Мне кажется, что военный вклад Нандор в борьбу с Врагом очень часто неоценивается.

Вспомним,

- они контролировали весь восточный фланг Белерианда и достаточно надежно(не зря Берен и Лютиэнь пришли именно в Оссирианд);

- их территория не была затоплена, что несомненно свидетельствует о том, что власть Моргота здесь никогда не была сколько-нибудь значительной;

- именно они приняли на себя основной удар в Первой битве Белерианда.

Более того, в последующие эпохи наиболее сильными были именно регионы, где издревле жили Нандор:

- по течению Андуина (линия Лориэн - Итилиен - Дол-Амрот),

- Зеленолесье (королевство Трандуила, которое, сохранилось несмотря на непосредствнное соседство с известно кем),

- Линдон (т.е. пракически тот же самый Оссирианд).

---
Данные предположения не ставят под сомнение и не умаляют заслуг остальных народов Средиземья.

(Вообще, если анализировать Сильм, полководцы Севера бессмысленных войн "абы уничтожить" тоже не вели.)

1. Вы какой сильм анализируйте? У Толкина их не один и не два. Даже если не считать Анналов.
2. Что имеется ввиду под "войнами"? А были периоды мира?
3. О смысле действий самого главного "полководца Севера"  - см. Измененные Мифы. "Моргот, в его нигилистическом безумии..."

(В Браголлах была конкретная цель - снять осаду и перенести войну на территорию Нолдор.)

Причем здесь цели войны? Операция.

(Поэтому в Нирнаэт Мелькор воевал "от обороны",)

Ну да. В поле бы его разнесли несмотря на численное превосходство.
Только это не значит, что цели войны у него были исключительно оборонительные.

(А Берен с Лутиэн на Восток именно потому ушли, что там тихо было.)

С чего бы это?

(А затопление отдельных частей Белерианда - вопрос очень темный. Талиорнэ, кажется, на "Светотени" когда-то вопрос ставил - если затапливались "искаженные" земли, то за каким надом потонул далекий от Ангбанда Таур-им-Дуинат, тогда как на поверхности остался Таур-ну-Фуин, чуть ли не самое искаженное место Белерианда?)

Проверим.

Этим ваши аргументы (имеющие мало отношения к Нандор и Лаиквэнди) исчерпываются?

«...они [Нандор и Лаиквэнди] контролировали весь восточный фланг Белерианда и достаточно надежно(не зря Берен и Лютиэнь пришли именно в Оссирианд)»
- Однако ни о каких глобальных военных действиях на этом «восточном фланге» упоминаний нет, в основном война идет в западной части Белерианда, что логично: именно там располагаются владения Нолдор. Война не затрагивает восточный регион (Дориат и Оссирианд).

«- их территория не была затоплена, что несомненно свидетельствует о том, что власть Моргота здесь никогда не была сколько-нибудь значительной»
- Насколько я вижу по карте, от Оссирианда остался сравнительно (сравнительно с изначальной его территорией) небольшой участок на побережье.

«- именно они приняли на себя основной удар в Первой битве Белерианда.»
- Синдар. В Дориате жили Синдар, а именно с ними и воевали орки. В остальном по этому вопросу я согласна с Элентиром.

«Более того, в последующие эпохи наиболее сильными были именно регионы, где издревле жили Нандор:
- по течению Андуина (линия Лориэн - Итилиен - Дол-Амрот)...»
- Есть ли упоминания о противостоянии эльфов Итилиена Саурону? Если этот регион был так силен, как Саурону удалось провести через него (или же в обход него, но все равно неподалеку) то «огромное войско», которое уничтожило Эрегион? Почему это войско не было ни остановлено, ни задержано эльфами Лориэна?

