Мне кажется, что военный вклад Нандор в борьбу с Врагом очень часто неоценивается.

Вспомним,

- они контролировали весь восточный фланг Белерианда и достаточно надежно(не зря Берен и Лютиэнь пришли именно в Оссирианд);

- их территория не была затоплена, что несомненно свидетельствует о том, что власть Моргота здесь никогда не была сколько-нибудь значительной;

- именно они приняли на себя основной удар в Первой битве Белерианда.

Более того, в последующие эпохи наиболее сильными были именно регионы, где издревле жили Нандор:

- по течению Андуина (линия Лориэн - Итилиен - Дол-Амрот),

- Зеленолесье (королевство Трандуила, которое, сохранилось несмотря на непосредствнное соседство с известно кем),

- Линдон (т.е. пракически тот же самый Оссирианд).

---
Данные предположения не ставят под сомнение и не умаляют заслуг остальных народов Средиземья.

"...а почему все зовут его "неуловимый Джо? Его что, поймать никто не может? - А кому он нафиг нужен?"

Вообще, если анализировать Сильм, полководцы Севера бессмысленных войн "абы уничтожить" тоже не вели. В Браголлах была конкретная цель - снять осаду и перенести войну на территорию Нолдор. Причем достигнуто этого не было - к 470-м годам Дортонион был отбит, Тол-ин-Гаурхот разрушен, а Фингон "преследовал орков в Железных Горах". Поэтому в Нирнаэт Мелькор воевал "от обороны", причем, при всем уважении к Маэдросу и Фингону, воевал грамотно, "не числом, а умением". А после возвращения статус-кво отдельные наступаельные операции велись в Западном Белерианде, против нолфингов и арфингов. Феаноринги и синдар Мелькору даром нужны не были - первые клятвой повязаны (зачем лезть за Камнями в Ангбанд, если ближе - в Дориат), вторые - заведомо не ведут наступательной войны.
А Берен с Лутиэн на Восток именно потому ушли, что там тихо было.

А затопление отдельных частей Белерианда - вопрос очень темный. Талиорнэ, кажется, на "Светотени" когда-то вопрос ставил - если затапливались "искаженные" земли, то за каким надом потонул далекий от Ангбанда Таур-им-Дуинат, тогда как на поверхности остался Таур-ну-Фуин, чуть ли не самое искаженное место Белерианда?

(Вообще, если анализировать Сильм, полководцы Севера бессмысленных войн "абы уничтожить" тоже не вели.)

1. Вы какой сильм анализируйте? У Толкина их не один и не два. Даже если не считать Анналов.
2. Что имеется ввиду под "войнами"? А были периоды мира?
3. О смысле действий самого главного "полководца Севера"  - см. Измененные Мифы. "Моргот, в его нигилистическом безумии..."

(В Браголлах была конкретная цель - снять осаду и перенести войну на территорию Нолдор.)

Причем здесь цели войны? Операция.

(Поэтому в Нирнаэт Мелькор воевал "от обороны",)

Ну да. В поле бы его разнесли несмотря на численное превосходство.
Только это не значит, что цели войны у него были исключительно оборонительные.

(А Берен с Лутиэн на Восток именно потому ушли, что там тихо было.)

С чего бы это?

(А затопление отдельных частей Белерианда - вопрос очень темный. Талиорнэ, кажется, на "Светотени" когда-то вопрос ставил - если затапливались "искаженные" земли, то за каким надом потонул далекий от Ангбанда Таур-им-Дуинат, тогда как на поверхности остался Таур-ну-Фуин, чуть ли не самое искаженное место Белерианда?)

Проверим.

Этим ваши аргументы (имеющие мало отношения к Нандор и Лаиквэнди) исчерпываются?

Речь о том, что War of Jewels - это именно что война Мелькора с Нолдор и примкнувших к ним Эдайн. Сумеречные Эльфы прямого отношения к войне не имеют, даже Тингол. Восток подвергся нападению только в Первой Битве, которую начали орки еще до возвращения Мелькора. По всему, это было не организованное вторжение, а откочевка в поисках новых земель.
Ну и еще лаиквенди участвуют в битве у Сарн Атрада, но это совсем другая история.
В Браголлах Маэдрос удержал свой фронт, а после падения Химринга в Нирнаэт, когда орки прорвались в долину Гэлиона, остановили их опять же феаноринги. По идее, люди Эстолада и эльфы Оссирианда могли принимать участие в боях, но по любому - второстепенное.

«...они [Нандор и Лаиквэнди] контролировали весь восточный фланг Белерианда и достаточно надежно(не зря Берен и Лютиэнь пришли именно в Оссирианд)»
- Однако ни о каких глобальных военных действиях на этом «восточном фланге» упоминаний нет, в основном война идет в западной части Белерианда, что логично: именно там располагаются владения Нолдор. Война не затрагивает восточный регион (Дориат и Оссирианд).

«- их территория не была затоплена, что несомненно свидетельствует о том, что власть Моргота здесь никогда не была сколько-нибудь значительной»
- Насколько я вижу по карте, от Оссирианда остался сравнительно (сравнительно с изначальной его территорией) небольшой участок на побережье.

«- именно они приняли на себя основной удар в Первой битве Белерианда.»
- Синдар. В Дориате жили Синдар, а именно с ними и воевали орки. В остальном по этому вопросу я согласна с Элентиром.

«Более того, в последующие эпохи наиболее сильными были именно регионы, где издревле жили Нандор:
- по течению Андуина (линия Лориэн - Итилиен - Дол-Амрот)...»
- Есть ли упоминания о противостоянии эльфов Итилиена Саурону? Если этот регион был так силен, как Саурону удалось провести через него (или же в обход него, но все равно неподалеку) то «огромное войско», которое уничтожило Эрегион? Почему это войско не было ни остановлено, ни задержано эльфами Лориэна?

«...Зеленолесье (королевство Трандуила, которое, сохранилось несмотря на непосредствнное соседство с известно кем)...»
- С Дол Гулдуром? Но Дол Гулдур - это всего лишь замок, не королевство, и столь уж глобальной угрозы представлять не мог. При этом территория, контролируемая эльфами Эрин Гален, к III Эпохе существенно сократилась. Сделует также отметить, что население Эрин Гален с начала II Эпохи составляют не только Нандор, но и Синдар, беженцы из Дориата; правит там также синда - Орофер; наследует ему Трандуил (о его матери мы ничего не знаем, в любом случае, он синда, по крайней мере, по отцу). Кроме того: почему, если военная сила элдар Эрин Гален была столь велика, они не уничтожили оплот Врага на своей (или пограничной, к тому времени) территории?
Есть еще один момент: действия войска Орофера во времена Войны Последнего Союза  не свидетельствуют о профессионализме в вопросах военных. Как мне помнится, войска Эрин Гален держались особняком от основных сил, в результате чего и понесли наибольшие потери. Особенно странно это с учетом того, что в основном войска эти состояли из лучников, т.е., действовать должны были на расстоянии, не переходя в ближний бой.

«...Линдон (т.е. пракически тот же самый Оссирианд).»
- В Линдон (это название носит регион, расположинный по берегам залива Л’ун, т.е., восточнее Синих Гор) находился основной оплот Гил-галада. Гил-галад - нолдо, Кирдан - синда. Эльфы, поселившиеся  в Линдон - остатки Нолдор Белерианда, отказавшиеся по окончании I Эпохи отплыть в Валинор, а также уцелевшее население белериандских Гаваней Кирдана (смешанное: Нолдор и Синдар).

«Вообще, если анализировать Сильм, полководцы Севера бессмысленных войн "абы уничтожить" тоже не вели.» - «Вы какой сильм анализируйте? У Толкина их не один и не два. Даже если не считать Анналов.»
- Как правило, под "Сильмариллион" подразумеваются тексты, вышедшие уже по смерти Профессора под редакцией Кристофера. Укажите, пожалуйста, на какой из вариантов текстов «Сильмариллион» Вы опираетесь в своих построениях.

«Что имеется ввиду под "войнами"? А были периоды мира?»
- Если мы говорим о «пяти Белериандских Войнах», логично, что между ними были периоды мира или относительного затишья. После Дагор-нуин-Гилиат таковой период длился, например, около двухсот лет («Осада Ангбанда»); достигнут же сей «бдительный мир» был усилиями Нолдор.

Цитировать:

Речь о том, что War of Jewels - это именно что война Мелькора с Нолдор и примкнувших к ним Эдайн.

А кто говорит, что нет? Война за Сильмариллы была лишь частью (пусть и основной) глобального конфликта. Замечу только, что, судя по некоторым черновикам (1951г.), Нандор - оставшаяся в Средиземье часть Нолдор.

Цитировать:

Сумеречные Эльфы прямого отношения к войне не имеют, даже Тингол.

А я и не утверждал, что Сумеречные эльфы имеют прямое отношение к Войне за Сильмариллы. А вот к войне с Морготом вообще они имеют самое непосредственное отношение.

Цитировать:

Восток подвергся нападению только в Первой Битве,

"Только" - это мне конечно нравится. Никто не спорит с тем, что основная часть сил Моргота была сконцентрирована на севере. В конце концов он все больше, как известно, растворял свои силы в материи, пытаясь захватить власть над физической составляющей Арды, постепенно теряя свои силы. И состояние его тела (находящегося там же, на Севере:) его сильно волновало. Но довольно странно предполагать, что все силы Моргота были сконцентрированы иключительно на Севере, ведь кольцо Осады так и не было замкнуто и "с Севера проникали всякие лиходейские твари".

Цитировать:

которую начали орки еще до возвращения Мелькора.

Вынужден вас поправить - это было уже после его возращения. "Под покровом туч, насланных Морготом, полчища орков…"

Цитировать:

По всему, это было не организованное вторжение,

Почему? Текст того самого Сильмариллиона, на который вы, очевидно, ссылаетесь, говорит как раз об обратном.

Цитировать:

а откочевка в поисках новых земель.

У вас есть данные о том, что они были скотоводами или использовали, к примеру, систему подсечно-огневого земледелия? Хотелось бы на эти данные взглянуть.

Цитировать:

Ну и еще лаиквенди участвуют

А что, там был кто-то еще?

Цитировать:

в битве у Сарн Атрада, но это совсем другая история.

Нет. Эта та же самая история войны со "злом Мелькора, отравившим все сердца"(The Nauglafring. LostTales2)

Цитировать:

В Браголлах Маэдрос удержал свой фронт, а после падения Химринга в Нирнаэт, когда орки прорвались в долину Гэлиона, остановили их опять же феаноринги.

