Приветствую!
Собственно, это в продолжение разговора по следам повести Джельтис.

Здесь выкладываю лог разговора (со своим участием) с канала Арда (с разрешения основных участников разговора - Анжелы, Дугласа и Аларика).
Лог полный - я подчистила только технические реплики, не относящиеся к обсуждаемому вопросу.

В принципе точки зрения участников достаточно четко видны. Однако все же следует учесть, что это разговор он-лайн - соответственно многое писалось в спешке и формулировки (мои, во всяком случае) недостаточно продуманы и выверены.
Если кому-то будет интересно, наверное я смогу потом попытаться изложить свою точку зрения на эту проблему уже в виде более-менее связаного и адекватного текста.

Заранее прошу прощения у всех, кого невольно могла обидеть.

Искренне,
Раиса

<Sabrina> меня эта штука заинтересовала просто в смысле постановки проблемы.
<Sabrina> Мариша, нравится - в данном случае не то слово, которое следует употреблять. Просто эта штука попала мне... хм, как бы на больную мозоль. Вот я и заинтересовалась.
<Alaric> А что за произведение? О чём?
<Sabrina> ну, как сказать, о чем... меня оно заинтересовало с точки зрения проблемы посмертия Мелькора.-)
<Naigel`> Сабрина, а разве в Повести есть новый взгляд на эту проблему?
<Sabrina> Анжел, да не то, чтобы новый... а просто мне в принципе интересно, кто что думает на эту тему
<Naigel`> Мелькор ушел на путь людей.... путь перевоплощений. Имхо, однозначно.
<Sabrina> Не, Анжел, меня интересует проблема его возвращения в Арду
<Naigel`> Сабрин,  в четвертую эпоху, что ли?
<Naigel`> в качестве Айну?
<Sabrina> Анжел, а я, собственно, не знаю, в какую эпоху и в каком качестве. Вот и я спрашиваю, кто что думает по этому поводу. Я вот думаю, в Арде Исцеленной
<Naigel`> Сабрина..... насчет  Арды Исцеленной
<Naigel`> Сабрина - так вот, имхо -  в мире "ПОвести"  не может существовать само понятие Арды Исцеленной. Потому как понятие оное предполагает существование высшего этического ориентира -  а в "Повести"  таковой ориентир отсутствует.
<Sabrina> Анжел, согласна. Но я же сказала, что меня интересует сам вопрос, а "Повесть" я в данном случае за эталон не беру
<Naigel`> Сабрина -  по  принципиальному вопросу мое  мнение однозначно : да, Моргот может исцелиться от зла и  вернуться в Арду Исцеленную, быть может, как величайший из ее творцов.
<Sabrina> Да-да, Анжел, согласна. Но никакими цитатами эта имха, разумеется, не подтверждается
<Naigel`> угу.
<Sabrina> А мне вот кажется еще, что искупление Мелькора может быть в предотвращении Дагор Дагорат...
<Naigel`> я вообще не понимаю Дагор Дагорат
<Alaric> А он захочет?
<Naigel`> Сабрин -  давай порассуждаем
<Naigel`>  все Искажение в Арде от Моргота.
<Naigel`> Вопрос : если Моргот  сам обратится к Свету -  сможет ли он "бескровно" исправить все Искажение?
<Sabrina> Ну да. Только тогда он еще не был Морготом, сколь я понимаю
<Naigel`> не важно, хоть горшком назови....
<Sabrina> Анжел, не к Свету, а к Добру.
<Naigel`> да, да, к ДОбру.
<Naigel`> принимаю, разумная поправка
<Naigel`> так вот, имхо  - не сможет он исправить Искажение.
<Alaric> Не сможет, потому, что многие будут сопротивляться.
<Naigel`> но что  же может заставить Моргота  отказаться от зла?
<Naigel`> Не представляю  , честно.
<Sabrina> Анжел, он был Творцом.
<Naigel`> да, был. И  стал МОрготом - когда захотел творить лишь во имя Свое.
<Naigel`> Сабрина,  вопрос к тебе......
<Sabrina> И увидел, к чему пришел... Анжел, для меня понятие раскаяния - не пустой звук
<Naigel`> Совершенные в "повести о людях" -  они  - Добро или Зло?
<Sabrina> Анжел, эта "Повесть" написана, не отталкиваясь от концепции Абсолюта. А я придерживаюсь концепции Абсолюта и в этом смысле поддерживаю ОБ
<Douglas_Murrel> Для Моргота, имхо, поздно каяться Он перешел некую черту
<Naigel`> Сабрин, я с тобой согласна. А метафизика "Повести" вызывает во мне  желание пойти и повеситься.)
<Sabrina> Дуглас, нельзя никому закрывать дорогу к спасению.
<Naigel`> Дуглас -  ни для кого не поздно каяться! Иначе  теряется всякий смысл  существования.
