Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Трудности родного языка (Прочитано 5850 раз)
03/17/12 :: 12:12pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Дали перевод, сказали - игра. В процессе выяснилось, что не совсем: тест в форме игры на выявление отклонения в развитии, аутизма, дальтонизма и прочих невеселых вещей. А там - задания. В первом надо надувать разноцветные пузыри. А во втором эти пузыри надо...
...ну, что, что? Это в английском хорошо всё: you must pop the bubbles. А в русском что с ними делать, с пузырями-то?
Я спросила у тополя у Грамоты.ру. Оказалось, была я не первой, но это не помогло. Первый же опрашиваемый там мужественно ответил: протыкают. А дальше все перешло на детские воспоминания - о том, как шарики и еще такие белые ягоды с декоративного кустарника... ну, в общем, они очень смешно лопались, эти ягоды, а лопать их нельзя, поскольку начисто несъедобные.
(Снежноягодник белый называется этот кустарник, попутно выяснила с тоски).
Я спросила у ясеня битвы у супруга: что делают-то? Супруг проявил суровое согласие с форумом Грамоты.ру и ответил, что протыкают. На что немедленно откликнулась Юкка: проткнутый шарик - 50% на 50%, или лопнет, или нет.
Я спросила у облака у своего менеджера. Лопают! - жизнерадостно ответила менеджер. Все так говорят (я была уже в курсе: не только говорят, но и пишут в описании игр). Это же дети, нельзя их учить неправильно! - возопила я; подумала и отослала менеджеру ссылку на виртуальную пузырчатую пленку, примерно такую. Чтобы меньше волновалась. Пасмурно осведомив ее о том, что я впала в состояние "граммар-наци", такая беда. Нельзя, словом, лопать пузыри. Они несъедобные.

В общем, это проблема того же плана, что и будущее время глагола "победить"*. Изворачивалась я разнообразно, и It's fun to pop the bubbles! было, честное слово, далеко не самой большой проблемой.

А всё потому, что в русском языке (говорит нам Грамота.ру)

ЛОПАТЬ, -аю, -аешь; нсв. (св. слопать). что. Разг.-сниж. Есть, кушать

и

ЛОПАТЬСЯ, -аюсь, -аешься; нсв.
1.
Давать трещины, разрываться, разламываться (от сильного расширения, давления). В морозы лопались водопроводные трубы. Стакан лопается от кипятка. //
Трескаться, разрываться (о почках растений, перезревших плодах). Почки берёзы лопаются и появляются листья. Стручки гороха лопались. //
Разорвавшись и выпустив изнутри что-л., пропадать, переставая существовать. Пузыри лопаются в лужах. Лопаются воздушные шары. Нарыв лопается. //
Разрываться с шумом, грохотом (о гранатах, бомбах и т.п.). Было слышно, как лопаются гранаты. //
С треском рваться (о том, что натянуто). Струны лопаются. Брюки лопаются по шву. Лопается лента транспортёра.
2. Разг.
Терпеть полную неудачу в каком-л. деле, крах. Мелкие хозяйства лопаются и разоряются. //
Становиться несбыточным. Карьера лопается. //
Истощаться, кончаться (о чувстве, состоянии). Терпение лопается.
3. Разг.
Резко, сильно выражать своё отношение к кому-, чему-л., обнаруживая, проявляя свои чувства. Л. от зависти. Л. от злости.

Ну, и Даль туда же:

