Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Биология в Средиземье (Прочитано 12254 раз)
Ответ #15 - 09/29/09 :: 2:49pm

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Нет-нет, Элхэ, пусть Вас это не смущает. Мы с Эрином эти версии двигаем параллельно, не "вместо" и не "вместе с" предложенной Вами. Версия Эрина (тем более - по Арде, да) Вашу картину дополняет, ну а я просто озвучила альтернативу. Рассуждения-выводы все, конечно, остаются в рамках основной чернокнижной. Если хотите, буду помечать "ответвления" и "параллели", чтобы не замутнять обзор.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #16 - 09/29/09 :: 2:51pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Э... давайте, как всегда, определимся с первоисточниками. Потому что иначе полный сумасшедший дом будет. по "Сильмариллион" орков делали кустарным способом - "пытками и черным чародейством", и ни о какой пустоте там речи (в создании орков) нет. А там, где, м-м... ну, пусть пустота, что ли, будет, - от где оно - мутагенный фактор, как мы рассмартиваем, вроде, - там возникновение драконов описано, да и про Назгул, кажется, я что-то говорила...
(фыркает) "Гравитация сплющила"... Я того, тоже пошутить могу. И пойдет эта тема в "высотку" прямиком.  Круглые глаза
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #17 - 09/29/09 :: 2:54pm

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
ЧКА - наш первоисточник, тексты на сайте.
А и выскажите, Элхэ, что могло орков сплющить. Вы же говорите, они к условиям приспосабливаются. Вот я и спросила же сразу: к каким?
Можно и с шуткой, только и чтобы полезная информация в той шутке была, неплохо бы.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #18 - 09/29/09 :: 4:10pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Камрады, не могу сейчас, вот честно. Я в данный момент на четыре фронта работаю, просто не получится у меня разобраться и изложить, что и как (поймите правильно, второй день в новом офисе и новый проект - и это только для начала). Можно, вы некоторое время без меня? Я потом приду, обещаю.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #19 - 09/29/09 :: 5:56pm

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
PanchaDevi писал(а) 09/29/09 :: 2:54pm:
ЧКА - наш первоисточник, тексты на сайте.
А и выскажите, Элхэ, что могло орков сплющить. Вы же говорите, они к условиям приспосабливаются. Вот я и спросила же сразу: к каким?
Можно и с шуткой, только и чтобы полезная информация в той шутке была, неплохо бы.

Хммм... а как насчёт смены экологической ниши?

У кошачьих, вон, таковая смена приводит к резчайшим мутациям. Вот, сингапурская кошка буквально на глазах измельчала невероятно, приспособившись к водосточным трубам...
(Кстати, не будем забывать, что пума, гигантская кошенция размером в 2.5 метра (!), тоже относится к Мелким Кошкам Felinae).
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #20 - 09/29/09 :: 6:39pm

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Хатуль, те же выводы с вопросами в 4-х пунктах. К тому же, кошки смертны, у них не возникает проблема фенотипа "старой закалки".

Я, вот, в рамках позиции "Поможем автору!" уже сочинила вариант. Натолкнуло на мысль авторское сравнение орков с Аулехини (гномами).
А что, если горы через метафизическую связь с Валой Ауле влияют на физику? Ауле создал Аулехини, детей гор. Значит, и другие "дети", потерявшие облик, попав в горы, будут горами-Ауле символически "усыновлены" и подкорректированы. Это что касается смены легконогого эльфийского скелета на ширококостный, приземистый гномий.

Впрочем, эта версия тоже не решает проблемы "старой" (домутантной) внешности в популяции бессмертных. И см. еще одно мое дополнение выше, про ограниченное время действия мутаций.

В любом случае, картина "образования" орков будет на практике выглядеть так, как я ее в пунктах расписала: что сначала все бегут в горы, там поголовно превращаются в орков, каким-то образом закрепляют новый видовой фенотип, а потом разбредаются по трем упомянутым в книге племенам. (Иначе я бы лучше поискала других объяснений происхождения расы.)
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #21 - 09/29/09 :: 8:16pm

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Необходимое пояснение к своим словам про "другие объяснения".

