Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Биология в Средиземье (Прочитано 13026 раз)
Ответ #30 - 10/03/09 :: 3:17pm

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
Комментарии по статье давать не стал, поскольку моё мнение о предмете уже было высказано в отдельной работе:

http://www.nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml
 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Ответ #31 - 10/04/09 :: 1:04am

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Процитирую Д.Виноходова:
Цитата:
Смерть - это Дар Илуватара людям, их особая привилегия. Стало быть те орки, которые не происходили от людей, несомненно, были бессмертными (в том смысле, что их фэар не покидали пределов мира). Тем не менее, срок их жизни был весьма ограничен, поскольку они были "короткоживущими по сравнению с людьми высокой расы, такими как эдайн" (HoME-10, Part Five, X). Таким образом обычный срок жизни орков, по-видимому, был менее 70-80 лет, отпущенных эдайн (HoME-10, Part Four). Впрочем, возраст Болга, сына Азога, в момент его гибели не мог быть меньше 142 лет, что следует из хронологии Третьей эпохи (LotR, Appendix B), при этом он был здоров и полон сил, о чем свидетельствует его активное участие в Битве Пяти Воинств.

Стало быть, "бессмертие" орков по Толкину - это непокидание их фэар пределов мира. А срок жизни роа сравним с человеческим. Теперь мне ясно, откуда короткоживущие орки в ПТСР.

Орки ЧКА бессмертны в точности как эльфы, от которых произошли. Отсюда все с ними проблемы. Вот оставила бы автор им укороченные жизни, тогда бы не угрожали они  заполонить собой Арту Улыбка
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #32 - 10/04/09 :: 10:27am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27728
*
 
Автор всего Профессора перерыл, пытаясь понять, в каком именно томе он был всегда прав по этому опросу. И не нашла, понятное дело. Автору идея немотивированной агрессивности сильно не по душе пришлась, автор считает, что "злых народов" не бывает, а все особенности национального поведения должны быть чем-то обусловлены. Думаю, вот этим и, в данном случае.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #33 - 10/13/09 :: 4:36pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27728
*
 
Кстати. По поводу "кто свидетель" и других глупых вопросов (это я о себе, если что). Я сообразила, что хотела напомнить: впервые встретившись с орками, Синдар решили, что это "одичавшие Авари" - то есть, родичей в орках опознали, а что не Авари, видимо, стало ясно в процессе дальнейшего знакомства. И у меня нет ощущения, что система распознавания "свой - чужой" у эльфов только на чисто визуальной информации строится ("увидел острые уши - ну, думаю, эльф!"), мне кажется, их восприятие все-таки сложнее несколько и более комплексное. То есть, смертного от бессмертного уж как-нибудь (да, и майя от эльфа - тоже, тоже).

Я вот что хотела спросить-то... где у нас есть описания орков и кто их дает?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #34 - 10/13/09 :: 5:10pm
Ingolwen   Экс-Участник

 
Эльфы, уверена, при распознавании этим самым осанве активно пользовались (и даже бессознательно, по привычке, наверное). В "Осанве-Кента" есть про это, тоже придется цитату искать Улыбка

А ту статью (выше) про орков я в качестве курьеза приводила.  ПодмигиваниеУ Профессора мелькают намеки на протяжении текстов "ВК" и "Хоббита", в HoME должно быть... но тут без цитат никуда  Печаль  Остальные описания следует рассматривать с крайней осторожностью.

И вот вам еще одно курьезное описание орков - моего земляка и давнишнего экс-тренера Александра Байбородина. Называется "Урук-хаи или Путешествие туда". Байбородин - прекрасный юрист, бывший прекрасный тренер (сейчас, увы, здоровье здорово сдало), а вот писатель... хм, м-да  Печаль


 
IP записан
 
Ответ #35 - 10/14/09 :: 12:40am

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
Цитата:
I> ...моего земляка и давнишнего экс-тренера Александра Байбородина. Называется "Урук-хаи или Путешествие туда"...


Раз об этом зашла речь: если я правильно понимаю, эта книга была издана полиграфическим способом. Вы случайно не знаете, существует ли ещё возможность приобрести один экземпляр?
 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Ответ #36 - 10/14/09 :: 12:45am

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
Цитата:
ЭН> ...где у нас есть описания орков и кто их дает?