«...Зеленолесье (королевство Трандуила, которое, сохранилось несмотря на непосредствнное соседство с известно кем)...»
- С Дол Гулдуром? Но Дол Гулдур - это всего лишь замок, не королевство, и столь уж глобальной угрозы представлять не мог. При этом территория, контролируемая эльфами Эрин Гален, к III Эпохе существенно сократилась. Сделует также отметить, что население Эрин Гален с начала II Эпохи составляют не только Нандор, но и Синдар, беженцы из Дориата; правит там также синда - Орофер; наследует ему Трандуил (о его матери мы ничего не знаем, в любом случае, он синда, по крайней мере, по отцу). Кроме того: почему, если военная сила элдар Эрин Гален была столь велика, они не уничтожили оплот Врага на своей (или пограничной, к тому времени) территории?
Есть еще один момент: действия войска Орофера во времена Войны Последнего Союза  не свидетельствуют о профессионализме в вопросах военных. Как мне помнится, войска Эрин Гален держались особняком от основных сил, в результате чего и понесли наибольшие потери. Особенно странно это с учетом того, что в основном войска эти состояли из лучников, т.е., действовать должны были на расстоянии, не переходя в ближний бой.

«...Линдон (т.е. пракически тот же самый Оссирианд).»
- В Линдон (это название носит регион, расположинный по берегам залива Л’ун, т.е., восточнее Синих Гор) находился основной оплот Гил-галада. Гил-галад - нолдо, Кирдан - синда. Эльфы, поселившиеся  в Линдон - остатки Нолдор Белерианда, отказавшиеся по окончании I Эпохи отплыть в Валинор, а также уцелевшее население белериандских Гаваней Кирдана (смешанное: Нолдор и Синдар).

«Вообще, если анализировать Сильм, полководцы Севера бессмысленных войн "абы уничтожить" тоже не вели.» - «Вы какой сильм анализируйте? У Толкина их не один и не два. Даже если не считать Анналов.»
- Как правило, под "Сильмариллион" подразумеваются тексты, вышедшие уже по смерти Профессора под редакцией Кристофера. Укажите, пожалуйста, на какой из вариантов текстов «Сильмариллион» Вы опираетесь в своих построениях.

«Что имеется ввиду под "войнами"? А были периоды мира?»
- Если мы говорим о «пяти Белериандских Войнах», логично, что между ними были периоды мира или относительного затишья. После Дагор-нуин-Гилиат таковой период длился, например, около двухсот лет («Осада Ангбанда»); достигнут же сей «бдительный мир» был усилиями Нолдор.

Цитата:


Все зависит от того, как вы понимаете эти "глобальные военые действия". Крупных сражений - на самом деле не было, но не связано ли это просто с иным характером действий, а не размахом войны?

Цитата:


А Нолдор лишь часть эльфийского народа. Если в летописях людей, общавшихся в основном с Нолдор, есть сведения только о действиях Нолдор и Трех народов людей, это не означает, что все остальные били баклуши. Да и сами летописи называются "Сильмариллион". Т.е. - понятно о чем и о ком. Как я уже отмечал, Нандор мало связаны с историей Камней.
Привожу пример - если в книге "Балканский фронт 1 мировой войны" почти ничего не написано о Западном фронте или о действиях в Дарданеллах, это не значит, что там ничего не происходило.

Цитата:


Так какая именно война?

Цитата:


В таком случае я неправ, но и ваша фраза о том, что "война не затрагивает Оссирианд" не соответствует действительности. Или Моргот просто не дотягивался до Оссирианда (и ничего очищать в море не надо), или все-таки эльфам там было с кем воевать - и поэтому часть Оссирианда все-таки пришлось затопить.

Цитата:


Орки, как мне кажется воевали со всеми эльфами. Для этого и сделаны.

Цитата:


Если там жили эльфы, то так или иначе им приходилось воевать просто для того, чтобы выжить.

Цитата:


Так через него или  в обход? Если в обход - то вот вам и косвенное свидетельство силы итилиенских эльфов.

Цитата:


А где это огромное войско должно было быть задержано? Наиболее выгодная позиция - горы. Зачем же лориенцам выходить из леса, где у них все козыри? Они же не самоубийцы. Тем более, что нам не известно, подвергался ли Лориэн осаде или нет. А вот когда армия Саурона завязла бы в предгорьях…
Цитата:


Ну да. Замок типа Изенгарда. С парой-тройкой десятков тысяч орков и варгов. Если бы это был "просто замок", то территория зеленолесцев не сократилась бы. Тем более, что сил этого "всего лишь замка" хватило на 3 штурма Лориена (11, 15, 22 марта) и еще на наступление в королевство Трандуила (обломавшееся 15 марта).

