Я тут задумалась над озвученным в соседнем треде вопросом о происхождении орков и хотела бы спросить у Хозяйки: на Ваш взгляд эльфы в Арте с точки зрения физиологии устроены примерно как люди (с определенными отличиями, разумеется), т.е. их тело состоит из клеток, имеется ДНК, механизм наследования такой же, или все совсем по-другому?

(слегка удивленная) Судя по всему, да. Если геном смертности/бессмертия будете интересоваться, то тут, боюсь, Вам и генетики толком не ответят...

"Да" означает, что все, как у людей? Если так, то механизм, обеспечивающий эльфам бессмертие и вечную молодость, как раз можно себе представить. А вот объяснить происхождение орков становится сложно. Кстати, на эту тему еще один вопрос: сколько, на Ваш взгляд, времени занял процесс превращения эльфов в орков (как в календарных годах, так и в поколениях орков)? И еще вот что: насколько я помню (поправьте меня в случае ошибки), к этому процессу имела отношение такая таинственная сила, как Пустота. Как именно она повлияла на этот процесс? И что именно с точки зрения физики оная Пустота из себя представляет? Что-то вроде черной дыры? Или может быть магнитной/радиационной аномалии? Или вообще что-то третье?

Вы от меня хотите познаний в областях, где никаких познаний у меня нет :)
А орки - считайте, это крайне высокая приспособляемость, обусловленная мутациями. Вот эта вот сила, которую я Вам на физическом уровне объяснит совершенно не могу, подействовала как сильнейший мутагенный фактор, так что где у эльфов - неизменность, ву орков - в течение нескольких поколений образование устойчивых мутаций, максимально приспособленных к условиям среды.

О, вот примерно это я и хотела узнать. Если Пустота подействовала, как мутагенный фактор, тогда все остальное просто. Там, где есть под рукой мутаген, новые виды, приспособленные к данной среде, рано или поздно образуются. Кстати, тогда любопытно, какие еще новые виды образовались под действием этого мутагена. Один, как я понимаю, -- замечательные пауки, типа Унголиант. А кто еще? И кстати, на протяжении всей истории Средиземья, наблюдались ли еще примеры мутагенной активности со стороны Пустоты, помимо того периода, когда возникли орки?

А можно я тоже поспрашиваю, в связи.

1. К каким таким условиям среды приспосабливались орки, что заполучили свой... мнэ-э... особый фенотип?
2. Эльфы=неизменность. Значит ли это, что когда орки к условиям среды из п.1 благополучно приспосабливались, эльфы - страдали, потому что не могли приспособиться?

Панча, а в чем, по-Вашему, заключается этот самый "особый фенотип"? Как это выглядит и с чем его едят?
И - нет, эльфы не страдали, они вписывались неизменными в картину изменяющегося мира, получая при этом свои минусы в виде "усталости от мира" и (возможно) "истаивания". Приспосабливались, я имею в виду, не изменяясь.

Цитировать:

Ирхи более приземисты и широки в кости, чем эльфы, и подобны обликом скорее Подгорному народу Артаннар-иринэй, или Аулехини; и женщины их, рожающие много чаще, чем женщины эльфов, широкобедры. Живущие в пещерах и не строящие домов, они сильно сутулятся, отчего кажется, что руки их длиннее, чем у людей или эльфов. Они предпочитают сумерки и тьму, как ночные звери, потому глаза их чувствительны к свету; подобно глазам эльфов, глаза ирхи большие, удлинены и чуть приподняты к вискам, но глубже посажены под нависающими густыми бровями, что делает облик ирхи мрачным и угрожающим. Лицо эльфа к подбородку сужается, и формой подобно как бы зернышку яблока; у ирха нижняя челюсть тяжелая, рот велик, зубы же, крупные, подобные клыкам хищника, приспособлены перемалывать сухожилия и кости, и иную грубую пищу. Уши их посажены выше, чем у людей, лишены мочек и прилегают к черепу, раковина вытянута, как и у эльфов, и приострена. Волосы ирхи прямые и жесткие, часто черные, но без синеватого отлива, как то бывает у людей или эльфов, цветом подобны саже, лишенные блеска. Надо сказать, что при любви, которую питают ирхи к блестящим украшениям, в остальном внешности своей они не придают значения, не заботясь о чистоте тела и одежд, так что вызывают неприязнь самим видом своим и исходящим от них дурным запахом.

Не такие уродцы, конечно, как киношные, но приятного мало, да. А эльфам не повезло, значит, так сурово приспособиться.
Приземистость и широкость в кости - это гравитация, наверное, сплющила. Тяжелые челюсти - чтобы кости перемалывать. Сутулость - от житья в пещерах, это понятно. И форма глаз тоже под пещеры.

Промежуточные выводы:
1) Абсолютно все эльфы, которых "коснулась пустота", разбежались по пещерам и изменились как в цитате. Превратились в орков. Т.к. я не встретила дальше информации (хотя что-то мелькало, когда про все три племени... все равно - вывод не меняет), что внешность всех племен ирхи как-то между собой сильно отличалась. От эльфов - да, отличалась. Но не от других орков.

2) Те же эльфы, которых "не коснулось", по пещерам не разбегались. А если бы и разбежались, то так эльфами бы и остались.

3) Сразу интересно: дети орков и эльфов будут орками? Имеется в виду, что если вдруг окажется, что по пещерам разбежались мутанты и немутанты, а мутанты пока не сильно мутировали, то могли пережениться. И вот дети чьи особенности унаследуют? Мутантские? Или неизменные? Пока получается, что мутантские. Потому что орки поизменялись все. Так, ведь? А те, кто по неизменности оставался неизменным, те как-то поуничтожались.