Имеется в виду не отрицание "касания пустоты", а, скажем, механизма этого - мутагенного. Который очень странно реализуется. Что я его, вот, прямо перед вами всеми культурно представить не могу, шаг за шагом, последовательно, как процесс.

Гораздо симпатичнее мне "касание" это воображать по-волшебному: р-раз! И все, кого "коснулось" - отныне и навсегда темны лицом, согбенны и сердца их поражены страхом. Мелькор же создания-тварюшки свои живые не методом эволюции выводил, извините. А пустота, значит, нормальную, но слегка ускоренную эволюцию запустила... (Как, там, про трусы и крестик?..)

Нет, оно, конечно, прокатывает за концепцию... Даже какие-то глобальные намеки на порядок дел в Эа можно уловить... Я, чисто, свое глубоко личное мнение высказала, что лично мне кажется странным. Может, никому больше не кажется. Не настаиваю. Это же не существенно, книга-то вообще про другое.

П.С. Только сообразила. Элхэ, конечно, не спешите, разгружайтесь. Я это все пишу сейчас просто для полноты информации. Вдруг, вообще неправильно думаю. Тут или Вам что несуразное в глаза сразу бросится, или кто еще заметит у меня непорядок, выскажется.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #22 - 09/30/09 :: 7:17pm
Ingolwen   Экс-Участник

 
А я вот в одних материалах по фильму Джексона (набранных нашими соотечественниками) встречала такую идею: орки бывают нескольких видов. А именно, выражаясь их (соотечественников) терминами: "эльфоидные", "человекоидные" и "звероидные".
И бессмертны из них только "эльфоидные", а остальные еще как смертны.
Как вам это? Подмигивание
Предупреждаю сразу - я в это не верю!
Вот приду с работы - могу цитат нарыть, если надо.
 
IP записан
 
Ответ #23 - 09/30/09 :: 7:26pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
А это, по всей видимости, кто-то попытался вот так вот все Профессорские гипотезы о происхождении орков обобщить, жуть какая. Ужас
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #24 - 09/30/09 :: 7:49pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
...и не только профессорские, думаю. Современно-литературные тоже. Озадачен
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #25 - 09/30/09 :: 8:00pm

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
В источнике, по которому тут это все, помянуты три племени (иртха, урух, уруг-ай). Об особых отличиях не говорилось. Разве что, культурных. Бессмертны все. Когда идут рассуждения о "переполнении", это относится к оркам вообще, а не к особому племени.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #26 - 09/30/09 :: 11:26pm
Ingolwen   Экс-Участник

 
Нашла! Вот она, жуть. Кто хочет попугаться? Подмигивание
Господа модераторы! Цитата длинная, так что, если нужно, задвиньте ее куда-нибудь на ссылку - я, неразумная, не умею, правда Печаль

Кто автор сей прелести, тоже чего-то не уразумею - это с давным-давно переписанного у знакомых диска интерактивного о творчестве Толкина, фильме Джексона и связанных с этим ролевых играх. Там кое-где встречаются такие интересные словечки как "Нуминор", "Гендальф", "написанные Толкиеным" и т.д.  Там и одна из ранних редакций "ЧКА" есть! (Кстати, не оттуда ли и наш милейший Beard ее брал? Там как раз Наталья Васильева названа не мудрствуя лукаво - Ниэннах Иллет). Кто-нибудь видал этот диск?

Цитата:
Все об орках


Орки - это создания, которые наиболее заинтересовали меня. Существует несколько спорных вопросов, касающихся Орков: это проблема их происхождения (сомнительное дело, если учесть колебания самого Толкина по этому вопросу), была ли у них свободная воля, и в таком случае их можно рассматривать как грешников, отвечающих за свои грехи, или они были всего лишь безвольными марионетками в руках Моргота/Саурона, и тогда на них нет вины, какова продолжительность их жизни и т.д. Многое из того, что я уже говорил об этом, размещено на The Barrow Downs, но там все это разделено на несколько частей. Здесь я попытался собрать все, что стоит публикации в качестве отдельной статьи, и представляю это вашему вниманию. Первую часть составляет то, что я обычно называю Двенадцатью Орочьими Положениями. При дальнейших ссылках они будут обозначаться как ДОП.   