<Nasse> Дуг, это было бы слишком грустно...
<Alaric> скажите, а прчему Вы считаете, что Моргот вообще способен на какое бы то ни было понимание и раскаяние. Он ведь обсолютное зло. То. что в нашем мире не бывает такого, ещё ничего не значит. Это же книга, там может быть всё.
<Naigel`> Аларик -  он не абсолютное зло
<Sabrina> Аларик, нет у Толкиена абсолютного зла. Близкое к абсолютному, но не абсолютное
<Nasse> Аларик, потому что он в принципе сделан из нормального материала. Фэа как фэа.
<Douglas_Murrel> Сабрина - нельзя
<Alaric> Ну да. Но это почти одно и то же. разница в том. что он СТАЛ , а не БЫЛ.
<Naigel`> если мы допускаем, что Моргот -  абсолютное Зло, то  , следовательно, можно допустить, что эльфы -  биороботы....
<Douglas_Murrel> Анжела, он имхо сам не хочет
<Sabrina> Не, Анжел, ты сюда НФ не приплетай.-))
<Douglas_Murrel> Нассе - грустно, факт
<Sabrina> Дуглас, а если поставить его перед выбором? Спасти мир или...?
<Naigel`> потому как многократно я слыхала : эльф НЕ МОЖЕТ быть на стороне Тьмы! Никак, ни прикаких обстоятельствах! Исходя из этого мнения , эльфы свободой воли не обладают.
<Sabrina> Анжел, в сотый раз - я не понимаю, что такое Тьма и Свет. Я понимаю только, добро и зло. Эльф может склониться ко Злу, конечно же. Феанор тому примером
<Naigel`> Сабрина -  какое НФ? "Биоробот" - лишь  символ. Существо, лишенное свободы воли.
<Alaric> Сабрина - Нет. Если любого гордого человека поставить перед таким выбором... Я знаю я бы мир не спасал.
<Naigel`> Сабрина - сейчас я говорила именно  о Свете и Тьме, а не о Добре и Зле.
<Douglas_Murrel> Сабрина, это смотря от чего спасать. Но, вероятно, он решит, что мир спасать просто не нужно, а как раз нужно разрушить
<Sabrina> Аларик, даже если в мире еще осталось что-то, что тебе дорого?
<Sabrina> Я пытаюсь внутренне для себя смоделировать ситуацию, при которой такой выбор будет возможен и необходим
<Alaric> Неправда про эльфов. Человек не может жить без воздуха но он не робот и свобода воли у него есть.
<Sabrina> Не отклоняйтесь от темы. Речь не об эльфах.
<Alaric> Сабрина - Да. Потому что такая постановка вопроса это смертельное оскорбление.
<Naigel`> Аларик -  имхо, если существо несвободно в этическом выборе -  оно как раз  походит на биоробота.
<Sabrina> Какая постановка вопроса?
<Naigel`> вспомните идею христиантства о свободе веры....
<Alaric> Сабрина - Такая, или ты спасаешь мир или мы тебя ...  Тогда сами свой мир спасайте.
<Sabrina> Нет, нет, Аларик. Это ни в коем случае не должно быть в приказном порядке. Это должно исходить от внутренней потребности. Я моделирую толчок, а не приказ. Может быть, ученик, друг, женщина - я не знаю. Должно было остаться что-то святое. Не может быть без этого
<Douglas_Murrel> Эльфы, имхо, теоретически могут выбрать служить Морготу. Как люди могут выбрать, скажем, каждое утро запихивать на 5 минут запихивать голову в включенную духовку. Но не станут ни те, ни другие
<Josh> Вообще это шантаж. Он ИМХО вероятно и сделал вид, что спасает, а постарался бы испоганить ещё хуже. Насилие - не метод.
<Naigel`> дуглас -  имхо, твое сравнение некорректно
<Alaric> Крнечно. Но ему бы пришлось пойти против себя и погубит работу всей своей жизни. А потом он может и спас бы мир, но затаил некое хамство...
<Sabrina> Дуглас, еще раз - для того, чтобы склониться ко злу, эльфам не обязательно служить Морготу. Келегорм и Куруфин прекрасно обошлись без этого
<Josh> Аларик - вот-вот. Без подвоха бы не обошлось.
<Douglas_Murrel> Сабрина - да
<Naigel`> Народ! Мое ИМХО. Спасение Моргота - условие , без которого невозможно спасение Эрухини. Вот так вот.
<Douglas_Murrel> Но служить Морготу не станут все же
<Sabrina> Еще раз. Не насилие. Внутренняя потребность. Анжела, с твоей имхой согласна
* Naigel` пока более всех других с Сабриной согласна.
<Alaric> Кстати, Сабрина. При такой постановке вопроса, он бы спас того кто ему дорог и смылся бы.