4) (!!!) Насчет "как поуничтожались". Как проявлялись мутации? Только же у следующего поколения, которое рождалось, скажем, более приспособленным. Но. Что при этом происходило с поколением предыдущим? Или эта "мутация" как-то действовала на организм, что фенотип изменялся без изменения генотипа? Не встречалось же среди орков народа со внешностью "старой закалки"! Куда они делись тогда, если орки, как и эльфы, существа бессмертные? Чисто технически поистребились, выходит?

С Пустотой как мутагенным фактором - идея богатая...
По этой категории можно бы (если говорить об Арде) и драконов провести... и Черных Всадников... и "коней" назгул, понятно... ну, пауки там и прочая мелочь... :-?
  А если это была не совсем Пустота... или даже совсем не Пустота... В общем, было дело, кое-кто из "светлых" таким образом решал для себя проблему того, что по Профессору Мелькор не мог творить живое, мда...

Вот насчет главного мутагенного фактора Арды (и Арты тем более), я бы предложила другую кандидатуру, который сам себя определил как Изменение.

П.С. Вот, кстати, еще вариант для толкований, как творить живое: взять живое и изменить. Так, по-моему, и есть в пресветлом нашем каноне.

Во-первых, я вас отправляю в "средиземский" раздел. А во-вторых, тут теории так прекрасны, что вы ясно обойдетесь без меня, господа...

Элхэ, лично я делаю выводы (которые с номерами) напрямую из теории, предложенной Вами выше по треду.
Возможно, я неправильно понимаю Вашу теорию, потому и получается вот то, что получается. Ошибаюсь, возможно. Где ошибка? Может, кто  увидит, укажет. Спасибо скажу, только... :)

Панча, вы оба-два уже не мою теорию обсуждаете  ;) ;D Предположение Эрина идет выразрез с "первоисточником", а Ваше ставит Мелькора на место оной самой "пустоты". Вот это вот очень занятно и оригинально, я с удовольствием почитаю, но но всё без меня. Потому что "решительно ничего из того, что там записано, я не говорил"(с)
хотя, конечно, любая теория имеет право на существование... ::)

Дополнительный вывод:
Быть может, высокая мутабельность - явление временное. То есть, "пустота коснулась" - пошли лавинообразные мутации, вывелся новый фенотип... А потом - тишина. Заглох процесс. Ни орки в новых условиях уже не меняются, обратно в эльфов, даже выйдя из пещер и при хорошем воспитании (иртха?), не превращаются. Стабилизация произошла.

Конечно, и тут остается вопрос. Можно ли считать орков с ослабленной мутабельностью неизменными?
(И совсем вопрос вопросов - а можно ли в таком раскладе и эльфов считать неизменными? Вдруг они просто существа со слабой изначальной мутабельностью?..)

Не-не, я сразу сказал, что я по Арде.
Потому как что с этим делом по Арте - это я могу только гадать. А гадать я не люблю. И спойлеров просить не буду. :P
И - да, я забыл сказать: как по мне, физика - физикой, биология - биологией, но без Силы, - айнурской ли, над-айнурской ли, - там все равно не обошлось, мда...

Нет-нет, Элхэ, пусть Вас это не смущает. Мы с Эрином эти версии двигаем параллельно, не "вместо" и не "вместе с" предложенной Вами. Версия Эрина (тем более - по Арде, да) Вашу картину дополняет, ну а я просто озвучила альтернативу. Рассуждения-выводы все, конечно, остаются в рамках основной чернокнижной. Если хотите, буду помечать "ответвления" и "параллели", чтобы не замутнять обзор.

Э... давайте, как всегда, определимся с первоисточниками. Потому что иначе полный сумасшедший дом будет. по "Сильмариллион" орков делали кустарным способом - "пытками и черным чародейством", и ни о какой пустоте там речи (в создании орков) нет. А там, где, м-м... ну, пусть пустота, что ли, будет, - от где оно - мутагенный фактор, как мы рассмартиваем, вроде, - там возникновение драконов описано, да и про Назгул, кажется, я что-то говорила...
(фыркает) "Гравитация сплющила"... Я того, тоже пошутить могу. И пойдет эта тема в "высотку" прямиком.  ::)

ЧКА - наш первоисточник, тексты на сайте.
А и выскажите, Элхэ, что могло орков сплющить. Вы же говорите, они к условиям приспосабливаются. Вот я и спросила же сразу: к каким?
Можно и с шуткой, только и чтобы полезная информация в той шутке была, неплохо бы.

Камрады, не могу сейчас, вот честно. Я в данный момент на четыре фронта работаю, просто не получится у меня разобраться и изложить, что и как (поймите правильно, второй день в новом офисе и новый проект - и это только для начала). Можно, вы некоторое время без меня? Я потом приду, обещаю.

PanchaDevi записан в 09/29/09 :: 2:54pm:

ЧКА - наш первоисточник, тексты на сайте. А и выскажите, Элхэ, что могло орков сплющить. Вы же говорите, они к условиям приспосабливаются. Вот я и спросила же сразу: к каким? Можно и с шуткой, только и чтобы полезная информация в той шутке была, неплохо бы.

Хммм... а как насчёт смены экологической ниши?

У кошачьих, вон, таковая смена приводит к резчайшим мутациям. Вот, сингапурская кошка буквально на глазах измельчала невероятно, приспособившись к водосточным трубам...
(Кстати, не будем забывать, что пума, гигантская кошенция размером в 2.5 метра (!), тоже относится к Мелким Кошкам Felinae).

