Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Курумо и Изенгард (Прочитано 3555 раз)
05/20/01 :: 6:03am

Vasilisk   Вне Форума
Зашел поглядеть
Уфа

Пол: male
Сообщений: 46
*
 
Приглашение к дискуссии о Сарумане в ВК. Точка зрения урукхая...

Возьмем самое острое - о людоедстве. В хоббитании наши никого не съели, так? Иначе в ВК наверняка бы было упоминание, такие вещи профессор не пропускает. Но само явление было. Так вот, крупных войн Изенгард до известных событий не вел, стало быть пленных не было(или было очень мало)
Так кого могли есть уруки? Разве что "негодный материал" из своих, но таких опять же немного. Так вот - кого кормили человечиной? Мое мнение - детишек. Белковая пища способствует ускоренному росту и наращиванию мышечной массой. Но конечно не вся их еда была такой - это лакомство. И средство поощрения(потому и упоминается "вкусная человечина", ностальгически этак)
Кроме того, кормил сам Саруман лично ("податель..."). Из понятных соображений. И никто кроме него. И сами уруки "на стороне" ее добыть не имели права(да им бы и в голову не пришло! Потому и не ели первых встречных...

Рабов в Изенгарде вообще не было. Они только упоминаются, но прямых свидетельств нет - просто аналогия с Мордором. Да и не могло их там быть, ибо некого в рабство было Саруману обращать - разве что союзников или своих же воинов...

Вообще интересно - если сравнить сроки начала Войны Кольца и время, когда Саруман начал выведение уруков, то окажется(особенно если учесть, что не сразу их такую ораву вырастили - представь себе ясли на десять тысяч младенцев!) что уруки в войске Сарумана были совсем молодые, подростки в основном. А кто постарше - в мастерских работал, вместе с людьми. Первых всех вырезали а вторых утопили...
Очень похоже на затопление берлинского метро, кстати, если с нашей историей сравнивать. Тоже гражданское население в основном погибло(воины все к тому времени из Изенгарда ушли, иначе бы энтам не так легко было его взять)
А насчет хоббитании и якобы социализма по Саруману - это обычная политика в приложении к "банановым республикам". В Парагвае очень похожая система была, когда там римская католическая церковь распоряжалась.Там была создана система, очень похожая на наши колхозы. Общественная собственность и т.п. Для более эффективной эксплуатации туземцев.
Интересно, что в Изенгарде типичный "город мастеров"(и воинов), а для сырьевого придатка - социализм

Так что Саруман вполне обычную realpolitik проводил... Насчет "предательства" им Белого совета - это вообще несерьезно. "Раз ты король - не можешь быть предатель!"(с) там же ему верховная власть принадлежала. Он мог использовать методы, неодобряемые некоторыми его членами, ну и что? О "предательстве" сказал Гэндальф(самое заинтересованное в дискредитации Саурмана лицо), причем бездоказательно и в отсутствии самого Сарумана.

P.S. Все вышеизложенное было сформулировано на чате, в ходе беседы, потому без развернутой аргументации. Впрочем, это только мой взгляд, а не стремление что-то доказать. Если я назову уничтожение руками(точнее ветвями) хуорнов урукхаев этнической чисткой - меня обвинят в переносе земных категорий на Арду...


 
IP записан
 
Ответ #1 - 10/24/01 :: 8:57pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Вопрос, конечно, оч-чень интересный.

В самом деле, задумывался ли народ, а чем в действительности занимался Курумо в Изенгарде? Профессор утверждает, что Саруман, поддавшись вредному воздействию Кольца, возжелал власти и принялся мутить воду и собирать неисчислимые полчища. Можно и так сказать. Однако, не слишком ли все просто получается? Саурон на поверку оказался милейшим парнем (см. ЧКА). Правда, та же ЧКА о брате его, Курумо, не слишком высокого мнения, а зря.  Если принять за основу гипотезу Ниенны, извините, гл.ув. Элхе Ниеннах (я вполне серьезно!!!), что Саурон есть воплощение идеи Сердца, а Курумо – воплощение идеи Разума, картинка вырисовывается весьма занимательная. Ну, мы на эту тему уже рассуждали… Итак, что за делишки проворачивал умник Курумо в Изенгарде? Зачем ему понадобилось мутить воду, разводить уруков, запирать Гэндальфа и прочая? Какие планы сорвались (или не сорвались) после приснопамятного похода энтов?