*** Naigel` is now known as Thuringvetil
<Sabrina> Дуглас, какая разница, кому служить, если это путь зла? Сказано же в Осанве, что и Манве мог пойти путем Мелькора, если бы действовал методами Мелькора
<Josh> Сабрин - ну... может быть. У меня слишком мало информации, чтоб рассуждать об этом
<Thuringvetil> Аларик -  смываться ему некуда.
<Thuringvetil> И смотри сам, Аларик : ты допускаешь. что Морготу кто-то мог быть дорог?
<Sabrina> Куда он может спастись? Снова за грань?
<Thuringvetil> ПОтому как , если  так -  значит, его  душа не закрыта для любви, значит,  не закрыта и для спасения.
<Alaric> Но скорей всего, он бы пожертвовал собой и тем что ему дорого ради гордости.
<Sabrina> в принципе, насколько я понимаю, канон предполагает возвращение Врага (Мелькора) из-за грани во время Дагор Дагорат. Так?
<Thuringvetil> Сабрин -  да.
<Alaric> Зачем!!!???
<Thuringvetil> Но именно как Врага, а не как исцеленного Айну
<Thuringvetil> имхо - это баг Толкиена
<Sabrina> Анжел, а вот это неизвестно. Кто знает, что мог он осознать ТАМ, за гранью? Кто прочтет мысли?
<Alaric> Аможет там, за гранью Илуватар проводит с ним воспитательные беседы проводит.
<Douglas_Murrel> Сабрина, ну определенная разница есть, но это неважно. Я говорил именно о служении Морготу
<Sabrina> Воспитательные беседы не помогут...
<Nasse> Сабрина, ТАМ - это лучше или хуже Чертогов?
* Nasse будет надеяться на исцеление Мелькора. Просто так.
<Sabrina> (задумчиво) Ну, дошла до ручки. С каких это пор я выступаю в роли адвоката Мелькора? -))
<Thuringvetil> Сабрина -  я  поставлю очередную "вилку" вопросов. Был ли Моргот в Изгнании в изоляции -  или нет?Айнур Арды и другие Айнур -  бросили ли его на произвол судьбы или  попытались помочь исцелиться от Зла?
<Sabrina> О, Нассе! Как всегда я с тобой согласна!
<Thuringvetil> ПРосто так он бы не исцелился имхо, а лишь озлобился еще больше
<Sabrina> Нассе, я думаю, что хуже.
<Alaric> Да. Озлобился бы до такой степени, что уже себя не берёг бы.
<Sabrina> Я думаю, у него должен был сохраняться какой-то контакт в Арде. Но не знаю, с кем
<Thuringvetil> знаете, в исследованиях Моуди проявляется  очень интересный факт. Способ  исцеления от Злм - полный и окончательный.Без насилия над личностью. Знаете, какой?Я бы назвала это -  подключение. Когда  существо  непосредственно переживает  последствия того, что оно натворило. Как если бы само было своей жертвой. После такого  творить злодейния просто невозможно......
<Josh> Анжел - если б они хотели его лечить, то оставили бы у себя, как в первый раз, а не выбрасывали б. ИМХО.
<Thuringvetil> прикиньте теперь,  что было бы с Морготом, если б его вот так вот..... подключить к ноосфере сотворенного им.
<Alaric> Неправда!!! Человеческая история пказывает иначе.
<Thuringvetil> Аларик -   это да, знаю
<Thuringvetil> Джош -  то Айнур Арды. Они не единственные.
<Sabrina> Анжел, мне тоже кажется, что этот способ не катит. Может, кто-то и излечится таким способом, но большинство просто сойдут с ума
<Josh> А...
<Alaric> Налбарот тот к кому применили его собственное лекарство, в следующий раз изобретает ещё хуже.
<Thuringvetil> Сабрина -  а может ли сойти с ума ДУША? Имхо -  нет.
<Sabrina> Анжел, а как же ДУШЕВНЫЕ болезни?
<Thuringvetil> Аларик -  те, кто пережил это в реале, говорят о полной неспособности прининить зло кому бы то ни было. Людей таких не так уж мало -  и с совершенствованием реанимационной техники их число растет..... число тех, кто был ЗА гранью жизни.
<Sabrina> Ну и надо было лечить, кстати. Мы вот помнится с Фирнвен этот вопрос обсуждали, и решили, что все-таки надо было дать шанс и отдать Ирмо и Эстэ на исцеление
<Thuringvetil> имхо, тоже. Надо было лечить.
<Sabrina> в общем, это конечно все вилками по воде...
<Thuringvetil> все, что мы обсуждаем. писано вилами по воде
<Thuringvetil> это непринципиально.
<Thuringvetil> "все, что  написано в этой книге, может оказаться ошибкой" (с)
<Thuringvetil> Ричард Бах.....
<Sabrina> Анжел, а ты не возражаешь, если я лог выложу на www-dosk?
<Thuringvetil> нет
<Sabrina> Дуглас, Аларик, а вы не возражаете?
<Alaric> Пожалуйста, я не против.