Как известно Лесные эльфы избегали открытого "честного" боя. Другая тактика, вот и все. Им не нужно было никого "останавливать".

Цитировать:

«...они [Нандор и Лаиквэнди] контролировали весь восточный фланг Белерианда и достаточно надежно(не зря Берен и Лютиэнь пришли именно в Оссирианд)» - Однако ни о каких глобальных военных действиях на этом «восточном фланге» упоминаний нет,

Все зависит от того, как вы понимаете эти "глобальные военые действия". Крупных сражений - на самом деле не было, но не связано ли это просто с иным характером действий, а не размахом войны?


Цитировать:

в основном война идет в западной части Белерианда, что логично: именно там располагаются владения Нолдор.

А Нолдор лишь часть эльфийского народа. Если в летописях людей, общавшихся в основном с Нолдор, есть сведения только о действиях Нолдор и Трех народов людей, это не означает, что все остальные били баклуши. Да и сами летописи называются "Сильмариллион". Т.е. - понятно о чем и о ком. Как я уже отмечал, Нандор мало связаны с историей Камней.
Привожу пример - если в книге "Балканский фронт 1 мировой войны" почти ничего не написано о Западном фронте или о действиях в Дарданеллах, это не значит, что там ничего не происходило.


Цитировать:

Война не затрагивает восточный регион (Дориат и Оссирианд).

Так какая именно война?


Цитировать:

«- их территория не была затоплена, что несомненно свидетельствует о том, что власть Моргота здесь никогда не была сколько-нибудь значительной» - Насколько я вижу по карте, от Оссирианда остался сравнительно (сравнительно с изначальной его территорией) небольшой участок на побережье.

В таком случае я неправ, но и ваша фраза о том, что "война не затрагивает Оссирианд" не соответствует действительности. Или Моргот просто не дотягивался до Оссирианда (и ничего очищать в море не надо), или все-таки эльфам там было с кем воевать - и поэтому часть Оссирианда все-таки пришлось затопить.


Цитировать:

«- именно они приняли на себя основной удар в Первой битве Белерианда.» - Синдар. В Дориате жили Синдар, а именно с ними и воевали орки.

Орки, как мне кажется воевали со всеми эльфами. Для этого и сделаны.


Цитировать:

«Более того, в последующие эпохи наиболее сильными были именно регионы, где издревле жили Нандор: - по течению Андуина (линия Лориэн - Итилиен - Дол-Амрот)...» - Есть ли упоминания о противостоянии эльфов Итилиена Саурону?

Если там жили эльфы, то так или иначе им приходилось воевать просто для того, чтобы выжить.


Цитировать:

Если этот регион был так силен, как Саурону удалось провести через него (или же в обход него, но все равно неподалеку) то «огромное войско», которое уничтожило Эрегион?

Так через него или  в обход? Если в обход - то вот вам и косвенное свидетельство силы итилиенских эльфов.


Цитировать:

Почему это войско не было ни остановлено, ни задержано эльфами Лориэна?

А где это огромное войско должно было быть задержано? Наиболее выгодная позиция - горы. Зачем же лориенцам выходить из леса, где у них все козыри? Они же не самоубийцы. Тем более, что нам не известно, подвергался ли Лориэн осаде или нет. А вот когда армия Саурона завязла бы в предгорьях…

Цитировать:

«...Зеленолесье (королевство Трандуила, которое, сохранилось несмотря на непосредствнное соседство с известно кем)...» - С Дол Гулдуром? Но Дол Гулдур - это всего лишь замок, не королевство, и столь уж глобальной угрозы представлять не мог. При этом территория, контролируемая эльфами Эрин Гален, к III Эпохе существенно сократилась.

Ну да. Замок типа Изенгарда. С парой-тройкой десятков тысяч орков и варгов. Если бы это был "просто замок", то территория зеленолесцев не сократилась бы. Тем более, что сил этого "всего лишь замка" хватило на 3 штурма Лориена (11, 15, 22 марта) и еще на наступление в королевство Трандуила (обломавшееся 15 марта).


Цитировать:

Следет также отметить, что население Эрин Гален с начала II Эпохи составляют не только Нандор, но и Синдар, беженцы из Дориата; правит там также синда - Орофер; наследует ему Трандуил (о его матери мы ничего не знаем, в любом случае, он синда, по крайней мере, по отцу).

А какое это может иметь значение? Можно очень долго высчитывать проценты английской крови у Эдуарда Третьего или у Черного Принца, например, от этого Креси и Пуатье не перестанут быть английскими победами.


Цитировать:

Кроме того: почему, если военная сила элдар Эрин Гален была столь велика, они не уничтожили оплот Врага на своей (или пограничной, к тому времени) территории?

1. Они его уничтожили. Вместе с лориэнцами. 2. Потому что сила Врага тоже было немаленькой.
 

Цитировать:

Есть еще один момент: действия войска Орофера во времена Войны Последнего Союза не свидетельствуют о профессионализме в вопросах военных. Как мне помнится, войска Эрин Гален держались особняком от основных сил, в результате чего и понесли наибольшие потери. Особенно странно это с учетом того, что в основном войска эти состояли из лучников, т.е., действовать должны были на расстоянии, не переходя в ближний бой.

А причем тут профессионализм? Вам известны причины именно таких действий эльфов? Ведь только зная их можно понять, есть тут профессионализм или нет. Давайте разберемся. Приведите, пожалуйста полную цитату. И источник приведите.
А если каждый лесной эльф был всего в два раза "слабее" Леголаса, то... Вспомним, что перед тем как взяться за кинжал он расстрелял все стрелы и уничтожил, соотвественно, минимум полтора десятка врагов. А потом убил еще кинжалом штук 25. Вот и подсчитайте, сколько врагов должно было навалиться на зеленолесцев, чтобы лучники взялись за кинжалы. А ведь нужно еще учесть значительное количество копейщиков.
 

Цитировать:

«...Линдон (т.е. пракически тот же самый Оссирианд).» - В Линдон (это название носит регион, расположинный по берегам залива Л’ун, т.е., восточнее Синих Гор)  находился основной оплот Гил-галада.

На картах Толкина надпись "Линдон" расположена западнее Синих Гор.


Цитировать:

«Вообще, если анализировать Сильм, полководцы Севера бессмысленных войн "абы уничтожить" тоже не вели.» - «Вы какой сильм анализируйте? У Толкина их не один и не два. Даже если не считать Анналов.» - Как правило, под "Сильмариллион" подразумеваются тексты, вышедшие уже по смерти Профессора под редакцией Кристофера. Укажите, пожалуйста, на какой из вариантов текстов «Сильмариллион» Вы опираетесь в своих построениях.

На "Кв. Сильмариллион", Поздние Анналы Валинора, Поздние Аннналы Белерианда, Поздний Сильмариллион, Анналы Амана и Поздний "Кв. Сильм".


Цитировать:

«Что имеется ввиду под "войнами"? А были периоды мира?» - Если мы говорим о «пяти Белериандских Войнах», логично, что между ними были периоды мира или относительного затишья.

Были именно периоды без значительных сражений. Что естественно не отменяет постоянных небольших стычек - т.е. обычных военных действий. Как показывает практика войн, именно эти "периоды затишья" обычно отнимают больше всего жизней. Как известно, в Столетней  войне было не больше десятка значительных сражений. Практически вся война заключалась в осадах.


Цитировать:

После Дагор-нуин-Гилиат таковой период длился, например, около двухсот лет («Осада Ангбанда»); достигнут же сей «бдительный мир» был усилиями Нолдор.

Осада Ангбанда - это интересный пример "мира".
Война - это не только штурмы, но и осады.
А осады сами по себе характеризуются снижением боевой активности "в поле". Ничего удивительного.

Последнее изменение: Курт - 07/09/01 на 15:53:10

1. О деятельности Нандор в первую эпоху.
Во-первых, о первой войне с орками (еще до прихода Нолдор) сказано так:

"But the victory of the Elves was dear-bought. For those of Ossiriand were light-armed, and no match for the Orcs, who were shod with iron and iron-shielded and bore great spears with broad blades; <...> After the battle some returned to Ossiriand, and their tidings filled the remnant of their people with great fear, so that thereafter they came never forth in open war, but kept themselves by wariness and secrecy; <...> But many went north and entered the guarded realm of Thingol, and were merged with his people."
"Но победа досталась эльфам дорогой ценой. Ибо пришедшие из Оссирианда были легко вооружены, и не могли ничего против орков, одетых в железо, защищенных железными щитами и вооруженных большими копьями с широкими лезвиями; <...> После битвы некоторые вернулись в Оссирианд, и их рассказы наполнили оставшуюся часть народа великим страхом, так что они более никогда не вступали в открытую войну, но держались скрытно; <...> Но многие пошли на север, и вступили в хранимое королевство Тингола, и смешались с его народом."

Таким образом, видим, что Лайквенди - народ, всегда стремившийся к миру и не любивший воевать. (На самом деле, как увидим позже, они один раз вступили в открытый бой - но только один раз).

Далее, сказано:
"In Ossiriand dwelt the Green-elves, in the protection of their rivers; for after Sirion Ulmo loved Gelion above all the waters of the western world."
"В Оссирианде жили Зеленые эльфы, защиту которым давали их реки; ибо Ульмо любил Гэлион более всех вод западного мира, не считая Сириона".

Далее, после Битвы Внезапного Пламени:
"Upon Amon Ereb they [Caranthir, Amrod, Amras] maintained a watch and some strength of war, and they had aid of the Green-elves; and the Orcs came not into Ossiriand."
"На Амон Эреб они [Карантир, Амрод, Амрас] построили укрепления, и им помогали Зеленые эльфы; и ни один орк не проник в Оссирианд".

То есть, главная роль принадлежала Нолдор, а Лайквенди оказывали им помощь.

Далее, после Битвы Бессчетных Слез:

"The Orcs and the wolves went freely through all the North, and came ever further southward into Beleriand, even as far as Nantathren, the Land of Willows, and the borders of Ossiriand"
"Орки и волки свободно ходили по всему Северу, и даже заходили на юг, даже доходили до Нантатрен, края Ив, и границ Оссирианда".

Границ Оссирианда орки не переходили, тем не менее. ИМХО, и не пытались, иначе бы об этом было упомянуто. Почему так? Подозреваю, Моргот оставил Оссирианд "на потом".
Хотя, возможно, они и пытались заходить, но не смогли.

Наконец, Лайквенди участвовали в походе против гномов после разрушения Дориата.