Хатуль, те же выводы с вопросами в 4-х пунктах. К тому же, кошки смертны, у них не возникает проблема фенотипа "старой закалки".

Я, вот, в рамках позиции "Поможем автору!" уже сочинила вариант. Натолкнуло на мысль авторское сравнение орков с Аулехини (гномами).
А что, если горы через метафизическую связь с Валой Ауле влияют на физику? Ауле создал Аулехини, детей гор. Значит, и другие "дети", потерявшие облик, попав в горы, будут горами-Ауле символически "усыновлены" и подкорректированы. Это что касается смены легконогого эльфийского скелета на ширококостный, приземистый гномий.

Впрочем, эта версия тоже не решает проблемы "старой" (домутантной) внешности в популяции бессмертных. И см. еще одно мое дополнение выше, про ограниченное время действия мутаций.

В любом случае, картина "образования" орков будет на практике выглядеть так, как я ее в пунктах расписала: что сначала все бегут в горы, там поголовно превращаются в орков, каким-то образом закрепляют новый видовой фенотип, а потом разбредаются по трем упомянутым в книге племенам. (Иначе я бы лучше поискала других объяснений происхождения расы.)

Необходимое пояснение к своим словам про "другие объяснения".

Имеется в виду не отрицание "касания пустоты", а, скажем, механизма этого - мутагенного. Который очень странно реализуется. Что я его, вот, прямо перед вами всеми культурно представить не могу, шаг за шагом, последовательно, как процесс.

Гораздо симпатичнее мне "касание" это воображать по-волшебному: р-раз! И все, кого "коснулось" - отныне и навсегда темны лицом, согбенны и сердца их поражены страхом. Мелькор же создания-тварюшки свои живые не методом эволюции выводил, извините. А пустота, значит, нормальную, но слегка ускоренную эволюцию запустила... (Как, там, про трусы и крестик?..)

Нет, оно, конечно, прокатывает за концепцию... Даже какие-то глобальные намеки на порядок дел в Эа можно уловить... Я, чисто, свое глубоко личное мнение высказала, что лично мне кажется странным. Может, никому больше не кажется. Не настаиваю. Это же не существенно, книга-то вообще про другое.

П.С. Только сообразила. Элхэ, конечно, не спешите, разгружайтесь. Я это все пишу сейчас просто для полноты информации. Вдруг, вообще неправильно думаю. Тут или Вам что несуразное в глаза сразу бросится, или кто еще заметит у меня непорядок, выскажется.

А я вот в одних материалах по фильму Джексона (набранных нашими соотечественниками) встречала такую идею: орки бывают нескольких видов. А именно, выражаясь их (соотечественников) терминами: "эльфоидные", "человекоидные" и "звероидные".
И бессмертны из них только "эльфоидные", а остальные еще как смертны.
Как вам это? ;)
Предупреждаю сразу - я в это не верю!
Вот приду с работы - могу цитат нарыть, если надо.

А это, по всей видимости, кто-то попытался вот так вот все Профессорские гипотезы о происхождении орков обобщить, жуть какая. :o

...и не только профессорские, думаю. Современно-литературные тоже. :-?

В источнике, по которому тут это все, помянуты три племени (иртха, урух, уруг-ай). Об особых отличиях не говорилось. Разве что, культурных. Бессмертны все. Когда идут рассуждения о "переполнении", это относится к оркам вообще, а не к особому племени.

Нашла! Вот она, жуть. Кто хочет попугаться? ;)
Господа модераторы! Цитата длинная, так что, если нужно, задвиньте ее куда-нибудь на ссылку - я, неразумная, не умею, правда :(

Кто автор сей прелести, тоже чего-то не уразумею - это с давным-давно переписанного у знакомых диска интерактивного о творчестве Толкина, фильме Джексона и связанных с этим ролевых играх. Там кое-где встречаются такие интересные словечки как "Нуминор", "Гендальф", "написанные Толкиеным" и т.д.  Там и одна из ранних редакций "ЧКА" есть! (Кстати, не оттуда ли и наш милейший Beard ее брал? Там как раз Наталья Васильева названа не мудрствуя лукаво - Ниэннах Иллет). Кто-нибудь видал этот диск?


Цитировать:

Все об орках Орки - это создания, которые наиболее заинтересовали меня. Существует несколько спорных вопросов, касающихся Орков: это проблема их происхождения (сомнительное дело, если учесть колебания самого Толкина по этому вопросу), была ли у них свободная воля, и в таком случае их можно рассматривать как грешников, отвечающих за свои грехи, или они были всего лишь безвольными марионетками в руках Моргота/Саурона, и тогда на них нет вины, какова продолжительность их жизни и т.д. Многое из того, что я уже говорил об этом, размещено на The Barrow Downs, но там все это разделено на несколько частей. Здесь я попытался собрать все, что стоит публикации в качестве отдельной статьи, и представляю это вашему вниманию. Первую часть составляет то, что я обычно называю Двенадцатью Орочьими Положениями. При дальнейших ссылках они будут обозначаться как ДОП.    Двенадцать Орочьих Положений: 1. Орки происходят от разных существ, в том числе и от животных, Людей и Эльфов. Сильнейшие орочьи вожди (Болдог) представляли собой орочьи хроар, в которые вселялись обратившиеся ко злу Майар. 2. тем, кто произошел от животных, необходим контроль злого разума (те Моргота или Саурона), чтобы они могли выполнять некие задачи, иначе они "бесцельно блуждали". 3. Орки, ведущие происхождение от Эльфов и Людей, способны к самостоятельным действиям и в те "старые добрые дни", когда Саурон сходит со сцены. 4. "эльфоидные" и "гуманоидные" (термины введены переводчиком для обозначения авторских: Elvish and Mannish) орки определенно обладают феар. 5. феа эльфоидного орка, как и эльфийская, имеет право войти в Мандос, где у неё есть возможность раскаяться. Валар могут принять решение о восстановлении хроа, но как правило феа находится там как в заключении до конца Мира. С другой стороны, у таких феа есть право отвергнуть призывы и остаться в Здешних Землях (Hither Lands) бездомными привидениями или призраками. 6. гуманоидные феа должны покинуть пределы мира, как и человеческие. 7. Орки могут смешиваться с Людьми, это происходило даже в 3-ю Эпоху, так делали Саруман и Саурон, выращивая новый вид "человеко-орков". 8. Орки-животные (Beast-orcs) относительно невинны, так как они просто извращенные, искаженные животные. а у Келвар нет свободной воли. 9. Эльфоидные и гуманоидные орки обладают свободной волей, как все Дети Эру, однако их воля подавляется ужасом перед Темным Властелином, и все же они не безнадежны, и их должно считать грешниками, что отличает их от орков-животных. Эти орки знают, где Хорошее, а где Плохое и высоко ценят хорошее (например, разговор Горбага и Шаграта, где "эльфийский обычай" бросать спутников оценивается отрицательно и категорически приписывается противоположной стороне. 10. все Орки ненавидят Темного Властелина за то, что он с ними сделал, но ужас подавляет ненависть, и тем больше ненавидят они свободные и неискаженные народы. 11. эльфоидные орки питают особую неприязнь к эльфийской добродетели, и эльфы со своей стороны платят им тем же. 12. эльфоидные Орки обладают эльфийским долголетием, и поэтому, например, некоторые из них могут вспомнить и узнать предметы, сделанные тысячелетия назад (так орки узнали Оркрист и Гламдринг в "Хоббите") Эти положения одно за другим будут рассмотрены ниже. Пункт 1. Орки происходят от разных существ, в том числе и от животных, Людей и Эльфов. Сильнейшие орочьи вожди (Болдог) представляли собой орочьи хроар, в которые вселялись обратившиеся ко злу Майар. Перед тем, как мы приступим к рассмотрению вопроса о происхождении Орков, необходимо подчеркнуть, что они были не творениями Темного Властелина, а только искажением того, что уже существовало ранее: "Я изобразил Орков, как созданий, которые уже были созданы раньше. Темный Властелин обратил на них всю полноту своей силы, чтобы переделать и испортить их, но не сделать их" (письмо Толкина Питеру Хастингсу (Письмо №153)) Орки и Эльфы В "Сильмариллионе" (С) утверждается следующее: "Мудрые Эрессеа считают за истину, что те из Квенди, кто попал в руки Мелькора до того, как пала Утумно, были заключены в темницу, и путем медленных и искусных истязаний порабощены и обращены ко злу. И так Мелькор взрастил отвратительное племя Орков из зависти в насмешку над Эльфами, с которыми они после стали злейшими врагами" Отметим следующие моменты: 1. мнение (не точное знание) приписывается "мудрым Эрессеа" (ср. Древобород и его мнение о троллях), но не принадлежит самому автору. 2. Орки описываются как "злейшие враги" Эльфов. В случае, если они это искаженные Эльфы, ситуация психологически абсолютно ясна: Эльфы видят в Орках то, что они сами могли бы стать, Орки видят в Эльфах то, чего они были лишены. Первый пункт говорит против теории происхождения Орков от Эльфов, второй - за неё. Не делая абсолютных выводов, я бы допустил, что по крайней мере некоторые (может быть даже очень ограниченное количество) Эльфы использовались, чтобы вывести Орков. Орки и Люди Если Моргот оказался способен исказить Эльфов (см. выше), он мог сделать то же самое и с людьми. Тут же возражение: Люди ещё не пробудились, а Орки уже существовали. С другой стороны, в более поздние времена мы видим, что Людей смешивали с Орками (Саруман). Вывод: Моргот мог использовать Людей, чтобы сделать Орков, но не сразу, и Люди добавились к генетической мешанине Орков позже. Орки и животные Положение о связи Орков и животных восходит к прямому утверждению Толкина: "Орки - это животные, а Балроги - испорченные Майар" ("Поздние работы", "История Средиземья", том 12). К этому источнику я вернусь, когда буду говорить о свободной воле. Орки и Майар "Болдог, например, это имя, которое часто встречается в повествованиях о Войне. Но вполне возможно, что Болдог было не личным именем, а титулом или названием вида существ: Майар, воплощенные в Орков, лишь немного уступающие в силе Балрогам" (ИС, т 10, "Преображенные мифы"). Пункт 2 Тем, кто произошел от животных, необходим контроль злого разума (те Моргота или Саурона), чтобы они могли выполнять некие задачи, иначе они "бесцельно блуждали". Позвольте мне начать с цитаты из "Властелина колец" (ВК): "Но Назгул развернулся и улетел и исчез среди теней Мордора, вняв внезапному страшному зову, донесшемуся из Темной Башни, и в этот миг дрожь прошла по всем мордорским войскам, сомнение овладело их сердцами, их хохот затих, руки затряслись, ноги ослабли. Сила, что направляла их и наполняла их ненавистью и яростью, дрогнула, её воля покинула их, и теперь, глядя в глаза своим врагам, они видели гибельный свет, и их накрыл ужас". и ещё: "Как муравьи, когда смерть настигает то огромное раздувшееся существо, что обитает в их муравейнике и держит их в подчинении, в безумии бесцельно разбредаются кто куда погибают, так же и создания Саурона, орки, тролли или околдованные животные, метались туда-сюда, обезумев. Некоторые убивали сами себя или бросались в ямы, или, завывая, бежали назад, ища убежища в норах и темных местах" Дальше сказано, что некоторые Люди все же до последнего сражались против Вождей Запада. Здесь нужно подчеркнуть три момента: 1. "По всем мордорским войскам", т.е. здесь не только орки, но ещё и Истерлинги, Харадрим и др. Таким образом, Саурон держит под своим влиянием не только Орков, но и Людей, и его навязанная воля заставляет их быть яростными и бесстрашными в битве. 2. воля Саурона непосредственно контролирует только Орков и им подобных, людей она только наполняет яростью. 