Ну тут вариантов побольше. Хотя бы и через нуменорские летописи. (А в Нуменор эльфы с Эрессэа плавали достаточно долго)
  А самый простой вариант: от самого Эонвэ. Который, между прочим, согласно тем же источникам, сам учил эдайн. Причем как раз после Войны Гнева, но до переселения оных на Эленну, мда...

Добрый вечер. А можно я тож со своим скромным мнением?
а) кто писал эпос (ну, из контекста обсуждения, Толкиена в расчет не беру), описывающий, извините за каламбурчик, сие событие?
б) а кто откуда узнал, что, например, Мелиан и Тингол стояли сколько-то там лет, смотря друг на друга? За ними кто-то шпионил? Или кто мог слышать (если это "слышать" в этом случае вообще уместно), что Глаурунг говорил Ниенор  или Хурину?.. И много-много чего еще...
в) на основании каких свидетельств появляются эпосы вообще? 

Теперь мы, чтоб долго не растекаться по ясеню Иггдрасиль, идем и смотрим непосредственно на фактологию Толкина. С точки зрения соотношения внутреннего и внешнего авторства.
И видим следующее.
Дор. проф. Т сообщает нам, что, допустим, "Квэнта Сильмариллион" - это у нас, значит, перевод_записи_человеческих_легенд, возникших на основе преданий эльдар.
Что это нам дает?
Для человеческого эпоса сие - ситуация непредставимая. Ну не существует в земной истории таких героических песен, которые фольклористу пели бы очевидцы, а то и участники событий. Более того. Для героического эпоса какой-нибудь Скандинавии валидно утверждение "поединок героя с драконом возводят к деяниям бога, который преодолевает олицетворяемый чудовищем хаос". Вечное, понимаете ли, возвращение и все такое (обо всем таком см. М. Элиаде). Инициация, в конце концов. То да сё.
Но внутренние авторы QS Пенголод с Дирхавелем (не пыталась специально узнать, кто именно) не описывают  инициальный комплекс - они в меру сил честно излагают то, что им известно, о таком событии на северном фронте, как поединок Фигнолфина с Морготом.
И получается, что в героическом эпосе Арды доля мифологизма изначально здорово снижена в пользу исторической хроники.
Это да. И это служит источником массы "великих вопросов всея толкинистики". Потому что не учитывается следующее:
дальнейшее бытование традиции описано как вполне привычное: истории о  значимых событиях_пересказывались_людям_людьми.
И эльфийские исторические предания приобретают черты настоящего эпоса. Разница - примерно как между "Повестью временных лет" и былинами про Илью Муромца и Ко. Таким образом, когда говорится о том, что "человеческий пересказ эльфийских легенд" - это значит, что героям этих легенд приписываются "человеческие, слишком человеческие" реакции и мотивации, мне кажется, это не совсем верно. Не реакции и мотивации, психологически кажущиеся реалистичными сказителю, - функции и образы, свойственные героическому эпосу как жанру. Чем меньше у события свидетелей, чем больше в нем требуется дополнить, тем доля эпического больше. Поэтому описание диалога между Эонвэ и Сауроном, у которого туча свидетелей, - заведомо ближе к исторической хронике, чем, скажем, история побега Лютиэн с Хирилорна, или обстоятельства первой встречи Тингола с Мелиан (о том, сколько она длилась, кстати, как раз хорошо осведомлены все, принадлежащие к народу Тингола - именно столько они его ждали), или повествование о том самом историческом поединке М. и Ф.
Продолжение все ещё следует...

Gvendolen писал(а) 05/20/09 :: 2:30pm:


Во-первых, спасибо за распространенное Во-вторых, так и я ж именно об этом... Разве это не отвечает на поставленный вопрос (с одной из точек зрения)? "Откуда в Средиземье было известно об этом разговоре?"...

Ветка сакуры писал(а) 05/20/09 :: 8:32pm:

Не за что. За это надо благодарить моего камрада Бомбура (реально похож), каковой это выражение активно использует с тех пор, как начал в рэгби играть. )
Цитата:

Но и Эонве был, если мне память не изменяет (хотя в последнем я не уверен), не единственным Майа, участвовавшим в этом безобразии... Так что всё возвращается на круги своя. Более того, как раз если вокруг были другие Майяр, Саурону было выгоднее явиться в теле (после стандартного обмена парламентёрами и согласования обстоятельств встречи и всяческих гарантий) - это давало ему запасной способ отступления в случае чего. Если бы же он изначально пришёл в бестелесном образе - то этот способ запасным бы уже не был. Опять же - ещё вопрос, насколько ему было нужно поговорить с Эонве с глазу на глаз, а насколько - подготовиться к различным возможным результатам разговора. Но это всё уже сугубо домыслы.

Адунафель, прошу прощения, но хотелось бы прояснить вот что. Вы пишете:
Цитата:

потом, когда появляется логичный ответ насчет шустрого слоника, выдвигаете такую версию:
Цитата:

Вам не кажется, что сущностей многовато? То есть я бы поняла (не согласилась бы, но поняла), если бы Вы написали что-то вроде "Не мог Саурон каяться перед Эонвэ! Все это ложь, сочиненная позже - самим Эонвэ, или генштабом "сил Валар", или хронистом!" Но Вы пишете буквально следующее: а Саурон мог прийти к Эонвэ бестелесно, и тогда бы его никто не видел, и вот в таком случае непонятно, откуда у хрониста сведения об этом разговоре.
То есть вводим ещё одно обстоятельство, усложняющее все дело, а потом удивляемся, - почему так сложно получилось.
Может, тогда  - всё-таки минус на минус, и получим плюс? Саурон приходил к Эонвэ в зримом облике, и те, кто его видели, об этом рассказали как видели? М?
To Вася
Цитата:

Всегда пожалуйста
Цитата:

Ну, мне эта точка зрения не кажется продуктивной в данном случае (я там писала про соотношение эпоса и хроники в Сильме, каким оно мне представляется). Мне ближе версия Gellemara, но я и всегда предпочитаю сначала рассмотреть самый простой вариант). Но на самом деле - говорю ж, оленя ранили стрелой. Просто зацепил вопрос о том, кто_писал_эпос и на основании каких свидетельств появляются эпосы, я и начала свое занудство изложила как понимаю.
Больной вопрос, однако.