Двенадцать Орочьих Положений:

1. Орки происходят от разных существ, в том числе и от животных, Людей и Эльфов. Сильнейшие орочьи вожди (Болдог) представляли собой орочьи хроар, в которые вселялись обратившиеся ко злу Майар.
2. тем, кто произошел от животных, необходим контроль злого разума (те Моргота или Саурона), чтобы они могли выполнять некие задачи, иначе они "бесцельно блуждали".
3. Орки, ведущие происхождение от Эльфов и Людей, способны к самостоятельным действиям и в те "старые добрые дни", когда Саурон сходит со сцены.
4. "эльфоидные" и "гуманоидные" (термины введены переводчиком для обозначения авторских: Elvish and Mannish) орки определенно обладают феар.
5. феа эльфоидного орка, как и эльфийская, имеет право войти в Мандос, где у неё есть возможность раскаяться. Валар могут принять решение о восстановлении хроа, но как правило феа находится там как в заключении до конца Мира. С другой стороны, у таких феа есть право отвергнуть призывы и остаться в Здешних Землях (Hither Lands) бездомными привидениями или призраками.
6. гуманоидные феа должны покинуть пределы мира, как и человеческие.
7. Орки могут смешиваться с Людьми, это происходило даже в 3-ю Эпоху, так делали Саруман и Саурон, выращивая новый вид "человеко-орков".
8. Орки-животные (Beast-orcs) относительно невинны, так как они просто извращенные, искаженные животные. а у Келвар нет свободной воли.
9. Эльфоидные и гуманоидные орки обладают свободной волей, как все Дети Эру, однако их воля подавляется ужасом перед Темным Властелином, и все же они не безнадежны, и их должно считать грешниками, что отличает их от орков-животных. Эти орки знают, где Хорошее, а где Плохое и высоко ценят хорошее (например, разговор Горбага и Шаграта, где "эльфийский обычай" бросать спутников оценивается отрицательно и категорически приписывается противоположной стороне.
10. все Орки ненавидят Темного Властелина за то, что он с ними сделал, но ужас подавляет ненависть, и тем больше ненавидят они свободные и неискаженные народы.
11. эльфоидные орки питают особую неприязнь к эльфийской добродетели, и эльфы со своей стороны платят им тем же.
12. эльфоидные Орки обладают эльфийским долголетием, и поэтому, например, некоторые из них могут вспомнить и узнать предметы, сделанные тысячелетия назад (так орки узнали Оркрист и Гламдринг в "Хоббите")

Эти положения одно за другим будут рассмотрены ниже.

Пункт 1.

Орки происходят от разных существ, в том числе и от животных, Людей и Эльфов. Сильнейшие орочьи вожди (Болдог) представляли собой орочьи хроар, в которые вселялись обратившиеся ко злу Майар.

Перед тем, как мы приступим к рассмотрению вопроса о происхождении Орков, необходимо подчеркнуть, что они были не творениями Темного Властелина, а только искажением того, что уже существовало ранее:
"Я изобразил Орков, как созданий, которые уже были созданы раньше. Темный Властелин обратил на них всю полноту своей силы, чтобы переделать и испортить их, но не сделать их" (письмо Толкина Питеру Хастингсу (Письмо №153))

Орки и Эльфы

В "Сильмариллионе" (С) утверждается следующее:
"Мудрые Эрессеа считают за истину, что те из Квенди, кто попал в руки Мелькора до того, как пала Утумно, были заключены в темницу, и путем медленных и искусных истязаний порабощены и обращены ко злу. И так Мелькор взрастил отвратительное племя Орков из зависти в насмешку над Эльфами, с которыми они после стали злейшими врагами"

Отметим следующие моменты:
1. мнение (не точное знание) приписывается "мудрым Эрессеа" (ср. Древобород и его мнение о троллях), но не принадлежит самому автору.
2. Орки описываются как "злейшие враги" Эльфов. В случае, если они это искаженные Эльфы, ситуация психологически абсолютно ясна: Эльфы видят в Орках то, что они сами могли бы стать, Орки видят в Эльфах то, чего они были лишены.