Как обычно, неплохо пораскинуть мозгами и подключить логику. Исхожу из допущения, что ЧКА-овский Мелькор по определению не мог сотворить лажу. Все мелькоровские творения есть образец гармонии и совершенства. Особенно это должно касаться такого ответственного мероприятия, как создание учеников, плоть от плоти, кровь от… ну, понятно. Чего они с Курумо в Гэлломэ не поделили, вопрос другой. Главное, что в итоге братцы оказались по разные стороны, и Курумо совсем не идиот и не подонок. Нутро у него настоящее, правильно различает хорошее и плохое, в абсолютном смысле. Еще бы! Говоря о Разуме, не вспомнить Абсолют! Вожделенную цель любого абстрактного построения!

Лично меня очень интересует точка зрения авторов ЧКА на события 3-й эпохи, описанные Толкиеном. Что там, в Изенгарде, увидит Элхе Ниеннах? Наверняка ничего хорошего. Даже еще хуже, чем у Профессора. Есть в Сети один отрывочек… А если собрать все известные факты из ВК да попытаться интерпретировать их непредвзято, не вешая всех собак на Сарумана? Ведь правильно заметили некоторые, что обвинения против него были высказаны Гэндальфом в отсутствие обвиняемого? А вдруг Гэндальф соврал? Не по злобе душевной, а по глубокому заблуждению? Допустим, не имел Гэндальф далеко идущих планов, типа устранить соперника от власти, а поверил в предательство и бросился мир спасать всеми средствами? Саурман тот еще типчик, чувство юмора у Курумо своеобразное. Элхе Ниеннах отметила, что Гэндальф был трусоват. Ну как же не поиздеваться? Как лишний раз его не припугнуть? Курумо знал Гэндальфа по Валинору, они даже дружили. Гэндальф многому научился, общаясь с Курумо, в том числе – шутить. С умниками иначе долго не продержишься, то и дело норовят тебя разыграть. Надо все время быть начеку, держать ухо востро и по возможности отвечать тем же. А в Средиземье ситуация сложилась двусмысленная. Во-первых, Курумо стал как бы начальником, а Гэндальф – подчиненным. Во-вторых, Гэндальф был агентом Королевы. Да, да, пресветлой Варды, Элберет. Курумо ходил в любимчиках у Короля, а Королева терпеть его не могла. Курумо, то есть, хотя может быть и Манве втихомолку презирала. Не буду вдаваться в подробности, отчего между ними черная кошка пробежалась. Скажу лишь, возненавидела она парня смертельно, всяческие гадости про него мужу на ушко шептала, демонстративно не доверяла. А когда Курумо намылился от греха подальше в Средиземье, вообще напророчила черт те что и подсунула Гэндальфа в спутники, предварительно проинструктировав оного «приглядывать за вражеским отродьем». Вот Гэндальф и приглядывал, как мог. Курумо эта ситуация весьма забавляла, и он старательно подкидывал Гэндальфу материальчик для размышлений. Однажды, правда, он испугал Гэндальфа слишком сильно. Да так, что тот заперся в обсерватории наверху Ортханка и ни на какие уговоры не поддавался. Бесполезно было объяснять: «Да пошутил я, открой! Пошли вниз, чайку попьем, подымим… - Фиг тебе, Саруман! Не открою! Больше ты меня не обманешь!» После того, как взломали дверь и вместо Гэндальфа обнаружили только две кучки орлиного помета, в душе у Курумо зародилось нехорошее предчувствие… Думаю, в развале старой дружбы обвинять надо более Гэндальфа. Слишком уж тот был идейным, слишком рьяно отнесся к партийному заданию.

Профессор утверждает, что Курумо «продался» Саурону и тем утратил право на «белизну». Гэндальф, узнав об этом, ударился в страшную панику, завопил: «Нас предали!» и развил кипучую деятельность, проклиная себя за доверчивость. Зная, какую «любовь» питал после всех событий с участием Курумо к нему брат Гортхауэр, становится интересно, что же скажет по этому поводу Элхе Ниеннах, хорошо знакомая со старшим. По словам Профессора, примирение состоялось. Очевидно, Гортхауэр немного поумнел и здраво рассудил, что худой мир лучше доброй ссоры, хоть и не смог простить до конца. Элхе Ниеннах упоминает о возможности поумнения Гортхауэра, когда он размышляет, что делать с Кольцом Всевластья и решает братца все-таки не убивать.