3. "они увидели гибельный свет и страх их накрыл ужас". Ну, чтобы не особо отвлекаться от темы не входить в дискуссию насчет способностей Саурона, позвольте мне попросить вас сравнить этот внезапный ужас со следующим: "Тогда Аулэ занес огромный молот, чтобы разбить Гномов, и он плакал. Но Илуватар сжалился над Аулэ и его желанием благодаря его смирению. И Гномы сжались, видя молот, и испугались, они склонили головы и молили о милосердии. И голос Илуватара сказал Аулэ: "Я принял твой дар уже тогда, когда он был сделан. Разве ты не видишь, что ныне эти творения живут своей жизнью и говорят своими голосами? Иначе не уклонились бы они от твоего удара и ни от какого иного проявления твоей воли." (С) В обоих случаях самостоятельный страх существа - знак того, что оно "живет своей жизнью". Нет ли здесь противоречия? Ведь в случае с Гномами их страх показывает, что Эру "усыновил" их и дал им личную волю. Значит ли это, что животные орки также обладают свободной волей? (свободная воля будет отдельно рассмотрена в пункте 4) Я думаю, нет, потом что "собственная жизнь" присуща и келвар (животным), и "Говорящим Народам" и это не подразумевает, что все они обладают страхом и свободной волей. Теперь давайте вернемся к словам, процитированным в пункте 1: "Орки - это животные, а Балроги - испорченные Майар" ("Поздние работы", "История Средиземья", том 12), и кое-что к ним добавить: "Там видно, что воля Орков, Балрогов и др. - это часть "рассеянной" силы Мелькора. Их дух - дух ненависти." (там же) Но что происходит с орками-животными, когда рядом нет никого, кто бы их контролировал? Детальное рассмотрение этой проблемы будет дано в следующем пункте, но здесь необходимо сказать следующее: "Одной из причин его [Мелькора] ослабления было то, что он дал своим "созданиям", Оркам, Балрогам и др. силу для восстановления и размножения. Так что в в следующий раз они объединятся без особых на то указаний. Часть его природной творческой силы ушла на то, чтобы сделать зло независимым от его воли" (там же). Пункт 3. Орки, ведущие происхождение от Эльфов и Людей, способны к самостоятельным действиям и в те "старые добрые дни", когда Саурон сходит со сцены. Но мне кажется, что по ходу исследования я смогу перефразировать даже так: "Орки способны к самостоятельным действиям" Есть несколько примеров того, как орки действуют по собственной инициативе: засада в Ирисной Низине, которая погубила Исильдура, это самый яркий из них, потому что Злой Разум, который должен был ими управлять, т.е. Саурон, был в то время развоплощен и пребывал в упадке. Другой пример способности орков к независимости - это разговор Шаграта и Горбага в ВК, которые заходят так далеко, что разговаривают, как мятежники. "Ого! Так они не сказали тебе, чего ждать? Они ведь не говорят нам всего, что знают. Даже наполовину. Но они могут делать промашки, даже Главный может". Горбаг критикует если не самого Саурона, что его самого "любимого" Назгула. Возможно ли это, особенно в свете того, что мы уже сказали о "непосредственном контроле Зла"? ср. с из "ИС" 10, "Преображенные мифы": "Я думаю, можно предположить, что "разговоры" это ещё не признак обладания "разумной душой" или феа. Орки были животными в умышленно искаженном человекоподобном обличии (в насмешку над Людьми и Эльфами), и я сделал их более похожими на людей. Их "разговоры" на самом деле не более чем "запись", установленная в них Мелькором. Даже когда они произносили бунтарские осуждающие слова - он знал об этом. Мелькор обучил их предков речи, и, размножаясь, они наследовали её. Орки были независимы не больше, чем собаки или лошади от своих хозяев. Их разговоры по большей части простое звукоподражание (как у попугая). В ВК говорится, что Саурон сам изобрел для них язык" и ещё: "Источник воли Орков не Саурон, а Моргот. Саурон всего лишь такой же (просто более могущественный) слуга. Орки могут взбунтоваться против него, оставаясь неизлечимо преданными злу (Морготу)". Думаю, этим все сказано. Как предположение: те Орки, в ком была и человеческая (и гораздо менее вероятно, но все же возможно, эльфийская) кровь, обладали большей способностью действовать независимо. Пункт 4. 13. "эльфоидные" и "гуманоидные" орки определенно обладают феар. Ну, вышеприведенное утверждение выводится логически в случае, если основой для Орков действительно стали Эльфы и Люди. И хотя эльфийское происхождение орков, как мы установили выше, маловероятно, люди использовались для "производства" орков точно. Доказательство есть в ВК: "Но эти твари из Изенгарда, эти полуорки и люди-гоблины, отвратительные создания Сарумана, не боятся солнца" Это деяние считается самым большим грехом из всего, что сделал Саруман. Ранее такая же оценка дается Морготу и его действиям. Сравните: "И в глубине своих темных сердец Орки ненавидели Хозяина, которому служили из страха, того, кто наделил их только их убожеством. Возможно, это было худшее из деяний Моргота и самое ненавистное Илуватару" (С) и "Значит, Исильдур должен был упасть в реку не в глубоком месте, не на стремнине, а там, где помельче, не выше уровня плеча. Почему же тогда, хоть и прошла целая Эпоха, не было найдено и следов его останков? Не Саруман ли нашел их? Возможно, он осквернил их - с бесчестьем сжег в одном из своих горнов. Если так, это было позорное деяние, но не худшее из всех, что он совершил". ("Неоконченные предания") "Не худшее" здесь - это ссылка на то, что он скрестил Людей и Орков. Это и было худшим. А теперь, учтя все вышеизложенное, сравните: "Я не задумывал так, что право создавать души или духи того же порядка, если не той же силы, что и Валар может быть передано кому-то ещё. Я изобразил Орков, как созданий, которые уже были сотворены раньше. Темный Властелин обратил на них всю полноту своей силы, чтобы переделать и испортить их, но не сотворить их" (Письмо №153). Я думаю, что и наоборот тоже может быть: изъять душу или феа у того, кто ею уже обладает, также невозможно, как наделить ею "голема". Пункт 5 Феа эльфоидного орка, как и эльфийская, имеет право войти в Мандос, где у неё есть возможность раскаяться. Валар могут принять решение о восстановлении хроа, но как правило феа находится там как в заключении до конца Мира. С другой стороны, у таких феа есть право отвергнуть призывы и остаться в Здешних Землях (Hither Lands) бездомными привидениями или призраками. Это утверждение почти абсолютно теоретическое, но оно логически связано с тем, что уже было сказано об этом выше. Из моего предположения, что никто не может изъять феа если уж она есть, я логически вывожу, что её характерная особенность (т.е. возможность уйти в Мандос, равно как и право туда не ходить) также не может быть отнята. Что касается заключения до конца мира, здесь в мою пользу говорит сам Толкин: "И после смерти они направляются в Мандос и там содержаться в заключении до Конца" ("ИС", 10) Но поскольку Толкин утверждает, что ни одно существо (возможно, за исключением Моргота и Саурона) не безнадежно, я могу строить теорию дальше и предположить, что всегда остается возможность (пусть даже очень небольшая), что орочья феа раскается. И, снова теоретизируя, можно предположить, что хроа такой раскаявшейся феа может быть восстановлено, и это хроа будет уже не орочьим, а, может быть, и таким, каким было изначально, может, даже эльфийским. Что до предположения насчет призраков и привидения, я снова не могу дать никаких ясных указаний, но, возможно, об этом говорится здесь: "Освободившись, они [умайар, духи, убитые в физическом воплощении], как и Саурон, разумеется, оказывались "проклятыми", т.е. совершенно бессильными, бесконечно убывающими: они были исполнены ненависти, но все более и более утрачивали способность проявлять её (быть может, полтергейст и есть такой майя-орк, измельчавший до предела?) ("ИС" 10, "Преображенные мифы" спасибо сайту АнК за перевод!) Пункты 6-12, кажется, должны быть ясны и так, и поэтому не нуждаются в пояснениях.