Первый пункт говорит против теории происхождения Орков от Эльфов, второй - за неё. Не делая абсолютных выводов, я бы допустил, что по крайней мере некоторые (может быть даже очень ограниченное количество) Эльфы использовались, чтобы вывести Орков.

Орки и Люди

Если Моргот оказался способен исказить Эльфов (см. выше), он мог сделать то же самое и с людьми. Тут же возражение: Люди ещё не пробудились, а Орки уже существовали. С другой стороны, в более поздние времена мы видим, что Людей смешивали с Орками (Саруман). Вывод: Моргот мог использовать Людей, чтобы сделать Орков, но не сразу, и Люди добавились к генетической мешанине Орков позже.

Орки и животные

Положение о связи Орков и животных восходит к прямому утверждению Толкина: "Орки - это животные, а Балроги - испорченные Майар" ("Поздние работы", "История Средиземья", том 12).
К этому источнику я вернусь, когда буду говорить о свободной воле.

Орки и Майар

"Болдог, например, это имя, которое часто встречается в повествованиях о Войне. Но вполне возможно, что Болдог было не личным именем, а титулом или названием вида существ: Майар, воплощенные в Орков, лишь немного уступающие в силе Балрогам" (ИС, т 10, "Преображенные мифы").

Пункт 2

Тем, кто произошел от животных, необходим контроль злого разума (те Моргота или Саурона), чтобы они могли выполнять некие задачи, иначе они "бесцельно блуждали".
Позвольте мне начать с цитаты из "Властелина колец" (ВК):
"Но Назгул развернулся и улетел и исчез среди теней Мордора, вняв внезапному страшному зову, донесшемуся из Темной Башни, и в этот миг дрожь прошла по всем мордорским войскам, сомнение овладело их сердцами, их хохот затих, руки затряслись, ноги ослабли. Сила, что направляла их и наполняла их ненавистью и яростью, дрогнула, её воля покинула их, и теперь, глядя в глаза своим врагам, они видели гибельный свет, и их накрыл ужас".

и ещё:

"Как муравьи, когда смерть настигает то огромное раздувшееся существо, что обитает в их муравейнике и держит их в подчинении, в безумии бесцельно разбредаются кто куда погибают, так же и создания Саурона, орки, тролли или околдованные животные, метались туда-сюда, обезумев. Некоторые убивали сами себя или бросались в ямы, или, завывая, бежали назад, ища убежища в норах и темных местах"
Дальше сказано, что некоторые Люди все же до последнего сражались против Вождей Запада.

Здесь нужно подчеркнуть три момента:
1. "По всем мордорским войскам", т.е. здесь не только орки, но ещё и Истерлинги, Харадрим и др. Таким образом, Саурон держит под своим влиянием не только Орков, но и Людей, и его навязанная воля заставляет их быть яростными и бесстрашными в битве.
2. воля Саурона непосредственно контролирует только Орков и им подобных, людей она только наполняет яростью.
3. "они увидели гибельный свет и страх их накрыл ужас". Ну, чтобы не особо отвлекаться от темы не входить в дискуссию насчет способностей Саурона, позвольте мне попросить вас сравнить этот внезапный ужас со следующим:
"Тогда Аулэ занес огромный молот, чтобы разбить Гномов, и он плакал. Но Илуватар сжалился над Аулэ и его желанием благодаря его смирению. И Гномы сжались, видя молот, и испугались, они склонили головы и молили о милосердии. И голос Илуватара сказал Аулэ: "Я принял твой дар уже тогда, когда он был сделан. Разве ты не видишь, что ныне эти творения живут своей жизнью и говорят своими голосами? Иначе не уклонились бы они от твоего удара и ни от какого иного проявления твоей воли." (С)