Остается разобраться с хоббитами. Ведь косвенное подтверждение предательства Сарумана предоставили именно они. Это хоббитов похитили экспериментальные курумовские орки, волокли в Изенгард, допытывались про Кольцо, попутно обсуждая свои гастрономические пристрастия, якобы привитые Саруманом… Бедные хоббиты были, очевидно, очень напуганы и вряд ли могли обладать всей полнотой информации и объективно оценивать происходящее. Вспомним, что произошло с тем орочьим отрядом? Да перебили их всех роханцы. За этим-то Курумо их и отправил, естественный отбор обеспечивал. Собирал все отребье в банды и посылал на убой, а самых толковых придерживал для дальнейшего размножения. Собственно, население Изенгарда составляли именно самые толковые и человекообразные орки. Гэндальф считал городской ландшафт нарушающим скромную простоту древних мастеров. Да он бы съел свою остроконечную шляпу, если бы знал, КТО все это построил, КТО планировал, КТО поддерживал чистоту и порядок на улицах! Курумо позволил своему народу, счастливому от новообретенного статуса, творить вокруг красоту в их понимании. Сам не заметил, как вместо тихого, спокойного существования, оказался облечен ответственностью за судьбу целого народа. Думаю, расселение орков началось задолго до падения Изенгарда. Лучший способ сохранить жизнь – вовремя смыться. И Курумо периодически отсылал группки из нескольких семей плюс небольшой отряд сопровождения, набранный из имеющих понятие о воинской чести, доблести экземпляров, на новые места обитания. Больше всего их ушло на Дальний Восток, куда предварительно отправились разведчики Алатар с Палландо. Но некоторые прижились на Юге, Севере, даже на Западе. А что? Они внешне все больше походили на людей. Привычка смешивать кровь быстро привела к разнообразию форм и культурному разнообразию. Сам Эру не разберется, кто есть кто! А некоторые, особо талантливые, удостаивались чести сделать карьеру при дворе, скажем, Денетора, близкого друга Курумо. Эти двое питали взаимное глубочайшее уважение и немало времени проводили в беседах, какие они оба умные и какие остальные придурки. Конечно, Денетору кандидатов представляли в качестве «мальчиков-девочек из хороших семей, нуждающихся в помощи», а не как удачный исход эксперимента.

И насчет гастрономии… Никакого людоедства Курумо не одобрял, и вообще всякие кровожадные ритуалы. Орки исповедывали что-то вроде язычества. Пришлось привить им монотеистическую религию с Эру-творцом и источником всех благ. Оттого-то он, небось, и помалкивал удовлетворенный… Люмпены из отряда Белой Руки… Кстати, друзьям Курумо обычно представлялся как Морхэллен, Белая Рука – это для лохов. Так вот, люмпены из отряда Белой Руки могли себе воображать что угодно относительно белого человеческого мяса. Скорее всего, это была банальная свинина. Потому что Саруман кормил своих не «человечинкой», а «человеческой» едой. Как людей. Например, соусом бланманже с трюфелями или фруктовым желе. Или цыплятами табака. Или форелью по-монтански. Я вообще подозреваю в Курумо недюжинные кулинарные способности. Не хватало ему в Средиземье изысканной дворцовой кормежки. По памяти, кое-как… И тут произошло нечто неожиданное. Вспомним, у Курумо руки не из того места росли. За что бы он в Гэлломэ ни брался, ничего не получалось. А ведь в этих делах самое важное – практика. Первый раз не вышло, пробуй во второй, в третий, пока не допрешь, в чем прикол. И неплохо иметь рядом толкового умельца, который бы тебя поправил в случае чего или за кем можно было бы, не спеша, понаблюдать. Доброжелательно настроенного толкового умельца… Овладев азами, можно начинать собственные эксперименты, изобретать новые блюда или стремиться достичь совершенного вкуса старинных рецептов. Кстати, никто не знает, когда в Средиземье появилось кофе? Идеальный напиток для уставших мозгов. И сахар – топливо мозга. Когда изобрели сахар? А когда додумались из сахара и какао-бобов делать шоколад?.. Вот только насмерть перепуганным хоббитам в плену было явно не до умопостроений. И по правде говоря, Курумо в своих планах тоже пренебрег судьбой хоббитов. Выживут – молодцы, а не выживут – ну и фиг с ними… Что бы он делал, если бы отряду удалось таки добраться до Изенгарда, остается загадкой. Видимо, Курумо этот исход посчитал маловероятным. А Кольцо – всего лишь хороший предлог.