Внешний облик. Эмоциональная составляющая в описаниях орков обычно достаточно велика, потому объективный взгляд на вопрос о внешности представителей этого народа приходится основывать на косвенных данных. Несомненно, что орки были антропоморфными существами, также несомненно, что они отличались от своих родичей эльфов. Однако эти отличия были не столь ярко выраженными, как это принято изображать на иллюстрациях и в экранизациях. Об этом бесспорно свидетельствуют описания контактов между представителями различных народов. Например, когда синдар впервые встретили в Бэлэрианде орков, они считали, что это авари, одичавшие в глуши (Silmarillion, Quenta Silmarillion, 10), хотя о существовании иных антропоморфных разумных народов - дварфов - им было известно. Люди, по свидетельству Ильвэрина, тоже "путали нолдоли с орками" (HoME-02, III). Фангорн, встретив Мериадока и Перегрина в своем лесу, сперва принял их за орков маленького роста (LotR, Book Three, 4), а орки не могли отличить Фродо и Сэмвайза от своих малорослых сородичей (LotR, Book Six, 2). Этого бы не произошло, если бы орки походили на тех чудовищ, что изображают художники.

Многочисленные свидетельства описывают орков как "создания приземистого и некрасивого сложения, со злющими лицами" (HoME-02, II). Тем не менее, их одежда, хоть и не вполне, но годилась для эльфов и не мешала им передвигаться. Об этом можно судить по истории отряда Финрода, воинам которого для того, чтобы замаскироваться под орков, пришлось облачиться в одежду убитых орков: "И эльфам было нелегко/ Лохмотья Ангбанда надеть" (HoME-03, III). Кожа орков, вероятно, была несколько иного оттенка, нежели у эльфов и людей, "их лица подлы и темны" (там же), воинам Финрода в той же сцене пришлось натереть краской кисти рук и лица, кроме того они срезали волосы орков и закрепили их под своими шлемами. Финрод заканчивает преображать внешность эльфов и Бэрэна с помощью магии: "Вот лезут острые клыки/ И уши длинные торчат" (там же). Ушные раковины орков имели волосяной покров (LotR, Book Three, 3). Цвет глаз, по крайней мере у некоторых орков, был несколько необычен: "были там отродья орков с желто-зелеными, как у кошек, глазами, проницавшими любой мрак, и туман, и ночной сумрак" (HoME-02, III). В своих письмах Толкин уточняет описание их внешности: "орки кряжистые, приземистые, желтокожие, с приплюснутыми носами, широкими ртами и узкими глазами. В них видишь доведенные до предела, наиболее низкие и отвратные черты самой неприятной (для европейцев) разновидности монголоидного типа" (Letters, N210).

Рост орков был невелик, те из них, что могли сравняться с человеком, считались громадными. Крупные орки назывались уруками или урук-хай. Они были смуглыми, косоглазыми, большерукими, с крепкими, мускулистыми ногами. Тех орков, что поменьше, уруки презрительно называли "снага", что означало "раб". Одежда таких небольших орков вполне подходила хоббитам и не мешала им передвигаться (LotR, Book Six, 1).

http://www.nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml
 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Ответ #37 - 10/14/09 :: 1:04am
Ingolwen   Экс-Участник

 
Здорово! А я-то все дедовским способом цитаты выискиваю, прямо из первоисточников...
А оказывается, за нас уже все подобрано.  Улыбка Нет, правда, спасибо!

А про книгу Байбородина - видала еще летом на полках кировских магазинов. Не особенно берут, однако. Да, раньше-то речь не зашла - у меня как раз недавно подруга в Москву ездила. Если нужно, можем детали в привате обсудить. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #38 - 10/14/09 :: 2:01am
Ingolwen   Экс-Участник

 
ВОт оно, кажется - про распознавание через осанве. Хотя, похоже, насчет бессознательного я погорячилась Улыбка

Цитата:
Воплощенные обладают теми же способностями, благодаря природе сама; но их восприятие затуманено хроа, так как их феа объединена с хроа, и ее обычные действия производятся через хроа, которое является частью Эа, без мыслей. Это затуманивание на самом деле двойное; так как должно пройти через мантию одного хроа и пронзить другое. По этой причине передача мыслей между Воплощенными требует эффективного усиления. Усиление может быть достигнуто при родстве, при крайней необходимости, или благодаря власти.
Родство может быть кровным; это может усиливать сходство двух хроа, и следовательно, образы мышления и заботы обитающих в них феар, родство также обычно достигается при любви и симпатии. Родство может быть простой формой любви и дружбы, которые являются сходством или родством феа к феа.


Любви и симпатии к оркам эльфы, понятно дело, не испытывали, а вот кровное родство - налицо. Поэтому и чувствовали, хотя вряд ли удовольствие при этом испытывали. Кстати, в ВК Леголас распознает, что на подходе орки, когда те еще далеко и не видно их. И это его : "Тьма ширится в моем сознании..." - тоже осанве.