В обоих случаях самостоятельный страх существа - знак того, что оно "живет своей жизнью". Нет ли здесь противоречия? Ведь в случае с Гномами их страх показывает, что Эру "усыновил" их и дал им личную волю. Значит ли это, что животные орки также обладают свободной волей? (свободная воля будет отдельно рассмотрена в пункте 4) Я думаю, нет, потом что "собственная жизнь" присуща и келвар (животным), и "Говорящим Народам" и это не подразумевает, что все они обладают страхом и свободной волей.
Теперь давайте вернемся к словам, процитированным в пункте 1: "Орки - это животные, а Балроги - испорченные Майар" ("Поздние работы", "История Средиземья", том 12),
и кое-что к ним добавить: "Там видно, что воля Орков, Балрогов и др. - это часть "рассеянной" силы Мелькора. Их дух - дух ненависти." (там же)
Но что происходит с орками-животными, когда рядом нет никого, кто бы их контролировал? Детальное рассмотрение этой проблемы будет дано в следующем пункте, но здесь необходимо сказать следующее:
"Одной из причин его [Мелькора] ослабления было то, что он дал своим "созданиям", Оркам, Балрогам и др. силу для восстановления и размножения. Так что в в следующий раз они объединятся без особых на то указаний. Часть его природной творческой силы ушла на то, чтобы сделать зло независимым от его воли" (там же).

Пункт 3.

Орки, ведущие происхождение от Эльфов и Людей, способны к самостоятельным действиям и в те "старые добрые дни", когда Саурон сходит со сцены.

Но мне кажется, что по ходу исследования я смогу перефразировать даже так:
"Орки способны к самостоятельным действиям"

Есть несколько примеров того, как орки действуют по собственной инициативе: засада в Ирисной Низине, которая погубила Исильдура, это самый яркий из них, потому что Злой Разум, который должен был ими управлять, т.е. Саурон, был в то время развоплощен и пребывал в упадке. Другой пример способности орков к независимости - это разговор Шаграта и Горбага в ВК, которые заходят так далеко, что разговаривают, как мятежники.
"Ого! Так они не сказали тебе, чего ждать? Они ведь не говорят нам всего, что знают. Даже наполовину. Но они могут делать промашки, даже Главный может".

Горбаг критикует если не самого Саурона, что его самого "любимого" Назгула. Возможно ли это, особенно в свете того, что мы уже сказали о "непосредственном контроле Зла"?
ср. с из "ИС" 10, "Преображенные мифы":
"Я думаю, можно предположить, что "разговоры" это ещё не признак обладания "разумной душой" или феа. Орки были животными в умышленно искаженном человекоподобном обличии (в насмешку над Людьми и Эльфами), и я сделал их более похожими на людей. Их "разговоры" на самом деле не более чем "запись", установленная в них Мелькором. Даже когда они произносили бунтарские осуждающие слова - он знал об этом. Мелькор обучил их предков речи, и, размножаясь, они наследовали её. Орки были независимы не больше, чем собаки или лошади от своих хозяев. Их разговоры по большей части простое звукоподражание (как у попугая). В ВК говорится, что Саурон сам изобрел для них язык"
и ещё:
"Источник воли Орков не Саурон, а Моргот. Саурон всего лишь такой же (просто более могущественный) слуга. Орки могут взбунтоваться против него, оставаясь неизлечимо преданными злу (Морготу)".

Думаю, этим все сказано. Как предположение: те Орки, в ком была и человеческая (и гораздо менее вероятно, но все же возможно, эльфийская) кровь, обладали большей способностью действовать независимо.

Пункт 4.

13. "эльфоидные" и "гуманоидные" орки определенно обладают феар.

Ну, вышеприведенное утверждение выводится логически в случае, если основой для Орков действительно стали Эльфы и Люди. И хотя эльфийское происхождение орков, как мы установили выше, маловероятно, люди использовались для "производства" орков точно. Доказательство есть в ВК: "Но эти твари из Изенгарда, эти полуорки и люди-гоблины, отвратительные создания Сарумана, не боятся солнца"
Это деяние считается самым большим грехом из всего, что сделал Саруман. Ранее такая же оценка дается Морготу и его действиям.
Сравните:
"И в глубине своих темных сердец Орки ненавидели Хозяина, которому служили из страха, того, кто наделил их только их убожеством. Возможно, это было худшее из деяний Моргота и самое ненавистное Илуватару" (С)

