Как известно, после Дагор Рут к Саурону пришёл Эонвэ и предложил ему вернуться в Аман, если он действительно раскаялся. Раскаялся Саурон или нет, мы не знаем, но к валарам не пошёл.
А теперь, собственно, вопрос. Откуда в Средиземье было известно об этом разговоре? Ведь Эонвэ ушёл в Аман, а Саурону никто бы не поверил.

  Ну тут вариантов побольше. Хотя бы и через нуменорские летописи. (А в Нуменор эльфы с Эрессэа плавали достаточно долго)
  А самый простой вариант: от самого Эонвэ. Который, между прочим, согласно тем же источникам, сам учил эдайн. Причем как раз после Войны Гнева, но до переселения оных на Эленну, мда...

Да ладно вам. У этого разговора была тонна свидетелей:

Нам чётко пишут, что Саурон пришёл к Эонве. Как вы это себе представляете? Лагерь, шатёр военначаьлника - в центре, кое-какие, пусть даже и малость расслабленные в честь победы караулы... И Саурон, значит, шустрым слоником, упс, нет, незаметной мышкой проскальзывает через все эти толпы незаметно в шатёр и там шушукается?

Гарантировано, приход Саурона был зафиксирован внешними наблюдателями. Смотрим варианты дальше: и вот приходит эдакое Вражье Отродье (Тано, прости, ну уж стиль такой получается)... А Эонве его, значит, берёт под локоток и уводит в шатёр пошушу... Н-да... Ему же сразу скажут: "Дорогой ты наш товарищь. Мы понимаем, что ты представитель самого Манвя, но не кушал ли ты рыбный супчик - шушукаться с этим...?" Следовательно, разговор происходил при свидетелях.

Да и не в манерах это Светлых Валар подобные вещи втихую обстряпывать. Наверняка устроили целое шоу - чай не кто-нибудь, а второй, гм, человек вражеского государства раскаиваться пришёл...

(P.S. слова "человек" и "вражеского" вполне можно написать и с большой буквы, вообще-то).

Добрый вечер. А можно я тож со своим скромным мнением?
а) кто писал эпос (ну, из контекста обсуждения, Толкиена в расчет не беру), описывающий, извините за каламбурчик, сие событие?
б) а кто откуда узнал, что, например, Мелиан и Тингол стояли сколько-то там лет, смотря друг на друга? За ними кто-то шпионил? Или кто мог слышать (если это "слышать" в этом случае вообще уместно), что Глаурунг говорил Ниенор  или Хурину?.. И много-много чего еще...
в) на основании каких свидетельств появляются эпосы вообще?  ;)

Мориан записан в 05/20/09 :: 2:50am:

Добрый вечер. А можно я тож со своим скромным мнением? а) кто писал эпос (ну, из контекста обсуждения, Толкиена в расчет не беру), описывающий, извините за каламбурчик, сие событие? б) а кто откуда узнал, что, например, Мелиан и Тингол стояли сколько-то там лет, смотря друг на друга? За ними кто-то шпионил? Или кто мог слышать (если это "слышать" в этом случае вообще уместно), что Глаурунг говорил Ниенор  или Хурину?.. И много-много чего еще... в) на основании каких свидетельств появляются эпосы вообще?  ;)

Вась, верите - нет, но "эпосы вообще" появляются в основном из слияния исторических преданий и мифа. Если Вы спросите меня, из чего появляются мифы, я отвечу, что из архаического сознания. Из ритуалов, культовых игр и прочего, что было призвано объяснять человеку устройство мира и его, человека, в этом мире место, а также законы, по которым строятся взаимоотношения человека с людьми, богами и временем. А также помогать ему влиять на мироустройство в рамках этой системы отношений.
Эпосы не пишут - пока архаический эпос жив, он бытует в устной традициии.
Цитируем. Гуревича. Это чтоб было видно наглядно, как оно работает:

Цитировать:

Психологизированные мотивации поступков героев эпоса (любовь, ревность, алчность, ненависть) исследователи считают вторичными. Поединок героя с драконом возводят к деяниям бога, который преодолевает олицетворяемый чудовищем хаос. Исток мотива борьбы между отцом и сыном («Песнь о Хильдебранде») Я. де Фрис усматривает в мифе о боге, убивающем собственного сына (Один — Бальдра), и предполагает, что Хильдебранд — посвятивший себя Одину воин и даже его ипостась. О. Хёфлер настаивает на том, что Дитрих Бернский (его исторический прототип — остготский король Теодорих) уже при жизни был обожествлен и считался воплощением Водана, а после своей смерти выступал в роли предводителя «дикой охоты» (войска мертвых) — иными словами, в данном случае историческое лицо сделалось персонажем героического эпоса посредством перехода в сферу мифического

Продолжение следует в обязательном порядке. Оленя, понимаете ли, ранили стрелой...

Теперь мы, чтоб долго не растекаться по ясеню Иггдрасиль, идем и смотрим непосредственно на фактологию Толкина. С точки зрения соотношения внутреннего и внешнего авторства.
И видим следующее.
Дор. проф. Т сообщает нам, что, допустим, "Квэнта Сильмариллион" - это у нас, значит, перевод_записи_человеческих_легенд, возникших на основе преданий эльдар.
Что это нам дает?
Для человеческого эпоса сие - ситуация непредставимая. Ну не существует в земной истории таких героических песен, которые фольклористу пели бы очевидцы, а то и участники событий. Более того. Для героического эпоса какой-нибудь Скандинавии валидно утверждение "поединок героя с драконом возводят к деяниям бога, который преодолевает олицетворяемый чудовищем хаос". Вечное, понимаете ли, возвращение и все такое (обо всем таком см. М. Элиаде). Инициация, в конце концов. То да сё.
Но внутренние авторы QS Пенголод с Дирхавелем (не пыталась специально узнать, кто именно) не описывают  инициальный комплекс - они в меру сил честно излагают то, что им известно, о таком событии на северном фронте, как поединок Фигнолфина с Морготом.
И получается, что в героическом эпосе Арды доля мифологизма изначально здорово снижена в пользу исторической хроники.
Это да. И это служит источником массы "великих вопросов всея толкинистики". Потому что не учитывается следующее:
дальнейшее бытование традиции описано как вполне привычное: истории о  значимых событиях_пересказывались_людям_людьми.
И эльфийские исторические предания приобретают черты настоящего эпоса. Разница - примерно как между "Повестью временных лет" и былинами про Илью Муромца и Ко. Таким образом, когда говорится о том, что "человеческий пересказ эльфийских легенд" - это значит, что героям этих легенд приписываются "человеческие, слишком человеческие" реакции и мотивации, мне кажется, это не совсем верно. Не реакции и мотивации, психологически кажущиеся реалистичными сказителю, - функции и образы, свойственные героическому эпосу как жанру. Чем меньше у события свидетелей, чем больше в нем требуется дополнить, тем доля эпического больше. Поэтому описание диалога между Эонвэ и Сауроном, у которого туча свидетелей, - заведомо ближе к исторической хронике, чем, скажем, история побега Лютиэн с Хирилорна, или обстоятельства первой встречи Тингола с Мелиан (о том, сколько она длилась, кстати, как раз хорошо осведомлены все, принадлежащие к народу Тингола - именно столько они его ждали), или повествование о том самом историческом поединке М. и Ф.
Продолжение все ещё следует...

Поэтому на вопросы "кто слышал, что именно Глаурунг сказал Турину", "что делали пятьсот лет Тингол и Мелиан" и "откуда рассказчику известно, что Моргот собирался бросить тело Финголфина волкам" ответ, как по мне, однозначен.
Эпическая традиция, сэр. Или мадам. Эпос сказал - он завсегда, бай дефолт, все про всех знает. В нем с характерами напряженка, в нем - функции. Мотивы. Комплексы мотивов.
Для примера: если интересно, как эпос творится на материале совсем недавних по времени исторических событий, можно посмотреть скопление сюжетов о царе-искупителе, сформировавшееся сейчас вокруг фигуры Николая II. И сопоставить то, что говорится, с какими-нибудь историческими источниками.
Вот. А теперь можно меня бить за оффтопик.
ps А Gellemar - гений. Это я не к модератору подлизываюсь, это я вчера полчаса заснуть не могла - как вспомню "метнулся шустрым слоником" и "не кушал ли ты рыбный супчик", так хихикать начинаю.