Цитата:
Тем не менее, любой разум может быть закрыт (пахта). Это требует сознательного волевого усилия: Нежелания (аванир) . Ничто не может преодолеть барьер Нежелания

Так как орки разумом, несомненно, обладали, хоть и во многих случаях деградировавшим, то, значит, при желании могли и "закрыться". Это, наверно, от уровня развития зависело.
Совсем примитивные экземпляры вряд ли могли устанавливать эффективную защиту, вот эльфы и чуют их в большинстве случаев... Подкрепляем цитатой:
Цитата:
Все эти вещи, говорит Пенголод, истинны для всех разумов, от Айнур в присутствии Эру, или великих Валар, таких как Манве или Мелькор, до Майар в Эа, и до самых слабых из Мирроанви. Но различные состояния подразумевают ограничения, которые невозможно полностью контролировать по желанию.

Примечание: Мирроанви - это Воплощенные.
 
IP записан
 
Ответ #39 - 10/15/09 :: 1:11am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27728
*
 
(очень отрывочно по нехватке времени) Меня сильно смущает "монголоидность" облика оков. Я все насчет рациональных причин вот... у нас монголоидный тип где, в основном, формируется? Вот как-то совсем не там, где орки зимуют живут.
И да, касательно кряжистости, большой силы и прочая - подобное сложение пещерноживущих гномов никого не удивляет? Если эти народы живут в одинаковых условиях, почему их внешноть должна принципиально различаться?
Про приспосабливающихся орков и "страдающих" эльфов: на эти народы мир реагирует по-разному, условия жизни эльфов заведомо легче, чем у людей даже, про орков и речи нет. Ну, не растет у орков как-то Йаваннина кукуруза. Вообще ничего у них толком не растет. Такая судьба невеселая.

Кстати, в ВК любопытен момент, когда в Бри описывается, как помнится мне, человек, похожий на орка. То ли списывать это на то, что внутри мира это писалось уже после того, как хоббиты повстречались с орками, то ли примерное описание орков известно - и, хотя от привычного типа внешности их внешность отличается, но не шокирующе. То есть, явно не чудовище Франкенштейна с чешуйчатой кожей и не драконид какой.  По принципу "не красавец, но встречается и такое".

А про то, что их за одичавших Авари принимали эльфы поначалу, я, кажется, уже говорила. То есть, во-первых, более "свой", чем те же petty-dwarves, которых принимали за зверей, а во-вторых, по крайней мере, в те времена - не настолько критично отличается внешне, выходит.
Да: и выживать будут более приспособленные при борьбе за выживание постоянной и во всех смыслах (между собой - в том числе), поэтому с большой степенью вероятности приближенный к эльфийскому тип довольно быстро сошел на нет. Но в Первую Эпоху - вполне присутствует еще, видимо. А к Третьей -  в основном перевелся, да и дифференциация далеко зашла, что из описания различных "видов" орков  отчетливо видно.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #40 - 10/15/09 :: 1:44am

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
Была некогда такая гипотеза:

http://www.nto-ttt.ru/dv/orcs.shtml
 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Ответ #41 - 10/15/09 :: 2:18am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27728
*
 
Спасибо, Дмитрий; я этого  раньше не видела. Действительно, интересно.
(...да, а мы-то всё по-старинке, кустарно...)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #42 - 10/16/09 :: 12:32am
Ingolwen   Экс-Участник

 
Этногенез - это, конечно, дааа. Не знаю, мне все-таки как-то не верится, что превращение эльфов в собственную противопложность могло пройти так гладко, естественным путем. То есть, внешний-то облик данная гипотеза, может, и объясняет, а вот поведение? Психологию орков? Только предположения. Хотя применить пассионарную теорию к эльфам - неплохая идея! Улыбка Вон Нолдор-то как напассионарили в 1497 YT (годов древесных, то бишь), весь мир потом трясло сотни лет.

Лингистичесое объяснение происхождения слова "Орк" - смело, конечно. Улыбка

Только вот две маленькие поправочки, если позволите:
1) там это... опечатка вкралась:
Цитата:
На синдарине их называли Orch (мн. ч. - Yrch, мн. общ. ч. - Orchot), а на валинорском квэнья - Urko (мн. ч. - Urqui).

Не Orchot, а Orchoth - с английским межзубным [th]. Тут даже не просто окончание общего числа, а, скорее всего, еще слово hoth повлияло, что значит "толпа, сборище, куча народу" в отрицательном значении (типа нашего "шобла, кодла", да простят меня эльфы). Эльфы орков еще  Glamhoth называли, что значит "толпа, от которой много шуму" или, пардон, в переводе на современный язык "орущая кодла". Но это, вероятнее всего, эпохи так  Вторая, Третья.

2) А разве Таврида не от греческого "таврос" - "бык"? Там же потомки критян жили. Озадачен
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3