А что, если Ангмар был тем самым королевством, которое должно было стать первой ласточкой. Идеальный во всех отношениях. А потом когда его все таки вынесли, Саурон решил, что данная стратегия не оправдывает себя.
А вслучае победы: Ангмар постепенно бы разресся до огромных размеров, развивалось наука и пр. Все бы славили Эру и верных пророков его девять св. Улари. А сзади стоял бы Саурон и посмеивался.
А нет, раскусили их планы.
Ведь толком ничего не известно, как там все в Ангмаре было. Может действительно хорошо и богатсва были. Вот и позарились на них.
Скоро можно будет издать книгу под названием "Расширенные комментарии к ЧКА и Сельму" догадтываетесь кто в ней бы был гость и собеседник.

Но ведь в приложении к Вк написано, что Ангмар захватил все три маленьких королевства, пользуясь их разрозненностью. А победить Ангмар могли лишь воская Гондора, объединенные с эльфами. Думаю, что эльфы как раз активно и препятствовали замыслам короля-чародея.

одно маленькое замечание почти не в тему...
Цитата:

Как показывает практика, одним спецназом войну не выиграешь. Особенно - завоевательную. (См. плачевную историю раздувания батальона "Рор" Германией в 1ю Мировую; ВДВ Советской России, батальонов "Герман Геринг" и родразделения "Бранденбург-800" 3го Рейха во 2ю Мировую; а так же практически все современные войны, начиная с Вьетнамсокй).

Гэллемару:
Я имела в виду уровень подготовленности.

Хольгеру:
1. Ничего
2. Хольгер, идея Ангмара как "экспериментального государства" - это даже не гипотеза, это... как бы так сказать... игра ума. Назгул там был всего один, Король, так что говорить о "государстве под властью Назгул" не приходится: судя по всему, остальные восемь там ни разу не появлялись, по крайней мере, упоминаний об этом нет. Не жили - точно.