ЛОПАТЬ или лопаться, лопнуть, ломаться от гнету, подламываться; рваться от натуги; разрываться от распору изнутри; трескаться. Обруч, струна лопнула; стручок, чиненка (граната) лопнула. Бураки лопаются. Живут же люди неправдой, так и нам не лопнуть стать. Тут и у святого терпенье лопнет. Тому лопни глаз, кто не любит нас! На лихом кожа, а на хорошем лопни рожа. Лопать, трескать, жрать, жущерить, уплетать; есть много, жадно, по-собачьи. | Олон. кричать, орать изо всех сил; вят. бить без пощады. Лопанье ср. разрыв, состояние лопающегося. | Обжорство, жранье. Лопотня ж. треск, щелкотня, хлопанье, напр. от ракет. Лопанец м. негодный, треснувший горшок, дурно выжженный. | Цветочная почка, которая лопается до поры, с боку, особ. гвоздичная. | Стеклянный пузыречек со спиртом, игрушка, которая лопается на свечи. Лопа об. перм. лопаник м. твер. лопяга, лопала, обжора; | врун, пустомеля, глупый враль, болтун. Лопучий сиб. обжорливый. Лопеть кур. лопать олон. кричать сердито, орать, шуметь. Лопануть кого, ударить; | в 3 лице, бранное твер. лопани тебя, чтоб тебя разорвало, лопни! Лопаница ж. пск. твер. понос, мыт. Лопанка м. арх. густошерстый, зимний олень, до году. Лопки м. ми. растен. Datura stromonium, гломуша, дурничник, дурман.

(Дурман свое получил явно за коробочки-семянки; Даль - великая польза для ищущих бесполезных знаний все же.)

Такая вот сага о лопнувшем пузыре. Если кто-нибудь расскажет о подобных сложностях, встретившихся на жизненном пути, будет интересно. Ну, и полезно тоже.

* Глаголы "победить, убедить, очутиться, ощутить, чудить" и некоторые другие, принадлежащие к так называемым недостаточным глаголам (т. е. глаголам, ограниченным в образовании или употреблении личных форм), не образуют формы 1-го лица единственного числа настоящего-будущего времени. Если необходимо употребить эти глаголы в указанной форме, используется описательная конструкция, например: сумею победить, хочу (стремлюсь) убедить, могу очутиться, попытаюсь ощутить, не буду чудить.
Хорошо быть медведем, ура!
Хорошо быть медведем, ура!
Побежу...
(Нет, победю!)
Победю я жару и мороз,
Лишь бы медом был вымазан нос!
Победю...
(Нет, побежду!)
Побежду я любую беду,
Лишь бы были все лапки в меду!.. (Винни Пух©)


(отсюда: http://otvet.mail.ru/question/34616239/ - там тоже бывает толково)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 03/18/12 :: 12:51am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Хм, интересно, ведь язык эволюционирует -- может, раньше была подходящая форма, а потом вышла из обращения? (ну как вышло из обращения слово "спех", оставшись только в выражении "не к спеху") Улыбка.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #2 - 03/18/12 :: 5:08am
eotvi   Экс-Участник

 
Интересная штука с пузырём.  Улыбка Мне кажется, что пузырь может только лопнуть (или не лопнуть), пузыри - лопаться. "Лопнуть" - то, что случается именно с пузырём. А если они лопаются с чьей-то помощью, то этот негодяй совершает собственное действие - протыкает их, или иным способом нарушает целостность их оболочек. А потом идёт лопать что-нибудь полезное, может быть гречневую кашу.  Смех
Отличная тема!
 
IP записан
 
Ответ #3 - 03/18/12 :: 11:21am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Истанаро - я еще почему словарь Даля-то процитировала: он был создан в середине XIX века, и там соответствующей формы тоже нет.

Этимологический словарь вот что говорит:
ЛОПАТЬ (есть). Общеслав. Из лопать "лопаться", ср. трескать "есть" < "трескать, лопаться". Родственно латыш. lepêt "есть", алб. łap "хлебать" и т. д. См. лопаться.
ЛОПАТЬСЯ. Искон. Возвратн. форма к общеслав. лопать "лопаться", суф. производному от звукоподражания лоп. См. лопотать, лепетать, хлопать и др.

Ну, и послушно сходим, посмотрим однокоренные.
ЛОПОТАТЬ. Искон. Суф. производное от лопътъ, образованного посредством суф. -ът- (ср. шепот, топот и т. п.) от звукоподражания лоп, того же корня (с перегласовкой о/е), что лепет.
ЛЕПЕТ. Общеслав. Суф. производное (ср. трепет, щебет и т. п.) от звукоподражания леп, того же корня (с перегласовкой о/е), что и лопотать.