Из всего сказанного следует, что Лайквенди не участвовали в войне, более того - не любили воевать, и жили под защитой своих рек и лесов; и при этом орков на территории Оссирианда не было.
Единственные разы, когда Лайквенди вступали в бой (всего два раза), они это делали из верности Тинголу.
Поэтому говорить о какой-то особенной роли Лайквенди в войне, имхо, неверно. Разве что в смысле помощи другим участникам.

2. О затоплении Белерианда.
Я полагаю, что не было такого принципа - затапливать земли, которые были под властью Моргота. Происходило иначе: силы, столкнувшиеся в Войне Гнева, были слишком велики, и происходили землетсясения и катаклизмы глобального масштаба. В результате под воду ушла просто большая часть материка, независимо от того, кто где правил.

3. Насчет последующих эпох.
На самом деле, это не единственные сильные регионы; были и другие, где нандор никогда не было. Например, Гондор, Имладрис, даже Шир...

(1. О деятельности Нандор в первую эпоху.
Во-первых, о первой войне с орками (еще до прихода Нолдор) сказано так...
Таким образом, видим, что Лайквенди - народ, всегда стремившийся к миру и не любивший воевать.)

Ну и что?
Я, например, считаю, что и Глорфиндейл тоже всегда стремился к миру и не любил воевать.

(На самом деле, как увидим позже, они один раз вступили в открытый бой - но только один раз).

Если почитаете мои более ранние письма по этой  теме (их немного), то заметите, что я никогда не утверждал, что Зеленые Эльфы отличались большим жеданием участвовать в ОТКРЫТЫХ боях. Как раз наоборот.

(Далее, сказано:
"In Ossiriand dwelt the Green-elves, in the protection of their rivers; for after Sirion Ulmo loved Gelion above all the waters of the western world."
"В Оссирианде жили Зеленые эльфы, защиту которым давали их реки; ибо Ульмо любил Гэлион более всех вод западного мира, не считая Сириона".)

Так кто же "давал защиту"? Сколько вариантов - Ульмо, реки, Нолдор.
Только проблема в том, что реки сами по себе защита пассивная и без живых защитников не представляют особенной преграды.

(Далее, после Битвы Внезапного Пламени:
"Upon Amon Ereb they [Caranthir, Amrod, Amras] maintained a watch and some strength of war, and they had aid of the Green-elves; and the Orcs came not into Ossiriand."
"На Амон Эреб они [Карантир, Амрод, Амрас] построили укрепления, и им помогали Зеленые эльфы; и ни один орк не проник в Оссирианд".)

Я не совсем понимаю почему вы переводите эту фразу именно так.
A watch - застава, дозор.
Some strength of war - некоторые силы.
Где здесь "укрепления"?

(То есть, главная роль принадлежала Нолдор, а Лайквенди оказывали им помощь.)

Откуда такой вывод? А может наоборот?
Помощь Лесных эльфов могла быть решающей как для застав и дозоров Нолдор, так и для их "некоторых сил".

(Далее, после Битвы Бессчетных Слез:
"The Orcs and the wolves went freely through all the North, and came ever further southward into Beleriand, even as far as Nantathren, the Land of Willows, and the borders of Ossiriand"
"Орки и волки свободно ходили по всему Северу, и даже заходили на юг, даже доходили до Нантатрен, края Ив, и границ Оссирианда".
Границ Оссирианда орки не переходили, тем не менее. ИМХО, и не пытались, иначе бы об этом было упомянуто.)

Прочитайте приведенную вами же выше цитату.
Орки пытались проникнуть в Оссирианд гораздо раньше.
Но ЗАМЕТИМ, что у них это не получалось тогда когда были заставы и дозоры Нолдор, и когда их не было.
Об этом и свидетельствуют ваши цитаты.

(Почему так? Подозреваю, Моргот оставил Оссирианд "на потом".)

Вы снова противоречите сами себе. Или невнимательно читаете приводимые вами же цитаты.

(Хотя, возможно, они и пытались заходить, но не смогли.)

1. Как вы сами писали - пытались.
2. Но без всякого сомнения не смогли.
3. Что показательно.

(Наконец, Лайквенди участвовали в походе против гномов после разрушения Дориата.)

Уточните свою фразу. Что значит "участвовали"?
Там вроде только они и были. Ну еще один человек и одна дочь Эльфа и Айну.

(Из всего сказанного следует, что Лайквенди не участвовали в войне, более того - не любили воевать, и жили под защитой своих рек и лесов;)

Швейцарцы в 14-16 вв. тоже жили под защитой своих гор. И просто так воевать тоже не стремились. Значит ли это что они воевали плохо и мало?
И все-таки хотелось узнать в какой же все-таки  войне "не участвовали" Зеленые эльфы?

(и при этом орков на территории Оссирианда не было.)

Как показывают приведенные вами же цитаты - орков и других тварей не было в Оссирианде именно потому, что эльфы смогли защитить такую громадную территорию от них.
И тогда вместе с ними воевали Нолдор. И когда уже Нолдор были разбиты.

(Единственные разы, когда Лайквенди вступали в бой (всего два раза), они это делали из верности Тинголу.)

Не совсем понятна логика.
1. Что вас не устраивает в верности Зеденых эльфов союзнику?
2. Вы столкновение каких масштабов именуете боем?
Может в таком случае за всю Эпоху было 5-6 боев?
3. Я уже писал, что Зеленые эльфы избегали ОТКРЫТЫХ столкновений.

(Поэтому говорить о какой-то особенной роли Лайквенди в войне, имхо, неверно.)

А я ничего не писал об ОСОБЕННОЙ роли. Роль - как у всех - выстоять, истощить противника. И эту задачу они довольно успешно выполнили.

(Разве что в смысле помощи другим участникам.)

В каком смысле? Почти все как могли друг другу помогали.

(Я полагаю, что не было такого принципа - затапливать земли, которые были под властью Моргота. Происходило иначе: силы, столкнувшиеся в Войне Гнева, были слишком велики, и происходили землетсясения и катаклизмы глобального масштаба.)

Эти силы не были слишком велики - эльфы и люди истощили основные силы Моргота, да и он сам, растворяя свои силы в материи (искажая Белерианд), создавая все новые и новые легионы разных тварей свою силу растратил. Дал себя уничтожить обычными военными силами.
Да и затопление Белерианда было не спонтанным - иначе мало кто успел бы спастись. Затопление происходило бы уже в ходе Войны Гнева.

(В результате под воду ушла просто большая часть материка, независимо от того, кто где правил.)

Моргот, его искажение и война с ним - явления практически синонимичные там, где есть эльфы.
Отсюда и необходимость излечения земель Морем - наиболее свободной от искажения стихией.

(3. Насчет последующих эпох.
На самом деле, это не единственные сильные регионы; были и другие, где нандор никогда не было. Например, Гондор, Имладрис, даже Шир...)

Причем здесь это? Я где-то преуменьшал вклад всех остальных? Я говорил, что регионы Нандор и Зеленых эльфов были "единственными сильными"?
Вы с кем спорите? Я таких слов не писал.

Цитировать:

(Далее, сказано: "In Ossiriand dwelt the Green-elves, in the protection of their rivers; for after Sirion Ulmo loved Gelion above all the waters of the western world." "В Оссирианде жили Зеленые эльфы, защиту которым давали их реки; ибо Ульмо любил Гэлион более всех вод западного мира, не считая Сириона".) Так кто же "давал защиту"? Сколько вариантов - Ульмо, реки, Нолдор. Только проблема в том, что реки сами по себе защита пассивная и без живых защитников не представляют особенной преграды.

?? Это откуда такая информация?
Вспомните "Охоту за Кольцом", например.

[/quote]
(Далее, после Битвы Внезапного Пламени:
"Upon Amon Ereb they [Caranthir, Amrod, Amras] maintained a watch and some strength of war, and they had aid of the Green-elves; and the Orcs came not into Ossiriand."
"На Амон Эреб они [Карантир, Амрод, Амрас] построили укрепления, и им помогали Зеленые эльфы; и ни один орк не проник в Оссирианд".)

Я не совсем понимаю почему вы переводите эту фразу именно так.
A watch - застава, дозор.
Some strength of war - некоторые силы.
Где здесь "укрепления"?
[/quote]

Я имел в виду именно заставу.


Цитировать:

(То есть, главная роль принадлежала Нолдор, а Лайквенди оказывали им помощь.) Откуда такой вывод? А может наоборот? Помощь Лесных эльфов могла быть решающей как для застав и дозоров Нолдор, так и для их "некоторых сил".

Какая же это могла быть помощь? В открытый бой Лайквенди не вступали, а действовать под прикрытием защищавших их сил не могли - не Оссирианд, все-таки...


Цитировать:

("The Orcs and the wolves went freely through all the North, and came ever further southward into Beleriand, even as far as Nantathren, the Land of Willows, and the borders of Ossiriand" "Орки и волки свободно ходили по всему Северу, и даже заходили на юг, даже доходили до Нантатрен, края Ив, и границ Оссирианда".) Прочитайте приведенную вами же выше цитату. Орки пытались проникнуть в Оссирианд гораздо раньше. Но ЗАМЕТИМ, что у них это не получалось тогда когда были заставы и дозоры Нолдор, и когда их не было. Об этом и свидетельствуют ваши цитаты.

Раньше - да. В это время - судя по всему, нет.


Цитировать:

(Почему так? Подозреваю, Моргот оставил Оссирианд "на потом".) Вы снова противоречите сами себе. Или невнимательно читаете приводимые вами же цитаты.

Покажите.


Цитировать:

(Хотя, возможно, они и пытались заходить, но не смогли.) 1. Как вы сами писали - пытались.

Как я сам писал - скорее всего, нет.
Впрочем, это неважно.


Цитировать:

2. Но без всякого сомнения не смогли. 3. Что показательно.

Даже если и так, далеко не уверен, что не пустили их именно Лайквенди.


Цитировать:

(Наконец, Лайквенди участвовали в походе против гномов после разрушения Дориата.) Уточните свою фразу. Что значит "участвовали"? Там вроде только они и были. Ну еще один человек и одна дочь Эльфа и Айну.

И еще много энтов.
(Лютиэн, кстати, тоже человек).


Цитировать:

(Из всего сказанного следует, что Лайквенди не участвовали в войне, более того - не любили воевать, и жили под защитой своих рек и лесов;) Швейцарцы в 14-16 вв. тоже жили под защитой своих гор. И просто так воевать тоже не стремились. Значит ли это что они воевали плохо и мало?

Не знаю.
Но Лайквенди воевали мало.


Цитировать:

И все-таки хотелось узнать в какой же все-таки  войне "не участвовали" Зеленые эльфы?