Цитата:


А какое это может иметь значение? Можно очень долго высчитывать проценты английской крови у Эдуарда Третьего или у Черного Принца, например, от этого Креси и Пуатье не перестанут быть английскими победами.

Цитата:


1. Они его уничтожили. Вместе с лориэнцами. 2. Потому что сила Врага тоже было немаленькой.
 
Цитата:


А причем тут профессионализм? Вам известны причины именно таких действий эльфов? Ведь только зная их можно понять, есть тут профессионализм или нет. Давайте разберемся. Приведите, пожалуйста полную цитату. И источник приведите.
А если каждый лесной эльф был всего в два раза "слабее" Леголаса, то... Вспомним, что перед тем как взяться за кинжал он расстрелял все стрелы и уничтожил, соотвественно, минимум полтора десятка врагов. А потом убил еще кинжалом штук 25. Вот и подсчитайте, сколько врагов должно было навалиться на зеленолесцев, чтобы лучники взялись за кинжалы. А ведь нужно еще учесть значительное количество копейщиков.
 
Цитата:


На картах Толкина надпись "Линдон" расположена западнее Синих Гор.

Цитата:


На "Кв. Сильмариллион", Поздние Анналы Валинора, Поздние Аннналы Белерианда, Поздний Сильмариллион, Анналы Амана и Поздний "Кв. Сильм".

Цитата:

Были именно периоды без значительных сражений. Что естественно не отменяет постоянных небольших стычек - т.е. обычных военных действий. Как показывает практика войн, именно эти "периоды затишья" обычно отнимают больше всего жизней. Как известно, в Столетней  войне было не больше десятка значительных сражений. Практически вся война заключалась в осадах.

Цитата:


Осада Ангбанда - это интересный пример "мира".
Война - это не только штурмы, но и осады.
А осады сами по себе характеризуются снижением боевой активности "в поле". Ничего удивительного.

Последнее изменение: Курт - 07/09/01 на 15:53:10

(1. О деятельности Нандор в первую эпоху.
Во-первых, о первой войне с орками (еще до прихода Нолдор) сказано так...
Таким образом, видим, что Лайквенди - народ, всегда стремившийся к миру и не любивший воевать.)

Ну и что?
Я, например, считаю, что и Глорфиндейл тоже всегда стремился к миру и не любил воевать.

(На самом деле, как увидим позже, они один раз вступили в открытый бой - но только один раз).

Если почитаете мои более ранние письма по этой  теме (их немного), то заметите, что я никогда не утверждал, что Зеленые Эльфы отличались большим жеданием участвовать в ОТКРЫТЫХ боях. Как раз наоборот.

(Далее, сказано:
"In Ossiriand dwelt the Green-elves, in the protection of their rivers; for after Sirion Ulmo loved Gelion above all the waters of the western world."
"В Оссирианде жили Зеленые эльфы, защиту которым давали их реки; ибо Ульмо любил Гэлион более всех вод западного мира, не считая Сириона".)

Так кто же "давал защиту"? Сколько вариантов - Ульмо, реки, Нолдор.
Только проблема в том, что реки сами по себе защита пассивная и без живых защитников не представляют особенной преграды.

(Далее, после Битвы Внезапного Пламени:
"Upon Amon Ereb they [Caranthir, Amrod, Amras] maintained a watch and some strength of war, and they had aid of the Green-elves; and the Orcs came not into Ossiriand."
"На Амон Эреб они [Карантир, Амрод, Амрас] построили укрепления, и им помогали Зеленые эльфы; и ни один орк не проник в Оссирианд".)

Я не совсем понимаю почему вы переводите эту фразу именно так.
A watch - застава, дозор.
Some strength of war - некоторые силы.
Где здесь "укрепления"?

(То есть, главная роль принадлежала Нолдор, а Лайквенди оказывали им помощь.)