Если что, словарь тут: http://glossword.info/index.php/index/7-russkiij-etimologicheskiij-slovar-.xhtml

Дело темное, в общем, хотя  предположение eotvi мне нравится (даже если оно и ненаучное).
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 03/18/12 :: 12:09pm
eotvi   Экс-Участник

 
Совершенно ненаучное, хотя, может быть, как-то где-то отражено в правилах языка - употребление глаголов в зависимости от... ракурса? Собственного действия - чужого действия? Даже не знаю, как это выразить правильно.  Улыбка Эх, не лингвист я, не лингвист.  Смущённый
 
IP записан
 
Ответ #5 - 03/18/12 :: 2:46pm

Мокка   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 198
***
 
О, моя любимая тема – деградация, она же эволюция языка. *Мучительно напрягая память наскоро погуглив* То свойство глагола, которое заставляет нас морщиться и не позволяет с чистым сердцем написать «надо лопнуть пузыри», называется переходность/непереходность:

Цитата:
Переходные глаголы обозначают действие, которое переходит на предмет в форме винительного падежа (прямого дополнения): «строить здание», «покупать книгу» и другие.
Непереходные глаголы обозначают действия, которые замыкаются на самом субъекте: «мама отдыхает», «песня звучит» и другие. Действия, таким образом, не переходят на предметы, а лишь затрагивают их.

Значит, у нас имеется непереходный глагол «лопаться» или, в совершенной форме, «лопнуть», который почему-то так и тянет сделать переходным и лопнуть уже наконец тот проклятый пузырь, закрепив заодно за словом «лопать» то значение, которое пока что отказываются давать все словари, кроме этимологических. Это несколько постыдное, но естественное желание обусловлено другим свойством некоторых глаголов – лабильностью.

Вот по ссылке подробно о том, что это такое:
http://rusgram.ru/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D1%81%D...
и еще, тут интереснее и подробнее:

http://www.ksu.ru/conf/LENCA-2/183.rtf
http://aletuchiy.narod.ru/handouts_articles/Transitivity/typology_systems.pdf

Если вкратце:

Лабильными называются глаголы, способные выступать как переходные или непереходные без изменения формы:

По улице катила машина. – Девочка катила обруч.

Есть глаголы с так называемой P-лабильностью, имеющие актант-пациенс – то есть лицо/предмет, незаменимое для действия, которое обозначает данный глагол, само подвергается действию.
Цитата:
Смотрел он при этом вовсе не туда, куда лил водку, а под стол.
(Лить - переходный глагол)

Не глядя друг на друга, они спустились по лестнице. Лил дождь.
(Оп, уже непереходный).

То есть лить водку может любой, но водка обязательна, и именно она подвергается лиению литью ... льется, короче. То же самое с дождем, только он уже сам себе и агенс, и пациенс, то есть дождь льет сам себя, и дополнение сюда не встанет, потому что глагол превратился в непереходный. «Дождь лил водку» - невозможно как с точки зрения грамматики, так и здравого смысла.

Цитата:
К P-лабильности в русском языке примыкает также следующее периферийное явление. В разговорном языке в качестве языковой игры некоторые непереходные глаголы могут употребляться как переходные: например, уснуть (ребёнка), уйти кого-то ("уволить"), оттаять (холодильник или замороженное мясо) и др.

И в эту периферию очень хорошо вписывается наш пузырь, потому что глагол «лопнуть» явно обладает потенциальной P-лабильностью. Если пузырь лопнул, то он лопнул сам себя. Если я, поддавшись соблазну, нарушу правила грамматики и лопну пузырь, то лопнул все равно пузырь, пусть и не без посторонней помощи. Результат такой же, как если бы я его проткнула, а он лопнул, только слов в два раза меньше. Язык стремится к экономии, и пока что играет сам с собой, пробуя, как это работает и как звучит. Демо-версия обкатывается в разговорном просторечии, прежде чем попасть в словари. По-моему, уже работает. Набравшись смелости, предрекаю, что лет через 50-70 можно будет спокойно оттаивать мясо и лопать пузыри не только в устной, но и в письменной речи.