В войне с Морготом, после его возвращения.
Почти не участвовали, то есть. Только в плане помощи другим, скорее всего - невоенной.


Цитировать:

(и при этом орков на территории Оссирианда не было.) Как показывают приведенные вами же цитаты - орков и других тварей не было в Оссирианде именно потому, что эльфы смогли защитить такую громадную территорию от них. И тогда вместе с ними воевали Нолдор. И когда уже Нолдор были разбиты.

Покажите, как это следует. Я ничего подобного не вижу.


Цитировать:

(Единственные разы, когда Лайквенди вступали в бой (всего два раза), они это делали из верности Тинголу.) Не совсем понятна логика. 1. Что вас не устраивает в верности Зеденых эльфов союзнику?

Дело в том, что Тингол для Зеленых Эльфов - не союзник, а сеньор. Поэтому они вступали в военные действия тогда, когда заходила речь о верности ему; но не тогда, когда речь шла о войне с Морготом.


Цитировать:

2. Вы столкновение каких масштабов именуете боем? Может в таком случае за всю Эпоху было 5-6 боев?

Любых.


Цитировать:

(Поэтому говорить о какой-то особенной роли Лайквенди в войне, имхо, неверно.) А я ничего не писал об ОСОБЕННОЙ роли. Роль - как у всех - выстоять, истощить противника. И эту задачу они довольно успешно выполнили.

Судя по тому, что на них почти не нападали, за исключением времени после Дагор Браголлах - вряд ли.


Цитировать:

(Я полагаю, что не было такого принципа - затапливать земли, которые были под властью Моргота. Происходило иначе: силы, столкнувшиеся в Войне Гнева, были слишком велики, и происходили землетсясения и катаклизмы глобального масштаба.) Эти силы не были слишком велики - эльфы и люди истощили основные силы Моргота, да и он сам, растворяя свои силы в материи (искажая Белерианд), создавая все новые и новые легионы разных тварей свою силу растратил. Дал себя уничтожить обычными военными силами. Да и затопление Белерианда было не спонтанным - иначе мало кто успел бы спастись. Затопление происходило бы уже в ходе Войны Гнева.

"For so great was the fury of those adversaries that the northern regions of the western world were rent asunder, and the sea roared in through many chasms, and there was confusion and great noise; and rivers perished or found new paths, and the valleys were upheaved and the hills trod down; and Sirion was no more."
"Ибо так велика была ярость враждующих, что северные регионы западной части мира раскололись на куски, и море полилось в множество пропастей с великим шумом; и реки исчезли или нашли новые русла, и долины поднялись, а холмы провалились; и Сириона не было больше".
Здесь сказано "такова была ярость враждующих", так что все это произошло в результате военных действий.


Цитировать:

(В результате под воду ушла просто большая часть материка, независимо от того, кто где правил.) Моргот, его искажение и война с ним - явления практически синонимичные там, где есть эльфы. Отсюда и необходимость излечения земель Морем - наиболее свободной от искажения стихией.

Верно. Это, однако, не отменяет того факта, что Белерианд был затоплен из-за катаклизмов в ходе войны.


Цитировать:

(3. Насчет последующих эпох. На самом деле, это не единственные сильные регионы; были и другие, где нандор никогда не было. Например, Гондор, Имладрис, даже Шир...) Причем здесь это? Я где-то преуменьшал вклад всех остальных? Я говорил, что регионы Нандор и Зеленых эльфов были "единственными сильными"? Вы с кем спорите? Я таких слов не писал.

Вы говорили "наиболее сильные". Что неверно.

Последнее изменение: Дуглас - 07/17/01 на 11:58:16

Мысль, что затопление было не просто катастрофой (нормалным следствием применения в Войне Гнева новых видов оружия: летающих драконов "северными" и неустановленного (победителям проще хранить секреты) "невиданного оружия"(Сильм.) "западными") - а намеренным "излечением морем" (вспоминается затопление-"одержание" в "Улитке" АБС) - сугубо ваша, Курт, нигде у Толкина не встречавшаяся (мне, пока).  

Если я не прав - приведите цитату. Интересно.

Если прав - пишите апокриф. Тема богатая.

Тем более, что, вроде, не натыкался я у Толкина и на прямой запрет, типа "тонуло все как попало, безо всякой цели". Он просто не вдается в детали.

Я тоже внесу свои пять копеек. Текст "Quendi and Eldar":

"Они отступили и принимали настолько малое участие в борьбе с Морготом, насколько могли."

"These names were however later replaced among the Sindar by the name 'Green-elves', at least as far as the inhabitants of Ossiriand were concerned; for they withdrew themselves and took as little part in the strife with Morgoth as they could."

*(Далее, сказано: "In Ossiriand dwelt the Green-elves, in the protection of their rivers; for after Sirion Ulmo loved Gelion above all the waters of the western world."
"В Оссирианде жили Зеленые эльфы, защиту которым давали их реки; ибо Ульмо любил Гэлион более всех вод западного мира, не считая Сириона".)
Так кто же "давал защиту"? Сколько вариантов - Ульмо, реки, Нолдор. Только проблема в том, что реки сами по себе защита пассивная и без живых защитников не представляют особенной преграды.

?? Это откуда такая информация?
Вспомните "Охоту за Кольцом", например.*

Маленькая поправка - мы говорим не о назгулах. А Андуин, если он не охранялся, и большие и малые отряды переходили с легкостью.

*(Далее, после Битвы Внезапного Пламени:
"Upon Amon Ereb they [Caranthir, Amrod, Amras] maintained a watch and some strength of war, and they had aid of the Green-elves; and the Orcs came not into Ossiriand."
"На Амон Эреб они [Карантир, Амрод, Амрас] построили укрепления, и им помогали Зеленые эльфы; и ни один орк не проник в Оссирианд".)
Я не совсем понимаю почему вы переводите эту фразу именно так. A watch - застава, дозор.
Some strength of war - некоторые силы.
Где здесь "укрепления"?

Я имел в виду именно заставу.*


А заставы никогда и никем не рассматривались как основная линия обороны. Так что получается, что основные позиции были в глубине - там где Зеленые Эльфы.


*(То есть, главная роль принадлежала Нолдор, а Лайквенди оказывали им помощь.)
Откуда такой вывод? А может наоборот?
Помощь Лесных эльфов могла быть решающей как для застав и дозоров Нолдор, так и для их "некоторых сил".

Какая же это могла быть помощь? В открытый бой Лайквенди не вступали, а действовать под прикрытием защищавших их сил не могли - не Оссирианд, все-таки...*


Не вижу логики. Почему это они не могли оказывать помощь заставам Нолдор?? Если прямо написано: "им помогали Зеленые эльфы". А уж если силы Нолдор исчерпывались "заставами" и "некоторыми силами"...


*("The Orcs and the wolves went freely through all the North, and came ever further southward into Beleriand, even as far as Nantathren, the Land of Willows, and the borders of Ossiriand"
"Орки и волки свободно ходили по всему Северу, и даже заходили на юг, даже доходили до Нантатрен, края Ив, и границ Оссирианда".)
Прочитайте приведенную вами же выше цитату.
Орки пытались проникнуть в Оссирианд гораздо раньше.
Но ЗАМЕТИМ, что у них это не получалось тогда когда были заставы и дозоры Нолдор, и когда их не было. Об этом и свидетельствуют ваши цитаты.

Раньше - да. В это время - судя по всему, нет.*


Судя по чему? С чего бы это Моргот вдруг перестал нападать на Оссирианд, если его армии достигли таких успехов на остальных напрвлениях, а значит высвободились довольно значительные силы?
Я еще раз констатирую очевидный факт - и тогда когда Нолдор помогали З.Эльфам, и когда они были разбиты, границы Оссиранда оставались практически неприступными.


*(Почему так? Подозреваю, Моргот оставил Оссирианд "на потом".)
Вы снова противоречите сами себе. Или невнимательно читаете приводимые вами же цитаты.

Покажите.*


Показываю. "Upon Amon Ereb they [Caranthir, Amrod, Amras] maintained a watch and some strength of war, and they had aid of the Green-elves; and the Orcs came not into Ossiriand."
Это далеко не "на потом".
Это наоборот - УЖЕ ДАВНО Моргот предпринимал атаки. Но - облом.


*(Хотя, возможно, они и пытались заходить, но не смогли.)
1. Как вы сами писали - пытались.

Как я сам писал - скорее всего, нет.
Впрочем, это неважно.*


Важно "and they had aid of the Green-elves; and the Orcs came not into Ossiriand."


*2. Но без всякого сомнения не смогли.
3. Что показательно.

Даже если и так, далеко не уверен, что не пустили их именно Лайквенди.*


Заставы Нолдор и З.Эльфы в качестве основных сил в глубине.
Знаете как устроен стандартный укрепрайон? Или хотя бы просто линии траншей времен 1 мировой?


*(Наконец, Лайквенди участвовали в походе против гномов после разрушения Дориата.)
Уточните свою фразу. Что значит "участвовали"?
Там вроде только они и были. Ну еще один человек и одна дочь Эльфа и Айну.

И еще много энтов.*


Приведите цитату. В источниках, которыми пользуюсь я энтов нет. Есть только Берен, Лучиэнь и З.эльфы. Стрелы+рукопашная схватка.


*(Из всего сказанного следует, что Лайквенди не участвовали в войне, более того - не любили воевать, и жили под защитой своих рек и лесов;)
Швейцарцы в 14-16 вв. тоже жили под защитой своих гор. И просто так воевать тоже не стремились. Значит ли это что они воевали плохо и мало?

Не знаю. Но Лайквенди воевали мало.*


В открытых боях - Да. Ну и что?


*И все-таки хотелось узнать в какой же все-таки  войне "не участвовали" Зеленые эльфы?

В войне с Морготом, после его возвращения.*


Прекрасно. А как же Денетор? Он погиб в войне с кем? Ну если это назывется не участвовали, то...
Кто тогда участвовал?


*Почти не участвовали, то есть. Только в плане помощи другим, скорее всего - невоенной.*


Докажите свои пока исключительно умозрительные построения, основанные только на том, что "Л. не любили воевать" (повторяю, а кто любил? Глорфиндейл?) и "Л. не воевали открыто" (а кто им мешал воевать "не-открыто"?)


*(и при этом орков на территории Оссирианда не было.)
Как показывают приведенные вами же цитаты - орков и других тварей не было в Оссирианде именно потому, что эльфы смогли защитить такую громадную территорию от них.
И тогда вместе с ними воевали Нолдор. И когда уже Нолдор были разбиты.