А Рохан находился на грани гражданской войны. Профессор говорит о роханцах, как о народе коневодов. Но ведь не конями едиными жив человек! А кто им хлебушко выращивал? Чьи посевы эти неисчислимые табуны регулярно вытаптывали? На чьи слезные мольбы король Теоден, сам принадлежащий к династии коневодов, не откликался, а наоборот, душил налогами в виде фуражного зерна? Кто, отчаявшись сводить концы с концами, не выдерживал, бросал хозяйство и шел в разбойники? Или собирал семью и дул в тот же Изенгард на ПМЖ, где за работу платят вовремя и кормят сытно? Почему-то все напрочь забывают о крестьянах-земледельцах, которые коней воспринимали лишь как тягловую силу. Вопрос решался либо экономически, либо политически. Вероятно, Теоден был так же глух к рассуждениям Сарумана о недопустимости перекоса в экономике, как и к своим крестьянам: «Предками установлено, и баста!» Кого там Саруман наметил вместо Теодена неизвестно, вряд ли Гриму. Грима подходил, чтобы мирно вывести Теодена из игры. Правда, в конце из игры вывели самого Сарумана, но это неважно. Теодену наследовал Йомер (или Эомер, как там правильно), тоже из коневодов. Жалко земледельцев, фуражный налог не то что уменьшился, а даже увеличился в связи с военным временем… Революции в Рохане тогда не произошло. Лучший способ отвлечь народ от размышлений о справедливости – ввязаться в какую-нибудь внешнюю войну. Она сама к ним пришла, Война Кольца. А там новый король Объединенного Королевства Арагорн может что-нибудь придумает, вроде не дурак был у Профессора.

Фангорна «завели» хоббиты. Они его пленили, очаровали, умилили. Разумеется, Древобород не смог стерпеть оскорбления, нанесенного сарумановыми уркаганами своим новым друзьям. Да и его леса тоже терпели от произвола орочьей братии. За всеми Саруман уследить не мог, всем дуракам мозгов не вставишь. Конечно, Курумо испытывал некоторое чувство вины перед хорошим дядей Древобородом. Может даже собирался как-то прийти, поговорить по душам, поделиться с ним соображениями насчет где искать пропавших жен… Но во-первых, Саруман был очень-очень-…-очень гордый и не любил признаваться кому-либо в своих ошибках, потому и собирался долго, оттягивал неприятный момент. Во-вторых, ему не дали собраться. А потом его крупно расстроили, и он вообще не желал уже ни в чем каяться, оправдываться, прощений выпрашивать. Ему все стало пофигу… Как Мелькору на втором Суде.

Рассуждать можно долго и упорно. Любой фактик можно при желании истолковать в любую сторону. Например, нужно ли было Саруману Кольцо Всевластья? Не нужно. Разве что из чисто научного любопытства. Я вообще полагаю, что лучшим хранителем артефакта был бы именно Саруман, несмотря на обратное мнение большинства. Ведь если Курумо воплощает собой Разум, то Разум бескорыстно служит познанию Истины. А за высоким троном гоняются только придурки. Интересно, что за устройство – Радужное Кольцо? Зачем оно понадобилось Курумо? Из текстов профессора мы не узнаем подробностей о свойствах и силах объекта. Более того, ничем оно Саруману не помогло. Может и не было никакого кольца? Видимость одна? Скажем, голографический проектор? Да какая нам, в сущности, разница.