Ну, не так уж и страшно...
Подбор первоисточников - да, грамотный. А вот выводы... прихрамывают, угу. Есть откровено натянутые, есть варианты "подбор фактов по готово версии"... Всё бы ничего - только версия, того... не очень достоверна, мда...
И все равно - спасибо. Познавательно.

I> Кто автор сей прелести, тоже чего-то не уразумею...

Автор - грузинский исследователь Георгий Лашхи (George Lashkhi) aka HerenIstarion.

О как!  :)  Благодарю, господин Виноходов, только ... пардон, объясните, пожалуйста, чем сей исследователь знаменит и каково Ваше к нему отношение? Вы по статье-то не дали комментариев. Не вводит ли он в заблуждение читателей?

Комментарии по статье давать не стал, поскольку моё мнение о предмете уже было высказано в отдельной работе:

http://www.nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml

Процитирую Д.Виноходова:

Цитировать:

Смерть - это Дар Илуватара людям, их особая привилегия. Стало быть те орки, которые не происходили от людей, несомненно, были бессмертными (в том смысле, что их фэар не покидали пределов мира). Тем не менее, срок их жизни был весьма ограничен, поскольку они были "короткоживущими по сравнению с людьми высокой расы, такими как эдайн" (HoME-10, Part Five, X). Таким образом обычный срок жизни орков, по-видимому, был менее 70-80 лет, отпущенных эдайн (HoME-10, Part Four). Впрочем, возраст Болга, сына Азога, в момент его гибели не мог быть меньше 142 лет, что следует из хронологии Третьей эпохи (LotR, Appendix B), при этом он был здоров и полон сил, о чем свидетельствует его активное участие в Битве Пяти Воинств.

Стало быть, "бессмертие" орков по Толкину - это непокидание их фэар пределов мира. А срок жизни роа сравним с человеческим. Теперь мне ясно, откуда короткоживущие орки в ПТСР.

Орки ЧКА бессмертны в точности как эльфы, от которых произошли. Отсюда все с ними проблемы. Вот оставила бы автор им укороченные жизни, тогда бы не угрожали они  заполонить собой Арту :)

Автор всего Профессора перерыл, пытаясь понять, в каком именно томе он был всегда прав по этому опросу. И не нашла, понятное дело. Автору идея немотивированной агрессивности сильно не по душе пришлась, автор считает, что "злых народов" не бывает, а все особенности национального поведения должны быть чем-то обусловлены. Думаю, вот этим и, в данном случае. 