Покажите, как это следует. Я ничего подобного не вижу.*


Уже показал.


*(Единственные разы, когда Лайквенди вступали в бой (всего два раза), они это делали из верности Тинголу.)
Не совсем понятна логика.
1. Что вас не устраивает в верности Зеденых эльфов союзнику?

Дело в том, что Тингол для Зеленых Эльфов - не союзник, а сеньор.*


Откуда вы взяли, что у эльфов были вассально-сеньориальные отношения? У них был феодализм?
Докажите.


*Поэтому они вступали в военные действия тогда, когда заходила речь о верности ему; но не тогда, когда речь шла о войне с Морготом.*


Если исходить из вашей логики, то князья Нолдор тоже были "сеньорами" З.Эльфов, ведь те оказывали им помощь.


*2. Вы столкновение каких масштабов именуете боем?

Любых.*


Тогда ваша фраза о том, что З. Эльфы только 2 раза вступали в бой - неверна.
Или вы считаете, что в Сильме описаны все сражения (предположим, от 1000 уч), бои (от 200 до 1000 уч.), стычки (от нескольких до 200 уч.) и поединки? Смело. Нестандартно.


*(Поэтому говорить о какой-то особенной роли Лайквенди в войне, имхо, неверно.)
А я ничего не писал об ОСОБЕННОЙ роли. Роль - как у всех - выстоять, истощить противника. И эту задачу они довольно успешно выполнили.

Судя по тому, что на них почти не нападали, за исключением времени после Дагор Браголлах - вряд ли.*

Так докажите, что на них "почти не нападали"!
Как раз наоброт - из цитат следует, что З.Эльфы воевали с орками и до прибытия Нолдор, и после оного, и даже тогда когда основные силы Нолдор были разбиты (и орки доходили до границ Оссирианда с запада, но не дальше).


*(Я полагаю, что не было такого принципа - затапливать земли, которые были под властью Моргота.)*


Отвечу позже.


*(3. Насчет последующих эпох.
На самом деле, это не единственные сильные регионы; были и другие, где нандор никогда не было. Например, Гондор, Имладрис, даже Шир...)

Причем здесь это? Я где-то преуменьшал вклад всех остальных? Я говорил, что регионы Нандор и Зеленых эльфов были "единственными сильными"?
Вы с кем спорите? Я таких слов не писал.

Вы говорили "наиболее сильные". Что неверно.*

Поправлюсь одними из наиболее сильных - так будет точнее. И именно это с самого начала подразумевалось.

Вмешаюсь и я, что ли, до кучи.
Честно признаюсь, потихоньку уже начинаю путаться, что какую позицию отстаивает, поэтому если чье-то мнение перевру - прошу прощения заранее.

Курту:
Насколько я понял, вы соглашаетесь с тем, что в открытой войне, действительно больших полевых сражениях и т.п. Зеленые эльфы участия не принимали?
Тогда получаем, что З.эльфы могли участвовать в малых стычках и вести партизанскую войну. Ну, небольшие стычки - они стычки и есть, важными бывают крайне редко. А вот партизанская война... Вещь это, конечно, крайне эффективная, как известно, выиграть войну против партизан если и можно, то только путем превращения местности в радиоактивный каток. Но вот в чем проблема - партизанской войной нельзя _остановить_ вторжение. Можно доставить дикое количество неприятностей противнику, который _уже занял_ территорию, можно даже вынудить его уйти. Но _остановить_ - нет. Только действительно серьезной линией обороны, со значительными силами, опорными пунктами и т.п. Если, конечно, не помогают географически и прочие глобальные условия, скажем, ограничивающие продвижение противника несколькими горными тропами. Но у нас случай явно не тот.

Я таки ничего не понимаю. Какие "одни из наиболее сильных"? Мало того, что формулировка расплывчатая, так еще и, хм, ну и что, что они были (предположительно) "одними из наиболее сильных"? Всё равно сделали эти сильные очень мало. Т.к. в войне почти не участвовали. См. цитату, приведенную Таилиорне. Курт, пойми же, если ты силен, могуч и крут как две тысячи империй, но стараешься не участвовать в войне, то твоя сила и могучесть никого из участников не волнует (особенно в ретроспективе). А уж рыцарем тебя точно никто не назовет. Т.к. рыцарь - делает и участвует, а не отсиживается и прячется. (См. ту же цитату.)

ИМХО, после нее продолжать этот раговор - бессмыссленно. Старались не участвовать - ergo
Цитировать:

Мне кажется, что военный вклад Нандор в борьбу с Врагом очень часто неоценивается

Да куда уж там. Сложно переоценить вклад, который всемси силами стремятся свести к нулю сами "вкладчики".

Кстати, о вассалитете - прямые указания на него у Толкина содержатся даже в Сильме. И как раз у Эльфов. Читайте внимательнее. :-)

Кстати о последующих эпохах: Много ли раз Тёмные вели войну с обитателями Лориэна, Зеленолесья и Линдона? Считаем: С Лориэном: ни разу. (если не считать забавного отступления Саурона из Дул-Гулдура в Барад-Дур). С Зеленолесьем - только в Битве Пяти воинств (в ктоторой Тёмные были представлены Морийскими орками, и про которую было сказано, что если б не случайно присутствовашвее в том месте Кольцо, в летописях об этой битв было бы пара строчек. Следовательно, битва-то была не серьёзная по сути своей.) Линдон: нападений на Линдон не было. Пару раз оттуда выкатывался Гил-Гэлад со товарищи... Которого били достаточно неплохо, покуда не вмешивались Люди. А в армии у него далеко не только Надндор, а скорее всегое - наборот, практически без оных. (Тем паче, что он не их король, и его война далеко не факт - что их война.
Так что Нандор и Лаиквэнди и не трогал всъерьёз никто и никогда!

И еще - финал Второй Эпохи... Где Эльфы Зеленолесья под командой Орофера пришли, и от большого ума полегли (если помните, они и командам-то подчинялись с неохотой). Так что войско из них, э-э, было всегда посредственное. Вооружение - охотничье, дисциплина - так себе... И вот эти, вы хотите сказать - рыцари и вклад их недооценен?

PS Всегда очень хорошо относился к Нандор и Лаиквэнди. Но вот делать из них героических борцов с Тёмными силами - не надо. Они жили весьма и весьма "в себе" и контактировать редко с кем стремились. Изоляционисты. (О том же свидетельствуют астроения в Лориэне, см. UT, OF Galadriel and Celeborn).

Последнее изменение: Gellemar - 07/24/01 на 17:22:32


Последнее изменение: Джаргал - 07/24/01 на 17:57:37

1. Насчет того, что партизанскими методами нельзя выйграть войну и остановить вторжение.

Это несколько неверно
а. Недооцениваются эльфы как "идеальные партизаны" - их эффективность, как мне кажется гораздо выше обычной людской в аналогичных условиях.
б. Алжир, Афган, Чечня, Черногория периода наполеоновских войн... Смотря как к партизанской войне подойти. В гористой и лесной местности - особо.
в. Я особо замечал, что орки могли прорываться за границы владений Нандор или пытаться это сделать (как свидетельствуют цитаты не мной приведенные), но то, что их уничтожали и на границах (как при осаде Лориэна) и уже в лесном массиве (в Сумеречье, например) - очевидно.

2. Относительно "суммы вклада".
Во-первых, источник приведите.
Во-вторых, выходит, что Берен в Оссирианде тоже "пытался свести свой вклад к минимуму"? Абсурд.
Как раз наоборот, вся логика изложения свидетельствует, что Нандор "сводили к минимуму" свое участие в Открытых боях. И на это есть Прямое указание.

3. О вассалитете - приводите цитаты со ссылками на источники. Тогда прочту. И учтите, что сам Толкин писал, что Сильм - людское восприятие. МТ

4.О битве 5 армий - "битва была не серьезная по сути своей".
Но при этом север Средиземья на несколько десятилетий стал гораздо более спокойным местом - сколько северных варгов и орков погибло? Не вспомните?
Я уже не говорю о долговременных стратегических последствиях - усилении северного фланга гномами Одинокой горы. И вкладе северных эльфов людей и гномов в войне за Кольцо в итоге.

5.Эльфы Орофера.
Вы бы лучше почитали UT. И прикинули, сколько на них навалилось народу, если у них были большие потери. Знаете, у Орофера был внук? Леголас звали - вот вам типичный эльф с "охотничьим вооружением". 20 орков кинжалом за один бой.
О том, почему Орофер мог идти отдельно - позже.
Тем более, что, повторяю, читайте Хоббит - у эльфов Зеленолесья было много копейщиков.

6. О том, что в армии Гил-Гэлада не было Нандор - факт известный.
Лориэнские Нандор ему тоже не подчинялись, как и зеленолесцы. Причем здесь дисциплина? У них были свои вожди.
UT
Ну и что? Потери может и большие (2 трети), но кто сказал, что у всех остальных они меньше?
Ведь именно лориэнцы и зеленолесцы восстановили свои силы после Победы.

В итоге к концу 3 эпохе из эльфийских твердынь-регионов - половина Лориэн и Лесное королевство - регионы Нандор, да и находятся в ближе всего к врагу. И именно они прямо участвуют в боевых действиях Войны Кольца.

Цитировать:

Относительно "суммы вклада". Во-первых, источник приведите. Во-вторых, выходит, что Берен в Оссирианде тоже "пытался свести свой вклад к минимуму"? Абсурд.

Почему абсурд? Ничего абсурдного не вижу. После всех перепетий, с ним случившихся он вполне мог "уйти на покой". Кстати, между прочим, если считать подобное поведение абсурдным, то получается, что у Атани в 1ю Эпох мужчины гибли только в боях? От старости - никак? Ведь абсурдно после долгих лет войн и подвигов самоустраняться от продолжения войны! А источник - это Вы у Таилиорне спросите. Я сейчас не вспомню.


Цитировать:

Как раз наоборот, вся логика изложения свидетельствует, что Нандор "сводили к минимуму" свое участие в Открытых боях. И на это есть Прямое указание.

Угу. Сидели в своем Оссирианде и изничтожали случайно забрадшие туда Орочьи отряды. Очень концептуальное участие в борьбе с "Морготом".


Цитировать:

О вассалитете - приводите цитаты со ссылками на источники. Тогда прочту. И учтите, что сам Толкин писал, что Сильм - людское восприятие. МТ

Сильм - записан Бильбо со слов Элронда и Гэндальфа, если мне память не изменяет. Да, конечно людское (хобитское) восприятие тут наличиствует. Что же до вассалитета, если потребны прямые цитаты - это Вы опять же к Таилиорне, или же к Ниэннах. А я просто скажу, что он наличествовал в случае "вассальных" королевств Атани, а также, если мне память не изменяет, Эол _считался_ (уж насколько он _являлся_ таковым - вопрос отдельный) вассалом Тингола.