По моему мнению, самые важные курумовские планы от разрушения Изенгарда ничуть не пострадали. Орки выжили. Часть из них энты сами отпустили, приняв за людей. А отребье повыкорчевывали, за то им Курумо только спасибо скажет. Ну, Кольца не досталось. Ну, оклеветали, неправильно поняли. Кстати, с Фангорном у них была масса времени потолковать по душам позже, когда толпа рассосалась. Ну, должности лишили. Подумаешь! Дальнейшие действия Сарумана я не буду здесь комментировать. Так как они напрямую связаны со здоровьем психики персонажа. Брат Гортхауэр всю вторую эпоху, третью тоже, демонстрировал признаки нарастающей шизофрении: галлюцинации (видения Мелькора), бред на ах-энн и выпадение из реальности (во время тягостных воспоминаний), неконтролируемые всплески эмоций (зачем Келебримбора убивать? Стукнул бы по башке, забрал Кольцо…) Любой терапевт скажет: полный анамнез! Случались у него периоды ремиссии, когда он вел себя адекватно ситуации, правда, выглядел усталым и печальным. Курумовская крыша, хоть и крепче сауроновой держалась, но тоже… Маниакально депрессивный психоз. Только почитайте описание внешности, когда он вышел из Ортханка: какие-то лохмотья. Это Курумо-то в лохмотьях? Кто его разлохматил? Он же всю битву в башне просидел, в тепле и комфорте. Энты – ребята вежливые, старость уважают. А шуточки какие убогие! Представляю себе, НАСКОЛЬКО он был расстроен, что опустился до дешевки… Но вряд ли расстроила его собственная участь. Незадолго перед тем назгулы прилетали, крылышками махали, привет от Саурона передали… Последний… По моим подсчетам это уже как минимум третий раз, когда Гортхауэр некрасиво поступал с братом. Один раз – бросил в Валиноре. Другой – бросил в Гэлломэ, принял сторону Мелькора а не встал на поддержку. Короче, вывод из всей истории такой: негоже Сердцу быть без Головы. И Голове без Сердца тоже неуютно.

На месте Сарумана мне бы обязательно захотелось нашпиговать Ортханк множеством «приятных сюрпризов», типа проваливающихся ступенек, связки кирпичей над входом… Жаль, Профессор умолчал, как великий Арагорн после окончания насущных забот, решил посетить обитель знаний. Или может то был великий мудрец Гэндальф. Но Гэндальфа первым пускать неинтересно, он хорошо знал характер Курумо и его страсть к мелким пакостям. Но ведь Курумо тоже знал, что Гэндальф знал. Наверно, разработал для него нечто особенное, совершенно оригинальное… И попросил Фангорна никого постороннего по возможности внутрь не допускать. Только избранных, достойнейших. Чертов приколист! Довыделывался, додразнился. Испортил карьеру, испортил жизнь, даже умереть по-геройски уже нельзя, осталось лишь сдохнуть в назидание остальным. Эру ему судья!

Дразниться лучше из окна,
С восьмого этажа.
Из танка тоже хорошо,
Когда крепка броня.
Но если хочешь довести
Людей до горьких слез,
Их безопаснее всего
По радио дразнить.

С уважением, Pancha
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #2 - 10/25/01 :: 3:37pm

Анориэль   Экс-Участник
Справедливость прежде
всего.

Пол: female
*****
 
Приветствую!

Да не обидятся на меня участники сей дискуссии, но я была поражена тем, как они представили тут Сарумана. Если честно, то я не поняла, зачем все было ставить все с ног на голову, приводя в качестве аргументов ЧКА. Тем более что речь в первом сообщении шла о Сарумане в ВК. Я могу согласиться с тем, что ежели попытаться рассмотреть все с другой точки зрения, то деяния Сарумана представляются нам вовсе не ужасными и предательскими, но вполне нормальные. Я только все-таки не понимаю, зачем вы это делаете. Вы хотите узнать истину или, как я уже сказала выше, рассмотреть все с другой точки зрения? Любой разумный человек признает право оной точки на существование. Дальнейшие споры могу оказаться бесконечными.

Мне, если честно, кажется, что собственно падение Сарумана в духовном смысле, как его описывает Профессор, происходит по той же самой причине, что и всех остальных персонажей этой истории. Возжелавшие власти и возгордившиеся склоняются к злу гораздо быстрее чем под влиянием любого другого искушения. Сие прослеживается во всей истории Арды.