Откуда такой вывод? А может наоборот?
Помощь Лесных эльфов могла быть решающей как для застав и дозоров Нолдор, так и для их "некоторых сил".

(Далее, после Битвы Бессчетных Слез:
"The Orcs and the wolves went freely through all the North, and came ever further southward into Beleriand, even as far as Nantathren, the Land of Willows, and the borders of Ossiriand"
"Орки и волки свободно ходили по всему Северу, и даже заходили на юг, даже доходили до Нантатрен, края Ив, и границ Оссирианда".
Границ Оссирианда орки не переходили, тем не менее. ИМХО, и не пытались, иначе бы об этом было упомянуто.)

Прочитайте приведенную вами же выше цитату.
Орки пытались проникнуть в Оссирианд гораздо раньше.
Но ЗАМЕТИМ, что у них это не получалось тогда когда были заставы и дозоры Нолдор, и когда их не было.
Об этом и свидетельствуют ваши цитаты.

(Почему так? Подозреваю, Моргот оставил Оссирианд "на потом".)

Вы снова противоречите сами себе. Или невнимательно читаете приводимые вами же цитаты.

(Хотя, возможно, они и пытались заходить, но не смогли.)

1. Как вы сами писали - пытались.
2. Но без всякого сомнения не смогли.
3. Что показательно.

(Наконец, Лайквенди участвовали в походе против гномов после разрушения Дориата.)

Уточните свою фразу. Что значит "участвовали"?
Там вроде только они и были. Ну еще один человек и одна дочь Эльфа и Айну.

(Из всего сказанного следует, что Лайквенди не участвовали в войне, более того - не любили воевать, и жили под защитой своих рек и лесов

Швейцарцы в 14-16 вв. тоже жили под защитой своих гор. И просто так воевать тоже не стремились. Значит ли это что они воевали плохо и мало?
И все-таки хотелось узнать в какой же все-таки  войне "не участвовали" Зеленые эльфы?

(и при этом орков на территории Оссирианда не было.)

Как показывают приведенные вами же цитаты - орков и других тварей не было в Оссирианде именно потому, что эльфы смогли защитить такую громадную территорию от них.
И тогда вместе с ними воевали Нолдор. И когда уже Нолдор были разбиты.

(Единственные разы, когда Лайквенди вступали в бой (всего два раза), они это делали из верности Тинголу.)

Не совсем понятна логика.
1. Что вас не устраивает в верности Зеденых эльфов союзнику?
2. Вы столкновение каких масштабов именуете боем?
Может в таком случае за всю Эпоху было 5-6 боев?
3. Я уже писал, что Зеленые эльфы избегали ОТКРЫТЫХ столкновений.

(Поэтому говорить о какой-то особенной роли Лайквенди в войне, имхо, неверно.)

А я ничего не писал об ОСОБЕННОЙ роли. Роль - как у всех - выстоять, истощить противника. И эту задачу они довольно успешно выполнили.

(Разве что в смысле помощи другим участникам.)

В каком смысле? Почти все как могли друг другу помогали.

(Я полагаю, что не было такого принципа - затапливать земли, которые были под властью Моргота. Происходило иначе: силы, столкнувшиеся в Войне Гнева, были слишком велики, и происходили землетсясения и катаклизмы глобального масштаба.)

Эти силы не были слишком велики - эльфы и люди истощили основные силы Моргота, да и он сам, растворяя свои силы в материи (искажая Белерианд), создавая все новые и новые легионы разных тварей свою силу растратил. Дал себя уничтожить обычными военными силами.
Да и затопление Белерианда было не спонтанным - иначе мало кто успел бы спастись. Затопление происходило бы уже в ходе Войны Гнева.

(В результате под воду ушла просто большая часть материка, независимо от того, кто где правил.)

Моргот, его искажение и война с ним - явления практически синонимичные там, где есть эльфы.
Отсюда и необходимость излечения земель Морем - наиболее свободной от искажения стихией.

(3. Насчет последующих эпох.
На самом деле, это не единственные сильные регионы; были и другие, где нандор никогда не было. Например, Гондор, Имладрис, даже Шир...)