Цитировать:

О битве 5 армий - "битва была не серьезная по сути своей". Но при этом север Средиземья на несколько десятилетий стал гораздо более спокойным местом - сколько северных варгов и орков погибло? Не вспомните?

Вспомню. Погибло достаточно много _по меркам Севера_. Знаете, после поимки одного Чикатилло тоже стало намного спокойнее... По меркам Юга (в д. случае - Гондора-Мордора etc.) и по меркам всего известного Светлым Средиземья битва была несущественная.


Цитировать:

Я уже не говорю о долговременных стратегических последствиях - усилении северного фланга гномами Одинокой горы. И вкладе северных эльфов людей и гномов в войне за Кольцо в итоге.

Ну, допустим, сильная Одинокая гора ещё и могла какое-то влияние оказывать своим причсутствием... Хотя я не знаю, чем Одинокая гора круче в стратегическом плане чем Железный Кряж? Не трогай гномов - из горы не полезут. Вклад свереных людей, эльфов и гномов... Хе-хе! Не смешите меня. То, что они выделили полсотни (или полторы сотни - не помню) людей, однго эльфа и одного гнома - это веский вклад, ничего не скажешь. ;-)


Цитировать:

5.Эльфы Орофера. Вы бы лучше почитали UT. И прикинули, сколько на них навалилось народу, если у них были большие потери. Знаете, у Орофера был внук? Леголас звали - вот вам типичный эльф с "охотничьим вооружением". 20 орков кинжалом за один бой.

Опять же, это не серьёзный аргумент. Да, Леголас положил 20 орков. Да, Гимли - тоже в результате в том соревновании победил с отрывом в 1 оркоубийство. Однако, они дрались вместе и скоординированно с досаточно неплохо экипированными и бронированными роханцами. А в таком случае Леголас мог достаточно уверенно просто (на самом деле это тоже не так просто, но...) во-время прирезать очередного зарвавшегося орка, будучи прикрытым щитом\щитами очередного\очередных Всадника(ов). Да и какой же командир расчета же не даст генералу из пушки стрельнуть? ;-) К тому же, Леголас - внук Орофера, и, скорее всего, имеет подготовку получше чем средний зеленолдесский эльф.

Что же до UT могу сказать одно: там английским по белому было сказано, что легковооруженные эльфы Зеленольеся ломанулись в самую гущу сражения не слушая ничьих (надо надеяться, что ничьих, кроме Орофера) приказов, где их и положили. Курт, ну легковооруженным в гуще сражения делать нечего! (За исключением когда кроме легковооруженных имеются только вообще не вооруженные). Сколько бы на них не навалилось, сделали они глупость и глупостью этой положение войск Запада только ухудшили.


Цитировать:

Тем более, что, повторяю, читайте Хоббит - у эльфов Зеленолесья было много копейщиков.

Оч.хор. Копейщики - то же самое охотничье вооружение. Рогатина называется. Далее, строй копейщиков ставим. Хорошее дело. И вот, понимаешь, стоят у нас эти копейщики через одного в кожаных доспехах (а другая половина - в рубашечках). А на них ломится строй в кольчугах и со щитми. Долго копейщики не продержатся.


Цитировать:

Лориэнские Нандор ему тоже не подчинялись, как и зеленолесцы. Причем здесь дисциплина? У них были свои вожди.[/qoute] Прально. Зачем? Есть свои вожди. Мы будем воевать каждый на особицу, хоть и в одной битве. Мало ли, что там союзники в 3х метрах от меня делают, подумаешь отступают-наступают. У меня свои проблемы. Позиция офигительная. Если одна битва - то и один главный военначальник. И никак иначе. А если этого военначальника слушают не все, значит у этих "не всех" с дисциплиной хреново. ДА и для битвы это далеко не полезно. [quote]Ну и что? Потери может и большие (2 трети), но кто сказал, что у всех остальных они меньше? Ведь именно лориэнцы и зеленолесцы восстановили свои силы после Победы.

Мда, про сильные потери у Нандор раструбили во всю, а про других умолчали? Интересно, за что же Нандор так не любили? Наверное, всё же их сильные потери вошли в историю именно из-за того, что были глупыми и наиболее сильными.

Насчет же восстановления сил после победы, это опять-таки смешно. Зеленолесье благополучно потеряло (правда несколько позже) половину своих территорий. Имлладрис своих территорий и населения и не терял. Гондор свои территории расширял. Арнор свои территории как минимум не терял. Так что насчет восстановления сил - вопрос ещё счпорный, кто их восстановил, а кто - нет.


Цитировать:

В итоге к концу 3 эпохе из эльфийских твердынь-регионов - половина Лориэн и Лесное королевство - регионы Нандор, да и находятся в ближе всего к врагу. И именно они прямо участвуют в боевых действиях Войны Кольца.

Лесное королевство - каша из Нандор, Синдар и не исключено, что авари. Но это к слову. Ближе всего к врагу находятся они только если смотреть на эльфийсике территории (а с ведущей ролью _борцов_ с Тьмой эльфы распрощались эпоху назад). А ближе всего к Врагу были Гондор и Рохан. Прямое участие в Войне Кольца? Какое участие? Помощь выделением одного эльфа? Одарение лодками и плащами? Отченна сильное участие.

(Почему абсурд? Ничего абсурдного не вижу. После всех перепетий, с ним случившихся он вполне мог "уйти на покой".)

Только почему-то этот интересный "факт" не подтерждается источниками.
Берен мог после каждого из своих походов "уйти на покой" на почему-то не уходил.

(Кстати, между прочим, если считать подобное поведение абсурдным, то получается, что у Атани в 1ю Эпох мужчины гибли только в боях? От старости - никак?)

Какая-то странная логика.

(Ведь абсурдно после долгих лет войн и подвигов самоустраняться от продолжения войны!)

А война это такая вещь, которая найдет вас сама.

(А источник - это Вы у Таилиорне спросите. Я сейчас не вспомню.)

Я уже не раз спрашивал у каждого с кем здесь общался, но - молчат. Как наз... как партизаны.

(Угу. Сидели в своем Оссирианде и изничтожали случайно забрадшие туда Орочьи отряды.)

Докажите. Приведите цитату со ссылкой на источник. Пока же это исключительно ваши голословные утверждения. Да и вообще, разве успешная оборона такого большого региона - не значительное достижение само по себе?

((О вассалитете - приводите цитаты со ссылками на источники. Тогда прочту. И учтите, что сам Толкин писал, что Сильм - людское восприятие. МТ))

(наличиствует. Что же до вассалитета, если потребны прямые цитаты - это Вы опять же к Таилиорне, или же к Ниэннах.)

Ну, а вы, друг мой? Почему же вы не хотите привести хотя бы одну цитатку? Эти господа почему-то не отвечают на просьбу привести цитату.

(А я просто скажу, что он наличествовал в случае "вассальных" королевств Атани, а также, если мне память не изменяет, Эол _считался_ (уж насколько он _являлся_ таковым - вопрос отдельный) вассалом Тингола.)

И снова. Ваша память может вас повести. Приведите цитату.

((О битве 5 армий - "битва была не серьезная по сути своей".
Но при этом север Средиземья на несколько десятилетий стал гораздо более спокойным местом - сколько северных варгов и орков погибло? Не вспомните?))

(Вспомню. Погибло достаточно много _по меркам Севера_.)

Т.е. - по меркам гномов Железных Холмов, людей долин Андуина, людей Озерного города, эльфов Трандуила. И орков всего Севера. Там вроде 3/4 их накрылось.

(Знаете, после поимки одного Чикатилло тоже стало намного спокойнее...)

Причем тут это? Под Одинокой горой был не один Чикатило, а тысячи оных. И даже хуже.
И если вам стало спокойней, когда поймали одного, то представьте какое значение имел разгром целого войска оных.
Представили? Вот так.

(По меркам Юга (в д. случае - Гондора-Мордора etc.) и по меркам всего известного Светлым Средиземья битва была несущественная.)

Почитайте UT. И вообще, у вас выходит, что "все известное Свободным Народам Средиземье" ограничивалось Югом. Хотя наоборот - каждого интересовали на тот момент, в первую очередь - свои собственные региональные дела. А Гэндальф, один из тех, кого интересовала вся "картинка" провел этот период именно на Севере.
Вот вам и все аргументы в пользу важности "Эреборской операции".
А Север точно также не очень интересовался делами Юга.

((Я уже не говорю о долговременных стратегических последствиях - усилении северного фланга гномами Одинокой горы. И вкладе северных эльфов людей и гномов в войне за Кольцо в итоге.))
(Ну, допустим, сильная Одинокая гора ещё и могла какое-то влияние оказывать своим причсутствием...)

Какое-то? Вы знаете о сражениях Войны за Кольцо?
И как Гэндальф потом говорил о важности действий на Севере?

(Вклад свереных людей, эльфов и гномов... Хе-хе! Не смешите меня. То, что они выделили полсотни (или полторы сотни - не помню) людей, однго эльфа и одного гнома - это веский вклад, ничего не скажешь.)

Вы на самом деле не знаете об операциях на Севере! О боях в Зеленолесье, об осаде Одинокой горы!

((5.Эльфы Орофера.
Вы бы лучше почитали UT. И прикинули, сколько на них навалилось народу, если у них были большие потери. Знаете, у Орофера был внук? Леголас звали - вот вам типичный эльф с "охотничьим вооружением". 20 орков кинжалом за один бой. ))

(Да, Леголас положил 20 орков. Да, Гимли - тоже в результате в том соревновании победил с отрывом в 1 оркоубийство. Однако, они дрались вместе и скоординированно с досаточно неплохо экипированными и бронированными роханцами.)

Не понял. Что вы хотите сказать? Цитату!

(А в таком случае Леголас мог достаточно уверенно просто (на самом деле это тоже не так просто, но...) во-время прирезать очередного зарвавшегося орка, будучи прикрытым щитом\щитами очередного\очередных Всадника(ов).)

Вы визуально представляете где должен быть Леголас, где Всадник и где орк, что бы Леголас резал того длинным кинжалом, находясь за щитом Всадника?
Или у Леголаса было целая свита телохранителей?

(К тому же, Леголас - внук Орофера, и, скорее всего, имеет подготовку получше чем средний зеленолдесский эльф.)