Кстати. По поводу "кто свидетель" и других глупых вопросов (это я о себе, если что). Я сообразила, что хотела напомнить: впервые встретившись с орками, Синдар решили, что это "одичавшие Авари" - то есть, родичей в орках опознали, а что не Авари, видимо, стало ясно в процессе дальнейшего знакомства. И у меня нет ощущения, что система распознавания "свой - чужой" у эльфов только на чисто визуальной информации строится ("увидел острые уши - ну, думаю, эльф!"), мне кажется, их восприятие все-таки сложнее несколько и более комплексное. То есть, смертного от бессмертного уж как-нибудь (да, и майя от эльфа - тоже, тоже).

Я вот что хотела спросить-то... где у нас есть описания орков и кто их дает?

Эльфы, уверена, при распознавании этим самым осанве активно пользовались (и даже бессознательно, по привычке, наверное). В "Осанве-Кента" есть про это, тоже придется цитату искать :)

А ту статью (выше) про орков я в качестве курьеза приводила.  ;)У Профессора мелькают намеки на протяжении текстов "ВК" и "Хоббита", в HoME должно быть... но тут без цитат никуда  :(  Остальные описания следует рассматривать с крайней осторожностью.

И вот вам еще одно курьезное описание орков - моего земляка и давнишнего экс-тренера Александра Байбородина. Называется "Урук-хаи или Путешествие туда". Байбородин - прекрасный юрист, бывший прекрасный тренер (сейчас, увы, здоровье здорово сдало), а вот писатель... хм, м-да  :(

Цитировать:

I> ...моего земляка и давнишнего экс-тренера Александра Байбородина. Называется "Урук-хаи или Путешествие туда"...

Раз об этом зашла речь: если я правильно понимаю, эта книга была издана полиграфическим способом. Вы случайно не знаете, существует ли ещё возможность приобрести один экземпляр?

Цитировать:

ЭН> ...где у нас есть описания орков и кто их дает?

Внешний облик. Эмоциональная составляющая в описаниях орков обычно достаточно велика, потому объективный взгляд на вопрос о внешности представителей этого народа приходится основывать на косвенных данных. Несомненно, что орки были антропоморфными существами, также несомненно, что они отличались от своих родичей эльфов. Однако эти отличия были не столь ярко выраженными, как это принято изображать на иллюстрациях и в экранизациях. Об этом бесспорно свидетельствуют описания контактов между представителями различных народов. Например, когда синдар впервые встретили в Бэлэрианде орков, они считали, что это авари, одичавшие в глуши (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 10), хотя о существовании иных антропоморфных разумных народов - дварфов - им было известно. Люди, по свидетельству Ильвэрина, тоже "путали нолдоли с орками" (HoME-02, III). Фангорн, встретив Мериадока и Перегрина в своем лесу, сперва принял их за орков маленького роста (LotR, Book Three, 4), а орки не могли отличить Фродо и Сэмвайза от своих малорослых сородичей (LotR, Book Six, 2). Этого бы не произошло, если бы орки походили на тех чудовищ, что изображают художники.

Многочисленные свидетельства описывают орков как "создания приземистого и некрасивого сложения, со злющими лицами" (HoME-02, II). Тем не менее, их одежда, хоть и не вполне, но годилась для эльфов и не мешала им передвигаться. Об этом можно судить по истории отряда Финрода, воинам которого для того, чтобы замаскироваться под орков, пришлось облачиться в одежду убитых орков: "И эльфам было нелегко/ Лохмотья Ангбанда надеть" (HoME-03, III). Кожа орков, вероятно, была несколько иного оттенка, нежели у эльфов и людей, "их лица подлы и темны" (там же), воинам Финрода в той же сцене пришлось натереть краской кисти рук и лица, кроме того они срезали волосы орков и закрепили их под своими шлемами. Финрод заканчивает преображать внешность эльфов и Бэрэна с помощью магии: "Вот лезут острые клыки/ И уши длинные торчат" (там же). Ушные раковины орков имели волосяной покров (LotR, Book Three, 3). Цвет глаз, по крайней мере у некоторых орков, был несколько необычен: "были там отродья орков с желто-зелеными, как у кошек, глазами, проницавшими любой мрак, и туман, и ночной сумрак" (HoME-02, III). В своих письмах Толкин уточняет описание их внешности: "орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа" (Letters, N210).

Рост орков был невелик, те из них, что могли сравняться с человеком, считались громадными. Крупные орки назывались уруками или урук-хай. Они были смуглыми, косоглазыми, большерукими, с крепкими, мускулистыми ногами. Тех орков, что поменьше, уруки презрительно называли "снага", что означало "раб". Одежда таких небольших орков вполне подходила хоббитам и не мешала им передвигаться (LotR, Book Six, 1).

http://www.nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml

Здорово! А я-то все дедовским способом цитаты выискиваю, прямо из первоисточников...
А оказывается, за нас уже все подобрано.  :) Нет, правда, спасибо!