Что касается политики Сарумана, то он действительно напоминает реального политического деятеля. Чем и отвратителен на фоне остальных героев ВК.

Все вышенаписанное суть ИМХО, естественно. Улыбка
 
* Анориэль *
IP записан
 
Ответ #3 - 10/25/01 :: 5:33pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Саруман рассчитывал на свои силы, а Гэндальф - на Единого. Не имея Эстель, Саруман пришел к единственному остающемуся решению: воевать с Сауроном его же методами (создание Изенгарда - нового центра силы в стороне от сосновной линии противостояния, привлечение и обращение орков, использование "технологического оружия", странствия на Восток, тайная дипломатия - в общем, та самая realpolitik), не оглядываясь на "уходящих эльфов и гаснущий Нуменор". Туда же относится и создание Кольца Радуги, и идея использовать Единое Кольцо, буде возможно. При этом, пока сил недостаточно, тянуть время и вести переговоры. Использовать средства "Новой Силы" для достижения прежних целей Белого Совета - предлагает он Гэндальфу на встрече в Ортханке. У Гэндальфа, как известно, другой взгляд - нельзя воевать неправыми методами за правое дело (по той причине, что единожды встав на эту дорогу, свернуть весьма трудно). Для Сарумана эта проблема видимо не стоит, поскольку он действует от своего имени, а не от имени высших сил. Возможно, показывая Гэндальфу расщепление белого цвета на радугу, он намекает на отрицание Абсолюта?
Дальнейшее известно - прав оказался Гэндальф, "ряд неслучайных случайностей" привел к развоплощению Саурона и гибели армий Сарумана. Опять же, можно обсуждать "Замысел и Промысел"...
Для Сарумана же крушение его планов - это полный конец всего, в Шир он приходит уже опустившимся, вызывающим жалость у Фродо. Согласен с Панчук - голова без серца, разум без веры. Рассчитывающий только на себя, вложивший всего себя в Изенгардский проект, быстро ломается - надежда-амдир не сбылась, а эстель и не было, остается только пустота и безразличие. Имхо у Д'Арси в "Кольце Радуг" это отлично описано. У меня при чтении ВК складывалось впечатление, что Саруман в финале сам подставился Гриме.
А вот в завершение ответьте-ка на вопрос: почему Запад не принял его дух? Казалось бы, ему в Мандос прямая дорога, исцеляться, грехи свои разбирать... И куда он вообще делся?
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #4 - 10/25/01 :: 8:45pm

Тайсин   Вне Форума
Бывает набегами
Switzerland/ Geneva

Пол: female
Сообщений: 72
**
 
V celom soglasna.
Цитата:
У меня при чтении ВК складывалось впечатление, что Саруман в финале сам подставился Гриме.

U menia ne sozdalos' takogo vpechatleniia.
Цитата:
А вот в завершение ответьте-ка на вопрос: почему Запад не принял его дух? Казалось бы, ему в Мандос прямая дорога, исцеляться, грехи свои разбирать... И куда он вообще делся?

A on sam hotel vernut'sia na Zapad? Esli net- to poniatno pochemu Zapad ego ne priniial, tuda silkom nikogo ne taschat, da i grehi nasil'no lechit' ne budesch'.
A vot kuda on delsia, vopros interesnyi'...
Mojet stal prizrakom? vrode teh elfov, kotorye toje ne hoteli uhodit' v Mandos posle smerti?
 

Cats know what you feel.&&They don't care. But they know.
IP записан
 
Ответ #5 - 10/25/01 :: 9:09pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Цитата:
A on sam hotel vernut'sia na Zapad?
Я имел в виду вот что:
"For a moment it wavered, looking to the West; but out of the West came a cold wind, and it bent away, and with a sigh dissolved into nothing."
"Он заколебался, устремляясь на запад, но с запада подул холодный ветер, и облик стал смутным, а потом развеялся."

 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #6 - 10/27/01 :: 3:44pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Здоровенько, уважаемые!