Вот поэтому я ранее и предлагал за основу взять половину его резельтата. 1 эльф без доспехов - 10 уруков  убито длинным кинжалом.

(Что же до UT могу сказать одно: там английским по белому было сказано, что легковооруженные эльфы Зеленольеся ломанулись в самую гущу сражения не слушая ничьих (надо надеяться, что ничьих, кроме Орофера) приказов, где их и положили.)

Там во-первых сказано не так. А просто, что они шли отдельно, почему на них и навалились.
Между прочим и у них очень даже немаленькое войско было.

(Курт, ну легковооруженным в гуще сражения делать нечего!)

Расскажите это фламандцам при Куртэ или английским лучникам.

(Сколько бы на них не навалилось, сделали они глупость и глупостью этой положение войск Запада только ухудшили.)

А еще написано, что они первыми без сигнала начали штурм Барад Дура (к вопросу о том, что они хотели воевать как можно меньше и были изоляционистами). Я могу припомнить аналогичный случай - Битва Бессчетных Слез. Ни в чем никого не обвиняю.


((Тем более, что, повторяю, читайте Хоббит - у эльфов Зеленолесья было много копейщиков.))
(Оч.хор. Копейщики - то же самое охотничье вооружение. Рогатина называется. Далее, строй копейщиков ставим. Хорошее дело. И вот, понимаешь, стоят у нас эти копейщики через одного в кожаных доспехах (а другая половина - в рубашечках). А на них ломится строй в кольчугах и со щитми. Долго копейщики не продержатся.)

Что-то не видать особо успешных действий этих парней в кольчугах и со щитами против швейцарцев хотя бы при Лаупене и Моргартене. Между прочим прошу сравнить тактику эльфийских копейщиков в Битве 5 Армий со швейцарской в ранних сражениях - один к одному. Загоняют орков в узости, расстраивают их порядки стрелами (швейцарцы -камнями) и плющат ударом пехотинцев-копейщиков. И так несколько раз.

((Лориэнские Нандор ему тоже не подчинялись, как и зеленолесцы. Причем здесь дисциплина? У них были свои вожди.))
Прально. Зачем? Есть свои вожди. Мы будем воевать каждый на особицу, хоть и в одной битве. Мало ли, что там союзники в 3х метрах от меня делают,)

Вы взгляните на карту и найдите эти свои 3 метра.

(подумаешь отступают-наступают. У меня свои проблемы. Позиция офигительная. Если одна битва - то и один главный военначальник.)

Так кто же этот главный начальник?

((Ну и что? Потери может и большие (2 трети), но кто сказал, что у всех остальных они меньше?
Ведь именно лориэнцы и зеленолесцы восстановили свои силы после Победы.))
(Мда, про сильные потери у Нандор раструбили во всю, а про других умолчали?)

Неправда. "Погиб цвет Эльдар". Читайте внимательно Толкина.

(Насчет же восстановления сил после победы, это опять-таки смешно.)

Вам смешно. А Толкин прямо об этом написал. Между прочим, к нашему глубочайшему сожалению, у Нолдор этого восстановления сил не произошло.

(Зеленолесье благополучно потеряло (правда несколько позже) половину своих территорий.)

Да уж. Совсем "несколько" позже. Может напишите почему?

(Имлладрис своих территорий и населения и не терял. Гондор свои территории расширял. Арнор свои территории как минимум не терял.)

Не понял??? Вы о каком времени говорите? О Третьей эпохе? Али нет?

((В итоге к концу 3 эпохе из эльфийских твердынь-регионов - половина Лориэн и Лесное королевство - регионы Нандор, да и находятся в ближе всего к врагу. И именно они прямо участвуют в боевых действиях Войны Кольца.))
(Ближе всего к врагу находятся они только если смотреть на эльфийсике территории (а с ведущей ролью _борцов_ с Тьмой эльфы распрощались эпоху назад). )

Ну-ну. Т.е. вы считаете, что силы Саурона, проведшие 3 штурма Лориэна, воевавшие в Сумеречье и добитые в Дол-Гулдуре, были суммарно слабее армии шедшей на Гондор? Интересно, чем это подтверждается.

(А ближе всего к Врагу были Гондор и Рохан.)

А к Дол-Гулдуру?

(Прямое участие в Войне Кольца? Какое участие? Помощь выделением одного эльфа? Одарение лодками и плащами? Отченна сильное участие.)

ДА. Не знаете вы истории Войны Кольца.

Цитировать:

Только проблема в том, что реки сами по себе защита пассивная и без живых защитников не представляют особенной преграды. ?? Это откуда такая информация? Вспомните "Охоту за Кольцом", например.* Маленькая поправка - мы говорим не о назгулах. А Андуин, если он не охранялся, и большие и малые отряды переходили с легкостью.

Тем не менее, видим, что реки - не обязательно пассивная защита.


Цитировать:

А заставы никогда и никем не рассматривались как основная линия обороны. Так что получается, что основные позиции были в глубине - там где Зеленые Эльфы.

Либо никаких "основных позиций" не было, а была только застава.


Цитировать:

Какая же это могла быть помощь? В открытый бой Лайквенди не вступали, а действовать под прикрытием защищавших их сил не могли - не Оссирианд, все-таки...* Не вижу логики. Почему это они не могли оказывать помощь заставам Нолдор?? Если прямо написано: "им помогали Зеленые эльфы".

Потому что Лайквенди не вступали в бой, значит, военную помощь оказывать не могли.


Цитировать:

*("The Orcs and the wolves went freely through all the North, and came ever further southward into Beleriand, even as far as Nantathren, the Land of Willows, and the borders of Ossiriand" "Орки и волки свободно ходили по всему Северу, и даже заходили на юг, даже доходили до Нантатрен, края Ив, и границ Оссирианда".) Прочитайте приведенную вами же выше цитату. Орки пытались проникнуть в Оссирианд гораздо раньше. Но ЗАМЕТИМ, что у них это не получалось тогда когда были заставы и дозоры Нолдор, и когда их не было. Об этом и свидетельствуют ваши цитаты. Раньше - да. В это время - судя по всему, нет.* Судя по чему?

Судя по тому, что сказано "доходили до границ", но не сказано "пытались проникнуть внутрь". В то время как обычно о таких вещах говорится.
Более того, сказано "even far". То есть, видимо, считалось, что дойти даже до границ - это очень далеко.


Цитировать:

С чего бы это Моргот вдруг перестал нападать на Оссирианд, если его армии достигли таких успехов на остальных напрвлениях, а значит высвободились довольно значительные силы?

Не знаю.
Но факт, что не нападал.


Цитировать:

Я еще раз констатирую очевидный факт - и тогда когда Нолдор помогали З.Эльфам, и когда они были разбиты, границы Оссиранда оставались практически неприступными.

Докажите. Пока доказательств не вижу.


Цитировать:

*(Почему так? Подозреваю, Моргот оставил Оссирианд "на потом".) Вы снова противоречите сами себе. Или невнимательно читаете приводимые вами же цитаты. Покажите.* Показываю. "Upon Amon Ereb they [Caranthir, Amrod, Amras] maintained a watch and some strength of war, and they had aid of the Green-elves; and the Orcs came not into Ossiriand." Это далеко не "на потом". Это наоборот - УЖЕ ДАВНО Моргот предпринимал атаки. Но - облом.

Именно что - давно. Но не в этот момент.
А про "давно" уже говорил - там воевали Нолдор, а никак не Лайквенди.


Цитировать:

*(Хотя, возможно, они и пытались заходить, но не смогли.) 1. Как вы сами писали - пытались. Как я сам писал - скорее всего, нет. Впрочем, это неважно.* Важно "and they had aid of the Green-elves; and the Orcs came not into Ossiriand."

Это не военная помощь. См. выше.


Цитировать:

*(Наконец, Лайквенди участвовали в походе против гномов после разрушения Дориата.) Уточните свою фразу. Что значит "участвовали"? Там вроде только они и были. Ну еще один человек и одна дочь Эльфа и Айну. И еще много энтов.* Приведите цитату. В источниках, которыми пользуюсь я энтов нет. Есть только Берен, Лучиэнь и З.эльфы. Стрелы+рукопашная схватка.

And as they climbed the long slopes beneath Mount Dolmed there came forth the Shepherds of the Trees, and they drove the Dwarves into the shadowy woods of Ered Lindon: whence, it is said, came never one to climb the high passes that led to their homes.
И когда они поднимались по длинным склонам у подножия горы Долмед, наружу вышли Пастыри Древ и загнали гномов в тенистые  леса Эред Линдон: оттуда, говорят, ни один из них не вышел и не ступил на высокие перевалы, что ведут к их жилищам.


Цитировать:

Но Лайквенди воевали мало.* В открытых боях - Да. Ну и что?

В любых.


Цитировать:

*И все-таки хотелось узнать в какой же все-таки  войне "не участвовали" Зеленые эльфы? В войне с Морготом, после его возвращения.* Прекрасно. А как же Денетор? Он погиб в войне с кем? Ну если это назывется не участвовали, то... Кто тогда участвовал?

Да, тут я ошибся: думал, что это было до возвращения Моргота.
Значит, не участвовали после той битвы.


Цитировать:

*Почти не участвовали, то есть. Только в плане помощи другим, скорее всего - невоенной.* Докажите свои пока исключительно умозрительные построения, основанные только на том, что "Л. не любили воевать" (повторяю, а кто любил? Глорфиндейл?) и "Л. не воевали открыто" (а кто им мешал воевать "не-открыто"?)

1. Они не любили воевать.
2. Они ни разу не вступали в открытый бой.
3. Они (после смерти Денетора) принимали столь малое участие в войне с Морготом, какое могли.
4. На них войска Моргота нападали только после Дагор Браголлах, и были остановлены Нолдор.


Цитировать:

Дело в том, что Тингол для Зеленых Эльфов - не союзник, а сеньор.* Откуда вы взяли, что у эльфов были вассально-сеньориальные отношения? У них был феодализм? Докажите.

"From the northern slopes of Dorthonion Angrod and Aegnor, sons of Finarfin, looked out over the fields of Ard-galen, and were the vassals of their brother Finrod, lord of Nargothrond;"
"In this way he got his name, Beor, whereas his name before had been Balan; for Beor signified 'Vassal' in the tongue of his people."
Достаточно?


Цитировать:

*Поэтому они вступали в военные действия тогда, когда заходила речь о верности ему; но не тогда, когда речь шла о войне с Морготом.* Если исходить из вашей логики, то князья Нолдор тоже были "сеньорами" З.Эльфов, ведь те оказывали им помощь.