Причем здесь это? Я где-то преуменьшал вклад всех остальных? Я говорил, что регионы Нандор и Зеленых эльфов были "единственными сильными"?
Вы с кем спорите? Я таких слов не писал.

Мысль, что затопление было не просто катастрофой (нормалным следствием применения в Войне Гнева новых видов оружия: летающих драконов "северными" и неустановленного (победителям проще хранить секреты) "невиданного оружия"(Сильм.) "западными") - а намеренным "излечением морем" (вспоминается затопление-"одержание" в "Улитке" АБС) - сугубо ваша, Курт, нигде у Толкина не встречавшаяся (мне, пока). 

Если я не прав - приведите цитату. Интересно.

Если прав - пишите апокриф. Тема богатая.

Тем более, что, вроде, не натыкался я у Толкина и на прямой запрет, типа "тонуло все как попало, безо всякой цели". Он просто не вдается в детали.

*(Далее, сказано: "In Ossiriand dwelt the Green-elves, in the protection of their rivers; for after Sirion Ulmo loved Gelion above all the waters of the western world."
"В Оссирианде жили Зеленые эльфы, защиту которым давали их реки; ибо Ульмо любил Гэлион более всех вод западного мира, не считая Сириона".)
Так кто же "давал защиту"? Сколько вариантов - Ульмо, реки, Нолдор. Только проблема в том, что реки сами по себе защита пассивная и без живых защитников не представляют особенной преграды.

?? Это откуда такая информация?
Вспомните "Охоту за Кольцом", например.*

Маленькая поправка - мы говорим не о назгулах. А Андуин, если он не охранялся, и большие и малые отряды переходили с легкостью.

*(Далее, после Битвы Внезапного Пламени:
"Upon Amon Ereb they [Caranthir, Amrod, Amras] maintained a watch and some strength of war, and they had aid of the Green-elves; and the Orcs came not into Ossiriand."
"На Амон Эреб они [Карантир, Амрод, Амрас] построили укрепления, и им помогали Зеленые эльфы; и ни один орк не проник в Оссирианд".)
Я не совсем понимаю почему вы переводите эту фразу именно так. A watch - застава, дозор.
Some strength of war - некоторые силы.
Где здесь "укрепления"?

Я имел в виду именно заставу.*


А заставы никогда и никем не рассматривались как основная линия обороны. Так что получается, что основные позиции были в глубине - там где Зеленые Эльфы.


*(То есть, главная роль принадлежала Нолдор, а Лайквенди оказывали им помощь.)
Откуда такой вывод? А может наоборот?
Помощь Лесных эльфов могла быть решающей как для застав и дозоров Нолдор, так и для их "некоторых сил".

Какая же это могла быть помощь? В открытый бой Лайквенди не вступали, а действовать под прикрытием защищавших их сил не могли - не Оссирианд, все-таки...*


Не вижу логики. Почему это они не могли оказывать помощь заставам Нолдор?? Если прямо написано: "им помогали Зеленые эльфы". А уж если силы Нолдор исчерпывались "заставами" и "некоторыми силами"...


*("The Orcs and the wolves went freely through all the North, and came ever further southward into Beleriand, even as far as Nantathren, the Land of Willows, and the borders of Ossiriand"
"Орки и волки свободно ходили по всему Северу, и даже заходили на юг, даже доходили до Нантатрен, края Ив, и границ Оссирианда".)
Прочитайте приведенную вами же выше цитату.
Орки пытались проникнуть в Оссирианд гораздо раньше.
Но ЗАМЕТИМ, что у них это не получалось тогда когда были заставы и дозоры Нолдор, и когда их не было. Об этом и свидетельствуют ваши цитаты.

Раньше - да. В это время - судя по всему, нет.*


Судя по чему? С чего бы это Моргот вдруг перестал нападать на Оссирианд, если его армии достигли таких успехов на остальных напрвлениях, а значит высвободились довольно значительные силы?
Я еще раз констатирую очевидный факт - и тогда когда Нолдор помогали З.Эльфам, и когда они были разбиты, границы Оссиранда оставались практически неприступными.