А про книгу Байбородина - видала еще летом на полках кировских магазинов. Не особенно берут, однако. Да, раньше-то речь не зашла - у меня как раз недавно подруга в Москву ездила. Если нужно, можем детали в привате обсудить. :)

ВОт оно, кажется - про распознавание через осанве. Хотя, похоже, насчет бессознательного я погорячилась :)


Цитировать:

Воплощенные обладают теми же способностями, благодаря природе сама; но их восприятие затуманено хроа, так как их феа объединена с хроа, и ее обычные действия производятся через хроа, которое является частью Эа, без мыслей. Это затуманивание на самом деле двойное; так как должно пройти через мантию одного хроа и пронзить другое. По этой причине передача мыслей между Воплощенными требует эффективного усиления. Усиление может быть достигнуто при родстве, при крайней необходимости, или благодаря власти. Родство может быть кровным; это может усиливать сходство двух хроа, и следовательно, образы мышления и заботы обитающих в них феар, родство также обычно достигается при любви и симпатии. Родство может быть простой формой любви и дружбы, которые являются сходством или родством феа к феа.

Любви и симпатии к оркам эльфы, понятно дело, не испытывали, а вот кровное родство - налицо. Поэтому и чувствовали, хотя вряд ли удовольствие при этом испытывали. Кстати, в ВК Леголас распознает, что на подходе орки, когда те еще далеко и не видно их. И это его : "Тьма ширится в моем сознании..." - тоже осанве.


Цитировать:

Тем не менее, любой разум может быть закрыт (пахта). Это требует сознательного волевого усилия: Нежелания (аванир) . Ничто не может преодолеть барьер Нежелания

Так как орки разумом, несомненно, обладали, хоть и во многих случаях деградировавшим, то, значит, при желании могли и "закрыться". Это, наверно, от уровня развития зависело.
Совсем примитивные экземпляры вряд ли могли устанавливать эффективную защиту, вот эльфы и чуют их в большинстве случаев... Подкрепляем цитатой:

Цитировать:

Все эти вещи, говорит Пенголод, истинны для всех разумов, от Айнур в присутствии Эру, или великих Валар, таких как Манве или Мелькор, до Майар в Эа, и до самых слабых из Мирроанви. Но различные состояния подразумевают ограничения, которые невозможно полностью контролировать по желанию.

Примечание: Мирроанви - это Воплощенные.

(очень отрывочно по нехватке времени) Меня сильно смущает "монголоидность" облика оков. Я все насчет рациональных причин вот... у нас монголоидный тип где, в основном, формируется? Вот как-то совсем не там, где орки зимуют живут.
И да, касательно кряжистости, большой силы и прочая - подобное сложение пещерноживущих гномов никого не удивляет? Если эти народы живут в одинаковых условиях, почему их внешноть должна принципиально различаться?
Про приспосабливающихся орков и "страдающих" эльфов: на эти народы мир реагирует по-разному, условия жизни эльфов заведомо легче, чем у людей даже, про орков и речи нет. Ну, не растет у орков как-то Йаваннина кукуруза. Вообще ничего у них толком не растет. Такая судьба невеселая.

Кстати, в ВК любопытен момент, когда в Бри описывается, как помнится мне, человек, похожий на орка. То ли списывать это на то, что внутри мира это писалось уже после того, как хоббиты повстречались с орками, то ли примерное описание орков известно - и, хотя от привычного типа внешности их внешность отличается, но не шокирующе. То есть, явно не чудовище Франкенштейна с чешуйчатой кожей и не драконид какой.  По принципу "не красавец, но встречается и такое".

А про то, что их за одичавших Авари принимали эльфы поначалу, я, кажется, уже говорила. То есть, во-первых, более "свой", чем те же petty-dwarves, которых принимали за зверей, а во-вторых, по крайней мере, в те времена - не настолько критично отличается внешне, выходит.
Да: и выживать будут более приспособленные при борьбе за выживание постоянной и во всех смыслах (между собой - в том числе), поэтому с большой степенью вероятности приближенный к эльфийскому тип довольно быстро сошел на нет. Но в Первую Эпоху - вполне присутствует еще, видимо. А к Третьей -  в основном перевелся, да и дифференциация далеко зашла, что из описания различных "видов" орков  отчетливо видно.

Была некогда такая гипотеза:

http://www.nto-ttt.ru/dv/orcs.shtml

Спасибо, Дмитрий; я этого  раньше не видела. Действительно, интересно.
(...да, а мы-то всё по-старинке, кустарно...)

Этногенез - это, конечно, дааа. Не знаю, мне все-таки как-то не верится, что превращение эльфов в собственную противопложность могло пройти так гладко, естественным путем. То есть, внешний-то облик данная гипотеза, может, и объясняет, а вот поведение? Психологию орков? Только предположения. Хотя применить пассионарную теорию к эльфам - неплохая идея! :) Вон Нолдор-то как напассионарили в 1497 YT (годов древесных, то бишь), весь мир потом трясло сотни лет.

Лингистичесое объяснение происхождения слова "Орк" - смело, конечно. :)

Только вот две маленькие поправочки, если позволите:
1) там это... опечатка вкралась:

Цитировать:

На синдарине их называли Orch (мн. ч. - Yrch, мн. общ. ч. - Orchot), а на валинорском квэнья - Urko (мн. ч. - Urqui).

Не Orchot, а Orchoth - с английским межзубным [th]. Тут даже не просто окончание общего числа, а, скорее всего, еще слово hoth повлияло, что значит "толпа, сборище, куча народу" в отрицательном значении (типа нашего "шобла, кодла", да простят меня эльфы). Эльфы орков еще  Glamhoth называли, что значит "толпа, от которой много шуму" или, пардон, в переводе на современный язык "орущая кодла". Но это, вероятнее всего, эпохи так  Вторая, Третья.

2) А разве Таврида не от греческого "таврос" - "бык"? Там же потомки критян жили. :-?