*** Я склонен трактовать здесь "возвращение", "return", как "исцеление", поскольку физическое возвращение Моргота, как известно, состоится.

Сколь я правильно понимаю (Талиорне, поправь меня, если я ошибаюсь - я очень торможу в последние недели), - физическое возвращение Мелькора должно состояться во время Дагор Дагорат. То есть можно предположить, что оно не состоится до конца времен (если мы считаем, что Дагор Дагорат - это уже после). Отсюда слово "return" может быть истолковано именно как запрет на возвращение - до этого момента.

Мне же в свою очередь кажется, что даже Эру не может лишить кого бы то ни было возмоности исцеления, - так как это процесс внутренний, а не внешний, и означает (в моем понимании) внутреннюю потребность личности, а не исходящий извне приказ/запрет.

Таким образом, запрет на возвращение - до определенного момента - в принципе, наверное, возможен. Но не "запрет на исцеление".

Если что не так поняла, прошу прощения.

***   Thaliorne

Искренне,

Стоп, Дуглас!

***в этой связи можно вспомнить еще Голлума: у него был аналогичный момент - это сцена, когда Голлум наблюдает за спящими Фродо и Сэмом. И за этим моментом, как я понимаю, обратного пути уже нет; это не доказывается цитатой, но у Голлума - по сюжету - уже не было обратного пути.

Голлума, как мы помним, спугнул своей неосторожной репликой проснувшийся Сэм - фактически это Сэм столкнул Голлума в пропасть. Если предположить, что Сэм бы в тот момент оказался осторожнее, терпимее, милосерднее, - кто знает, как бы повернулась судьба Голлума?
Важно здесь то, что Голлум готов был сделать этот шаг - так?

Не знаю, впрочем, сколь корректно сравнение... масштабы личности... хм, несравнимы.
Однако же механизм может быть общим...

Мне кажется, следущий отрывок из "Розы Мира " имеет непосредственное отношение к обсуждаемой теме.
"Если планетарный демон, покинутый соратниками, упорствует во зле, оставшись один на один с началом Света среди преображенной брамфатуры , никакие силы Люцифера не в состоянии ему помочь на продолжение борьбы с силами Провидения.
Тогда он, побежденный, покидает брамфатуру совсем, ища новых пристанищ и новых путей к своей тиранической мечте в иных краях Вселенной.
Если же Гагтунгр оставшись один в преображенном, ликующем Шаданакаре, скажет наконец Христу и Богу: «Да!» — Шаданакар  вступит в третий эон .Он исчезнет из космического Энрофа , как исчезла некогда планета Дайя, чтобы в высших, непредставимых формах бытия разрешать задачу третьего эона: искупление Гагтунгра .Это о наступлении третьего эона клянется великий ангел Апокалипсиса, говоря, что времени уже не будет.
Так, восходя от света к свету и от славы к славе, все мы, населяющие землю теперь, и те, кто жил, и те, кто явится жить в грядущем, будем подниматься к неизреченному Солнцу Мира, чтобы рано или поздно слиться с Ним и погрузиться в Него для сорадования и для со-творчества Ему в созидании вселенных и вселенных."
Бросается в глаза аналогия с Ардой, имхо.
Но это - если говорить о толкиновском Морготе , аналоге Сатаны.
Если же говорить про  "Повесть о людях" - то исцелять( вернее,помочь обрести душу) нужно не Мелькора , а тамошних Валар. :-)))Имхо.

Господа, господа!
Боюсь, вы подходите слишком близко к опасной черте. Того и гляди, спор о литературном произведении опять перерастет в религиозный диспут... Не надо, ладно? Для таких диспутов у нас другие ДО есть... или уж, на крайний случай, раздел "Оффтопики"...

Tut esche nuvans est'. Ya polagayu, chto kogda Eru sozdaval Melkora, on hotel, chtoby Melkor byl nachalom, vdohnovlyayuschim izmeneniya (sm. kommentarii pro 2 puti evolucii). A vot to, chto vmesto izmenenii poluchilas disgarmoniya... mozhet, eto i mozhno ispravit'.

Duglas: mozhet by', akkuratnee byloby skazat', chto vosstanie -- ne otrechenie, a narushenie puti, iskazhenie ego?

Ivan:
Mne kazhetsya, Eru ne peredoziroval dinamiku. Prosto lyubaya sila mozhet byt v garmoniu i v disgarmoniu. V zavisimosti ot vnutrennego soderzhaniya. I u Melkora byla slishkom silna zhazhda byt pervym, kotoraya vela k disgarmonii...