К Анориэль.
Совершенно с вами согласна. Если рассматривать Сарумана лишь по информации ВК, то и дискутировать не о чем. У Профессора все доходчиво мотивировано. Более того. Этим персонажем он наглядно изобразил, куда мудрого и сильного может завести грех гордыни. Гордыня - то самое рассчитывание на свои силы (К Элентиру). Лично меня в ВК прикалывает Гэндальф. Всех жалеет. И про Саурона с печалью вспоминает: не всегда был Злом. И для Сарумана добро слово нашлось: умнейшая голова, мол, искуснейшие руки! Но то Гэндальф. Как-то не верится ему. Саруман симпатии у нормального читателя СРАЗУ не вызывает, и вообще все нормальные герои там СРАЗУ ему не доверяют. Арагорн, например, раскусил подлу сущность еще ого-го когда! А читая про Саурона, надо иметь богатое воображение, чтобы представить, как же это он раньше был хорошим? Невольно начинаешь еще больше Гэндальфа уважать: что за золотая душа у парня!

К Элентиру.
Большое вам спасибо. Ваши рассуждения о надежде духовной и надежде мирской (так я "перевела" для себя эльфийские названия эстель и амдир)помогли мне лучше понять образ Сарумана в изложении Толкиена. Понятным становится его окончательное падение. И realpolitik, и Das Neue Ordnung.
А вот при чтении ВК не обязательно складывается впечатление, что Саруман подставился Гриме. Мне, чтобы прийти к такому выводу, потребовалось прочитать еще и ЧКА.
И правда, почему Сарумана не взяли на Запад? И куда он потом делся? Во-первых, может его и взяли, а картинка с ветром и туманом - для усиления воздействия на читателя. То же можно сказать по поводу мордорской тьмы, которую западный ветер разогнал, и наши победили. Символ такой. А если Толкина понимать буквально, то Иуду Искариота куда потом взяли? В ад к самоубийцам или к предателям? Или для него отдельную муку придумали? Ведь не кого-нибудь предал, а самого Сына Божьего! Если не в Валинор, то Саруман мог бы снова воплотиться в Арде, как в свое время Саурон. Кстати о Сауроне. Он после гибели Кольца совсем умер, или опять ждать пришествия Зла? По Толкину, разумеется. Мне тогда показалось, что совсем. Типа, больно много от себя вложил в Кольцо, а когда оно того, то он тоже того.

Теперь опять к Анориэль.
Лично меня в свое время ЧКА убедила. И вполне естественно для меня играть в "рассуждалки", используя совместно факты из ВК и ЧКА. И вообще. Арда Толкиена, этика и религия, всегда напоминали мне уже навязшую в зубах местную ортодоксальную концепцию. Оттого-то я имею понятие о противостоянии духовного мирскому и др. Как писалось в моей комсомольской характеристике: "идейно подкована". Хороша фразочка? Во-во, вам бы тоже школьного парторга в классные руководители... С ЧКА мир на мой взгляд, становится... скажем так, интереснее. Хотя в Книге я еще только разбираюсь, осмысливаю. Вот в Эрессее на днях статья появилась, наконец-то по существу мне возражающая. Благодарю Мориона Лаурэфина за толковое изложение. Есть над чем подумать. И не исключено, что придется пересмотреть некоторые свои... скажем, не совсем точные представления. А может и не придется. Одни пересмотришь, другие на их месте образуются. Все ж жить интереснее становится. У нас, умников-РАЗУМников, главное, чтоб интересно было, чтоб мозгу "писчей" загружать, а иначе со скуки сдохнуть, чесслово!

Низенько всем кланяюсь и удаляюсь.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #7 - 10/27/01 :: 6:24pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Есть версия, что Саруман воплотился потом в 4-ю Епоху
в качестве главного злодея.
А вообще тут еще нюванс есть. Ведь "ВК" -- не просто
фентези, а еще и притча вроде "Синей птицы". И Толкиен
сделал акцент именно на отвратительность такой "политики",
как у Сарумана. 


Последнее изменение: Хольгер - 10/27/01 на 15:24:46
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #8 - 10/28/01 :: 12:56am

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Уважаемый Хольгер!

Не будете ли вы так любезны сообщить, из каких источников взята информация о судьбе Сарумана в 4 эпоху? Желательно из трудов Толкина, а не из эрессейского "FAQ по Арте".