Не понял. Оказывали помощь, ну и что?


Цитировать:

*2. Вы столкновение каких масштабов именуете боем? Любых.* Тогда ваша фраза о том, что З. Эльфы только 2 раза вступали в бой - неверна. Или вы считаете, что в Сильме описаны все сражения (предположим, от 1000 уч), бои (от 200 до 1000 уч.), стычки (от нескольких до 200 уч.) и поединки? Смело. Нестандартно.

Не все. Но Лайквенди-то вообще в сражениях не участвовали, кроме двух раз (см. выше).

Последнее изменение: Дуглас - 07/26/01 на 00:46:58

Цитировать:

Только почему-то этот интересный "факт" не подтерждается источниками. Берен мог после каждого из своих походов "уйти на покой" на почему-то не уходил.

А он "на покой" собирался уже после того, как вернулся в Дориат "с Сильмарилловмв руке". Но пришлось поучаствовать в Охоте. Потом же, после возрождения, ему достаточно ясно было сказано, что в дальнейшем он в истории участвовать не будет. И если бы не Гномы - с радостью не учтаствовал бы. Кстати говоря, "после каждого" - это сколько же? 1)До Дориата - не смог успокоиться, т.к. Сильмарилл за любовь. 2)До Ангбанда и обратно - не дал успокоиться Кархорот. собственно и все походы.


Цитировать:

(Кстати, между прочим, если считать подобное поведение абсурдным, то получается, что у Атани в 1ю Эпох мужчины гибли только в боях? От старости - никак?) Какая-то странная логика.

Ничуть не странная. Т.к. если считать, что человек из войны не выходит никогда то и умирает он на войне.


Цитировать:

А война это такая вещь, которая найдет вас сама.

Найдет. Или не найдет. Зависит от того, насколько она интенсивно идет. Где я живу. Что я буду делать при приближении фронта... Очень даже может и не найти.


Цитировать:

Докажите. Приведите цитату со ссылкой на источник. Пока же это исключительно ваши голословные утверждения. Да и вообще, разве успешная оборона такого большого региона - не значительное достижение само по себе?

Во-первых, Ваши утверждения не более подкреплены цитатами, нежели мои. Так что "ыидяй соломицу в оке ближнего..." (Хе! А вот и цитата. Правда не из Толкина. ;) ). Во-вторых, приведите цитату, что на Оссирианд часто и регулярно нападали огромные "полчища орчищев". Как Вам должно быть известно, доказывается наличие, а не отсутствие.


Цитировать:

Ну, а вы, друг мой? Почему же вы не хотите привести хотя бы одну цитатку? Эти господа почему-то не отвечают на просьбу привести цитату.

По-видимому, мне лень искать цитаты. Может быть от того, что оппонент их не приводит. Может быть - от того, что большинство цитат уже приведены до меня. Вот Дуглас по поводу вассалитета высказался, например.


Цитировать:

Т.е. - по меркам гномов Железных Холмов, людей долин Андуина, людей Озерного города, эльфов Трандуила. И орков всего Севера. Там вроде 3/4 их накрылось.

А много ли было орков на Севере? А многого ли они стоили? А каковы мерку у гномов Железных гор? Поскольку эти регионы были не слишком гуто заселены, то... Чтобы убить ровно 3\4 бандитов в пустыне Нгев убивать никого нельзя. Там бандит-то один. :-)


Цитировать:

представьте какое значение имел разгром целого войска оных. Представили? Вот так.

В хоббите дано достаточно противоречивое описание численности этого войска. Приведите мне цитату (кроме описательных типа "и туча ворон, летвеших над ними, затмила Солнце"), показывающую большую численность данного войска.


Цитировать:

А Гэндальф, один из тех, кого интересовала вся "картинка" провел этот период именно на Севере.

Угу, провел. Только вот занимался он там устранением Смога и изучением хозяина Дол-Гулдура. А вовес не Орками, Эльфами и прочими обитающими там народностями.


Цитировать:

Вот вам и все аргументы в пользу важности "Эреборской операции".

С точки зрения устранения дракона. И с точки зрения прояснения ситуации с Югом Лихолесья. А остальные эффекты, простите, побочны.


Цитировать:

Какое-то? Вы знаете о сражениях Войны за Кольцо? И как Гэндальф потом говорил о важности действий на Севере?

Да, они там с какми-то непонятно откуда взявшимися орками сражались под корнами деревьев Лихолесья... Видимо, добивали оставшуюся 1/4 Гундобадцев. Впечетляет. А слова Гэндальфа можно толковать по разному. В т.ч. как поглаживение по головке, чтобы не расстраивались.


Цитировать:

Вы на самом деле не знаете об операциях на Севере! О боях в Зеленолесье, об осаде Одинокой горы!

А вы знаете. Расскажите нам о них. Приведите силы, участвовавшие в этих боях, потери, перемещеия войск. :-) Повторяю: были весьма невнятные упоминания о том, что там дрались. Кто дрался со стороны Светлых - понятно. Кто дрался со стороны Тёмных - не очень. Объясните и с цитатой: кто и откуда взялся.


Цитировать:

Не понял. Что вы хотите сказать? Цитату!

Цитат, подтверждающих каждое Ваше голословное утверждение. :-)


Цитировать:

Вы визуально представляете где должен быть Леголас, где Всадник и где орк, что бы Леголас резал того длинным кинжалом, находясь за щитом Всадника? Или у Леголаса было целая свита телохранителей?

Вообще-то могла и быть. Леголас - весьма ценный и уникальный субъект. :-) В любом случае, дрался он далеко не в гордом одиночестве и далеко не в компании себеподобных.


Цитировать:

Вот поэтому я ранее и предлагал за основу взять половину его резельтата. 1 эльф без доспехов - 10 уруков  убито длинным кинжалом.

Хм. Значит твёрдое 1 к 10. Мда, и как же Моргот сразу не сдался? При таких-то раскладах?


Цитировать:

Расскажите это фламандцам при Куртэ или английским лучникам.

Особенно английсикм лучникам. Которые в гордом одиночестве (т.е. с английской стороны на поле боя кроме них никого не было) выигрывали сражения. :-)


Цитировать:

А еще написано, что они первыми без сигнала начали штурм Барад Дура (к вопросу о том, что они хотели воевать как можно меньше и были изоляционистами). Я могу припомнить аналогичный случай - Битва Бессчетных Слез. Ни в чем никого не обвиняю.

К вопросу о том, что они хотели воевать как можно меньше и были изорляционистами: 1) штурмовать без сигнала - в любом слуаче безобразие. Что косвенно может подтверждать изоляционизм: "нам другие не указ". Насчет войны: уж ввязались... На сей раз решили ввязаться. А в сколько войн не ввязывались? Так что больше не любили, чем любили. Опять же, такая поспешность тоже может объясняться стремлением "как можно скорее покончить с войной".


Цитировать:

Между прочим прошу сравнить тактику эльфийских копейщиков в Битве 5 Армий со швейцарской в ранних сражениях - один к одному. Загоняют орков в узости, расстраивают их порядки стрелами (швейцарцы -камнями) и плющат ударом пехотинцев-копейщиков. И так несколько раз.

Цитату мне, описывающую данную тактику в применении Эльфов Лихолесья!


Цитировать:

Вы взгляните на карту и найдите эти свои 3 метра.

На картах Средиземья масштабы в единицы и десятки метров не разльичимы. :-) Я говорю о координации действий во время битвы. А вовсе не дома сидючи.


Цитировать:

Так кто же этот главный начальник?

В битве, в которой пали Элендил, и Гил-Гэлад именно эта пара и была главными начальниками. :-)


Цитировать:

Вам смешно. А Толкин прямо об этом написал. Между прочим, к нашему глубочайшему сожалению, у Нолдор этого восстановления сил не произошло.

Видимо потому, что мало того, что Нандор занимались черт знает чем, так еще и воевать пошли далеко не всеми силами, какими могли бы себе позволить. А вы говрите - не изоляционисты и воевать стремились.


Цитировать:

(Имлладрис своих территорий и населения и не терял. Гондор свои территории расширял. Арнор свои территории как минимум не терял.) Не понял??? Вы о каком времени говорите? О Третьей эпохе? Али нет?

О Третьей. О ней. О самом начале. Что было в середине оной - вопрос отдельный. Впрочем, там Нандор тоже не были замечены в великих подвигах.

Только не надо опять же говорить об долговременном удержании границ: сначала докажите, что эти границы было от кого удерживать.


Цитировать:

Ну-ну. Т.е. вы считаете, что силы Саурона, проведшие 3 штурма Лориэна, воевавшие в Сумеречье и добитые в Дол-Гулдуре, были суммарно слабее армии шедшей на Гондор? Интересно, чем это подтверждается.

Да. Я так считаю. Поскольку "Он думает, что Кольцо ушло в Минас-Тирит и именно туда направлен его главный удар".


Цитировать:

А к Дол-Гулдуру?

Откуда никто и никогда большими силами не вылезал.

Уважаемые участники дискуссии!

Как мне кажется, позиции сторон  по данному вопросу вполне определились; новых доказательств не приводит ни одна сторона (в частности, в силу небольшого количества цитат, которые можно привести как аргументы в споре).

В настоящий момент дискуссия, на мой взгляд, балансирует на грани «флейма» (перехода на личности, в частности) что категорически не приветствуется на этой Доске.

В этой связи предлагаю дискутирующим на некоторое время прервать обсуждение, чтобы, возможно, вернуться к нему позднее с привлечением новых аргументов и/или весомых текстологических доказательств, если таковые найдутся.

С уважением,

Цитировать:

(А источник - это Вы у Таилиорне спросите. Я сейчас не вспомню.) Я уже не раз спрашивал у каждого с кем здесь общался, но - молчат. Как наз... как партизаны.

Прошу прощения, долго сюда не заглядывал. Надеюсь, повторение ещё раз своей прошлой реплики, на случай, если её упустили из виду, не будет строго осуждёно модераторами.
Итак, ещё раз цитата о зелёных эльфах Оссирианда, источник - текст "Quendi and Eldar", 11-й том "Истории Средиземья":

"Они отступили и принимали настолько малое участие в борьбе с Морготом, насколько могли."

"These names were however later replaced among the Sindar by the name 'Green-elves', at least as far as the inhabitants of Ossiriand were concerned; for they withdrew themselves and took as little part in the strife with Morgoth as they could."

И просьба к Ласу - по возможности обращайся с моим именем нежнее, ладно?:)

Прошу прощения за временное прекаращение своего участия в дискуссии - готовлю развернутый ответ.