*(Почему так? Подозреваю, Моргот оставил Оссирианд "на потом".)
Вы снова противоречите сами себе. Или невнимательно читаете приводимые вами же цитаты.

Покажите.*


Показываю. "Upon Amon Ereb they [Caranthir, Amrod, Amras] maintained a watch and some strength of war, and they had aid of the Green-elves; and the Orcs came not into Ossiriand."
Это далеко не "на потом".
Это наоборот - УЖЕ ДАВНО Моргот предпринимал атаки. Но - облом.


*(Хотя, возможно, они и пытались заходить, но не смогли.)
1. Как вы сами писали - пытались.

Как я сам писал - скорее всего, нет.
Впрочем, это неважно.*


Важно "and they had aid of the Green-elves; and the Orcs came not into Ossiriand."


*2. Но без всякого сомнения не смогли.
3. Что показательно.

Даже если и так, далеко не уверен, что не пустили их именно Лайквенди.*


Заставы Нолдор и З.Эльфы в качестве основных сил в глубине.
Знаете как устроен стандартный укрепрайон? Или хотя бы просто линии траншей времен 1 мировой?


*(Наконец, Лайквенди участвовали в походе против гномов после разрушения Дориата.)
Уточните свою фразу. Что значит "участвовали"?
Там вроде только они и были. Ну еще один человек и одна дочь Эльфа и Айну.

И еще много энтов.*


Приведите цитату. В источниках, которыми пользуюсь я энтов нет. Есть только Берен, Лучиэнь и З.эльфы. Стрелы+рукопашная схватка.


*(Из всего сказанного следует, что Лайквенди не участвовали в войне, более того - не любили воевать, и жили под защитой своих рек и лесов
Швейцарцы в 14-16 вв. тоже жили под защитой своих гор. И просто так воевать тоже не стремились. Значит ли это что они воевали плохо и мало?

Не знаю. Но Лайквенди воевали мало.*


В открытых боях - Да. Ну и что?


*И все-таки хотелось узнать в какой же все-таки  войне "не участвовали" Зеленые эльфы?

В войне с Морготом, после его возвращения.*


Прекрасно. А как же Денетор? Он погиб в войне с кем? Ну если это назывется не участвовали, то...
Кто тогда участвовал?


*Почти не участвовали, то есть. Только в плане помощи другим, скорее всего - невоенной.*


Докажите свои пока исключительно умозрительные построения, основанные только на том, что "Л. не любили воевать" (повторяю, а кто любил? Глорфиндейл?) и "Л. не воевали открыто" (а кто им мешал воевать "не-открыто"?)


*(и при этом орков на территории Оссирианда не было.)
Как показывают приведенные вами же цитаты - орков и других тварей не было в Оссирианде именно потому, что эльфы смогли защитить такую громадную территорию от них.
И тогда вместе с ними воевали Нолдор. И когда уже Нолдор были разбиты.

Покажите, как это следует. Я ничего подобного не вижу.*


Уже показал.


*(Единственные разы, когда Лайквенди вступали в бой (всего два раза), они это делали из верности Тинголу.)
Не совсем понятна логика.
1. Что вас не устраивает в верности Зеденых эльфов союзнику?

Дело в том, что Тингол для Зеленых Эльфов - не союзник, а сеньор.*


Откуда вы взяли, что у эльфов были вассально-сеньориальные отношения? У них был феодализм?
Докажите.


*Поэтому они вступали в военные действия тогда, когда заходила речь о верности ему; но не тогда, когда речь шла о войне с Морготом.*


Если исходить из вашей логики, то князья Нолдор тоже были "сеньорами" З.Эльфов, ведь те оказывали им помощь.


*2. Вы столкновение каких масштабов именуете боем?

Любых.*


Тогда ваша фраза о том, что З. Эльфы только 2 раза вступали в бой - неверна.
Или вы считаете, что в Сильме описаны все сражения (предположим, от 1000 уч), бои (от 200 до 1000 уч.), стычки (от нескольких до 200 уч.) и поединки? Смело. Нестандартно.