Позволю себе процитировать Профессора, где по-моему он ясно выразил свое отношение ко всяким деятелям-модернизаторам вроде Сарумана:

"А ваш прогресс не нужен мне вовеки,
о вы, прямоходящи человеки!
Увольте, я в колонне не ходок
с гориллами прогресса! Весь итог
их шествия победного, ей-ей,
зиянье бездн, коль в милости Своей
Господь предел и срок ему положит.
А нет, - одно и то же он итожит,
переменяя разве что названья,
верша по кругу вечное топтанье."
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #9 - 10/28/01 :: 1:25am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
В "Исповеди стража" в конце появляется некое
загадочное лицо, которое многим вполне
обоснованно кажется опасным. Скорее всего -- это маг, и наиболее логично -- что это Саруман.
(Что до "Новой тени" Толкиена, то она не закончена).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #10 - 10/28/01 :: 9:24pm

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Итак, снова ЧКА... Очевидно, Истину следует все-таки искать на стыке ВК&ЧКА. Чем я по мере скромных сил и занимаюсь. ВК - взгляд традиционный (и в нашем мире), ЧКА - иной взгляд, обогащающий и расширяющий традиционную картину.

Жаль, что Профессор не закончил свой труд, "Властелин Колец-2" не состоялся, и мы можем сейчас только гадать, кого он имел в виду. У ЧКА есть своя версия и о судьбе Саурона, так что в "Исповеди стража" намек мог быть на него. Тоже логично, маг и как все светлые думают Зло.

По предварительным наброскам 4 эпохи Саруман определенно возвращается и вовсю императорствует. Гай Курумий Цезарь, понимаешь, Бог-император Дюны. Пока мумаки Элхе пасутся во 2 эпохе, добрались с горем пополам. Картина 1 эпохи ведь радикально сменилась, слоники там съели всю траву по крайней мере дважды. Отрывки 2 эпохи на АнК выглядят чересчур разношерстными для серьезного к ним отношения. Так, наметки, взгляд невооруженным глазом. Не исключено, что подобная судьба постигнет 4 эпоху. Увеличит Элхе кратность телескопа и чего другого разглядит. Изенгард ломали в 3 эпохе. В общем, слово за Хозяюшкой.

Для меня авторская точка зрения всегда первична. Наверное, Элхе Ниеннах того же мнения, недаром она потратила кучу времени и сил на ДОСКОНАЛЬНОЕ изучение наследия. Был бы жив профессор, она почла бы за честь поделиться с ним иным взглядом. И вдруг бы почтенный англичанин, выслушав аргументы, еще хлопнул бы себя по лбу и воскликнул: "Ах я, старый дурак! Ну как же это я сразу не заметил? Спасибо вам, дорогая Элхе, вразумили." И записался бы к ней на курсы ах-энн. Улыбка

У нас с вами положение получше. Уважаемая автор живет и творит в нашей точке континуума. Можно все вопросы немедленно решить и ни одной неясности не оставить. Ау, Хозяюшка! Вам слово! Ну хоть строчечку, вроде: "Я чертовски занята и вообще утомлена воспоминаниями. Ждите новых текстов. Там все узнаете."
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #11 - 10/29/01 :: 5:29pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Уважаемая Панча!
Если не секрет -- кому принадлежат упомянутые Вами наброски?
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #12 - 10/30/01 :: 12:44am

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Наброски - это сильно сказано. Цитирую:

"Что случилось в IV Эпоху с Сауроном и Hазгулами?

В IV Эпоху Тай-арн Оре (Барад-дур) есть, Девять живы, Саурон тоже. Hо место странное - на долю секунды вперед: Замок всегда БУДЕТ, но никогда - ЕСТЬ или БЫЛ. Кто умеет видеть - видит замок и даже войти может; остальные видят только развалины, заросшие терновником и ежевикой. А люди - живут себе как жили, вполне Средневековье... Только вот орки у Императора на службе и "могучие Урук-хай" - что заслуга господина Серого Советника, чтоб его крысы съели, тварь бессмертную - Курумо то есть. Его же Валинор не принял, за грань дороги не было - ну, он и вернулся. 230 лет спустя. Род Элессара Светлого в 542 году угас, увы. Так что Император Курумар у нас на троне. Последний Правитель сожжен в 540 году на костре, а с 545 Hазгул, вместо Еретика. В общем, невесело. "

Ниенна. FAQ по Арте. Б-ка Тол Эрессеа

 
-x-=+
IP записан