На закуску рубрика «Их нравы». Другие языки имеют большую склонность к лабильности, особенно романские и германские (например, в английском и немецком break / brechen – это и ломать, и ломаться, burn / brennen – и жечь, и гореть, begin / anfangen (да и beginnen) - и начинать, и начинаться - в английском вообще легче перечислить нелабильные глаголы), в отличие от русского, где для употребления лабильных глаголов в переходной/непереходной форме соответственно существует множество условий и ограничений. Но эту склонность явно можно развить, расшатывая и растягивая тот самый ракурс (очень хорошее слово нашла eotvi), в котором глагол употребляется, что мы и наблюдаем в случае с "лопнуть" или "таять". Очевидно, это заразно. И очень, очень практично.

Ну и викисловарь, конечно, не источник, но уже дает заветное:

Цитата:
лопать, прост., с вин.п. заставить что-либо лопнуть I ◆ Он подошёл к девочке и лопнул ей шарик.

Улыбка
 

Самурай без меча - это то же самое, что и самурай с мечом, только без меча.
IP записан
 
Ответ #6 - 03/18/12 :: 3:02pm
eotvi   Экс-Участник

 
Мокка, большущее Вам спасибо! Буду этот опус перечитывать.
А я сейчас вспомнила хулиганское четверостишие, его смысл где-то близок к глагольной проблеме "победить - убедить".
Оно цензурно, но я сомневаюсь в его уместности здесь...  Круглые глаза
 
IP записан
 
Ответ #7 - 03/18/12 :: 3:10pm

Мокка   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 198
***
 
eotvi, не за что, самой было интересно покопаться и разобраться, в чем дело.
А может, все-таки поделитесь стишком, тем более что все цензурно? В обмен могу рассказать полезный стишок, который помогает запомнить названия главных островов Японии.  Подмигивание
 

Самурай без меча - это то же самое, что и самурай с мечом, только без меча.
IP записан
 
Ответ #8 - 03/18/12 :: 3:16pm
eotvi   Экс-Участник

 
Хорошо, мена.  Смех Но стишок глупый, и автора я не знаю...
Собственно, вот:
Клён стоит, листвою рдя.
Я хожу вокруг, пердя.
Но, хоть правильнее "рдея",
Не могу сказать "пердея".

А если модератор его выбросит, так ему и надо.
 
IP записан
 
Ответ #9 - 03/18/12 :: 3:21pm

Мокка   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 198
***
 
Да ну, прикольно. В четырех строчках полностью раскрыта актуальная лингвистическая проблема.  Смех

Алаверды:

Милая Хоккайдо,
Я тебя Хонсю.
За твою Сикоку
Я тебя Кюсю.
 

Самурай без меча - это то же самое, что и самурай с мечом, только без меча.
IP записан
 
Ответ #10 - 03/18/12 :: 3:25pm
eotvi   Экс-Участник

 
Улыбка Я его вспомнила! Ах, детство, детство... Лет в десять услышала.  Смех
 
IP записан
 
Ответ #11 - 03/19/12 :: 2:43am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Цитата:
Хорошо, мена.  Смех Но стишок глупый, и автора я не знаю...
Собственно, вот:
Клён стоит, листвою рдя.
Я хожу вокруг, пердя.
Но, хоть правильнее "рдея",
Не могу сказать "пердея".



Эльвинг говорит, что стихи фулюжные Улыбка
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #12 - 03/19/12 :: 2:55am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
(восхитившись) "Фулюжные"! Какое богатое слово!..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #13 - 03/19/12 :: 3:05am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Это мы придумали, как производную от слова "фулюган" Улыбка.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #14 - 03/19/12 :: 3:28am
eotvi   Экс-Участник

 
Действительно, богатое слово придумали. Это слово прямо наощупь чувствуешь  Улыбка
 
IP записан