*(Поэтому говорить о какой-то особенной роли Лайквенди в войне, имхо, неверно.)
А я ничего не писал об ОСОБЕННОЙ роли. Роль - как у всех - выстоять, истощить противника. И эту задачу они довольно успешно выполнили.

Судя по тому, что на них почти не нападали, за исключением времени после Дагор Браголлах - вряд ли.*

Так докажите, что на них "почти не нападали"!
Как раз наоброт - из цитат следует, что З.Эльфы воевали с орками и до прибытия Нолдор, и после оного, и даже тогда когда основные силы Нолдор были разбиты (и орки доходили до границ Оссирианда с запада, но не дальше).


*(Я полагаю, что не было такого принципа - затапливать земли, которые были под властью Моргота.)*


Отвечу позже.


*(3. Насчет последующих эпох.
На самом деле, это не единственные сильные регионы; были и другие, где нандор никогда не было. Например, Гондор, Имладрис, даже Шир...)

Причем здесь это? Я где-то преуменьшал вклад всех остальных? Я говорил, что регионы Нандор и Зеленых эльфов были "единственными сильными"?
Вы с кем спорите? Я таких слов не писал.

Вы говорили "наиболее сильные". Что неверно.*

Поправлюсь одними из наиболее сильных - так будет точнее. И именно это с самого начала подразумевалось.

Я таки ничего не понимаю. Какие "одни из наиболее сильных"? Мало того, что формулировка расплывчатая, так еще и, хм, ну и что, что они были (предположительно) "одними из наиболее сильных"? Всё равно сделали эти сильные очень мало. Т.к. в войне почти не участвовали. См. цитату, приведенную Таилиорне. Курт, пойми же, если ты силен, могуч и крут как две тысячи империй, но стараешься не участвовать в войне, то твоя сила и могучесть никого из участников не волнует (особенно в ретроспективе). А уж рыцарем тебя точно никто не назовет. Т.к. рыцарь - делает и участвует, а не отсиживается и прячется. (См. ту же цитату.)

ИМХО, после нее продолжать этот раговор - бессмыссленно. Старались не участвовать - ergo Цитата:

Да куда уж там. Сложно переоценить вклад, который всемси силами стремятся свести к нулю сами "вкладчики".

Кстати, о вассалитете - прямые указания на него у Толкина содержатся даже в Сильме. И как раз у Эльфов. Читайте внимательнее.

Кстати о последующих эпохах: Много ли раз Тёмные вели войну с обитателями Лориэна, Зеленолесья и Линдона? Считаем: С Лориэном: ни разу. (если не считать забавного отступления Саурона из Дул-Гулдура в Барад-Дур). С Зеленолесьем - только в Битве Пяти воинств (в ктоторой Тёмные были представлены Морийскими орками, и про которую было сказано, что если б не случайно присутствовашвее в том месте Кольцо, в летописях об этой битв было бы пара строчек. Следовательно, битва-то была не серьёзная по сути своей.) Линдон: нападений на Линдон не было. Пару раз оттуда выкатывался Гил-Гэлад со товарищи... Которого били достаточно неплохо, покуда не вмешивались Люди. А в армии у него далеко не только Надндор, а скорее всегое - наборот, практически без оных. (Тем паче, что он не их король, и его война далеко не факт - что их война.
Так что Нандор и Лаиквэнди и не трогал всъерьёз никто и никогда!

И еще - финал Второй Эпохи... Где Эльфы Зеленолесья под командой Орофера пришли, и от большого ума полегли (если помните, они и командам-то подчинялись с неохотой). Так что войско из них, э-э, было всегда посредственное. Вооружение - охотничье, дисциплина - так себе... И вот эти, вы хотите сказать - рыцари и вклад их недооценен?

PS Всегда очень хорошо относился к Нандор и Лаиквэнди. Но вот делать из них героических борцов с Тёмными силами - не надо. Они жили весьма и весьма "в себе" и контактировать редко с кем стремились. Изоляционисты. (О том же свидетельствуют астроения в Лориэне, см. UT, OF Galadriel and Celeborn).

Последнее изменение: Gellemar - 07/24/01 на 17:22:32


Последнее изменение: Джаргал - 07/24/01 на 17:57:37