и

"Значит, Исильдур должен был упасть в реку не в глубоком месте, не на стремнине, а там, где помельче, не выше уровня плеча. Почему же тогда, хоть и прошла целая Эпоха, не было найдено и следов его останков? Не Саруман ли нашел их? Возможно, он осквернил их - с бесчестьем сжег в одном из своих горнов. Если так, это было позорное деяние, но не худшее из всех, что он совершил". ("Неоконченные предания")

"Не худшее" здесь - это ссылка на то, что он скрестил Людей и Орков. Это и было худшим.
А теперь, учтя все вышеизложенное, сравните:

"Я не задумывал так, что право создавать души или духи того же порядка, если не той же силы, что и Валар может быть передано кому-то ещё. Я изобразил Орков, как созданий, которые уже были сотворены раньше. Темный Властелин обратил на них всю полноту своей силы, чтобы переделать и испортить их, но не сотворить их" (Письмо №153).

Я думаю, что и наоборот тоже может быть: изъять душу или феа у того, кто ею уже обладает, также невозможно, как наделить ею "голема".

Пункт 5

Феа эльфоидного орка, как и эльфийская, имеет право войти в Мандос, где у неё есть возможность раскаяться. Валар могут принять решение о восстановлении хроа, но как правило феа находится там как в заключении до конца Мира. С другой стороны, у таких феа есть право отвергнуть призывы и остаться в Здешних Землях (Hither Lands) бездомными привидениями или призраками.

Это утверждение почти абсолютно теоретическое, но оно логически связано с тем, что уже было сказано об этом выше. Из моего предположения, что никто не может изъять феа если уж она есть, я логически вывожу, что её характерная особенность (т.е. возможность уйти в Мандос, равно как и право туда не ходить) также не может быть отнята. Что касается заключения до конца мира, здесь в мою пользу говорит сам Толкин: "И после смерти они направляются в Мандос и там содержаться в заключении до Конца" ("ИС", 10)
Но поскольку Толкин утверждает, что ни одно существо (возможно, за исключением Моргота и Саурона) не безнадежно, я могу строить теорию дальше и предположить, что всегда остается возможность (пусть даже очень небольшая), что орочья феа раскается. И, снова теоретизируя, можно предположить, что хроа такой раскаявшейся феа может быть восстановлено, и это хроа будет уже не орочьим, а, может быть, и таким, каким было изначально, может, даже эльфийским.
Что до предположения насчет призраков и привидения, я снова не могу дать никаких ясных указаний, но, возможно, об этом говорится здесь:
"Освободившись, они [умайар, духи, убитые в физическом воплощении], как и Саурон, разумеется, оказывались "проклятыми", т.е. совершенно бессильными, бесконечно убывающими: они были исполнены ненависти, но все более и более утрачивали способность проявлять её (быть может, полтергейст и есть такой майя-орк, измельчавший до предела?) ("ИС" 10, "Преображенные мифы" спасибо сайту АнК за перевод!)

Пункты 6-12, кажется, должны быть ясны и так, и поэтому не нуждаются в пояснениях.




 
IP записан
 
Ответ #27 - 10/01/09 :: 1:57am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Ну, не так уж и страшно...
Подбор первоисточников - да, грамотный. А вот выводы... прихрамывают, угу. Есть откровено натянутые, есть варианты "подбор фактов по готово версии"... Всё бы ничего - только версия, того... не очень достоверна, мда...
И все равно - спасибо. Познавательно.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #28 - 10/01/09 :: 11:24pm

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
I> Кто автор сей прелести, тоже чего-то не уразумею...

Автор - грузинский исследователь Георгий Лашхи (George Lashkhi) aka HerenIstarion.
 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Ответ #29 - 10/03/09 :: 1:20am
Ingolwen   Экс-Участник

 
О как!  Улыбка  Благодарю, господин Виноходов, только ... пардон, объясните, пожалуйста, чем сей исследователь знаменит и каково Ваше к нему отношение? Вы по статье-то не дали комментариев. Не вводит ли он в заблуждение читателей?
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3