Gvendolen записан в 05/20/09 :: 2:30pm:

Поэтому на вопросы "кто слышал, что именно Глаурунг сказал Турину", "что делали пятьсот лет Тингол и Мелиан" и "откуда рассказчику известно, что Моргот собирался бросить тело Финголфина волкам" ответ, как по мне, однозначен. Эпическая традиция, сэр. Или мадам. Эпос сказал - он завсегда, бай дефолт, все про всех знает. В нем с характерами напряженка, в нем - функции. Мотивы. Комплексы мотивов.

Во-первых, спасибо за распространенное :) Во-вторых, так и я ж именно об этом... Разве это не отвечает на поставленный вопрос (с одной из точек зрения)? "Откуда в Средиземье было известно об этом разговоре?"...

Gellemar записан в 05/20/09 :: 2:12am:

Да ладно вам. У этого разговора была тонна свидетелей: Нам чётко пишут, что Саурон пришёл к Эонве. Как вы это себе представляете? Лагерь, шатёр военначаьлника - в центре, кое-какие, пусть даже и малость расслабленные в честь победы караулы... И Саурон, значит, шустрым слоником, упс, нет, незаметной мышкой проскальзывает через все эти толпы незаметно в шатёр и там шушукается? Гарантировано, приход Саурона был зафиксирован внешними наблюдателями. Смотрим варианты дальше: и вот приходит эдакое Вражье Отродье (Тано, прости, ну уж стиль такой получается)... А Эонве его, значит, берёт под локоток и уводит в шатёр пошушу... Н-да... Ему же сразу скажут: "Дорогой ты наш товарищь. Мы понимаем, что ты представитель самого Манвя, но не кушал ли ты рыбный супчик - шушукаться с этим...?" Следовательно, разговор происходил при свидетелях. Да и не в манерах это Светлых Валар подобные вещи втихую обстряпывать. Наверняка устроили целое шоу - чай не кто-нибудь, а второй, гм, человек вражеского государства раскаиваться пришёл... (P.S. слова "человек" и "вражеского" вполне можно написать и с большой буквы, вообще-то).

Отдельное спасибо за слоника :).
Насчёт свидетелей. ИМХО, тут всё не так просто. Саурон у нас всё-таки майар, не кто-нибудь. Мог и незаметно подойти, мог свою оболочку где-нибудь оставить и прийти, так сказать, в бестелесном состоянии. Тем более, Саурон не знал, что скажет Эонвэ. Не факт, что ему в Аман идти предложат. Одного такого прощали уже и что получилось? :)

Ветка сакуры записан в 05/20/09 :: 8:32pm:

Отдельное спасибо за слоника :)

Не за что. За это надо благодарить моего камрада Бомбура (реально похож), каковой это выражение активно использует с тех пор, как начал в рэгби играть. ;-))

Цитировать:

Саурон у нас всё-таки майар, не кто-нибудь. Мог и незаметно подойти, мог свою оболочку где-нибудь оставить и прийти, так сказать, в бестелесном состоянии...

Но и Эонве был, если мне память не изменяет (хотя в последнем я не уверен), не единственным Майа, участвовавшим в этом безобразии... Так что всё возвращается на круги своя. Более того, как раз если вокруг были другие Майяр, Саурону было выгоднее явиться в теле (после стандартного обмена парламентёрами и согласования обстоятельств встречи и всяческих гарантий) - это давало ему запасной способ отступления в случае чего. Если бы же он изначально пришёл в бестелесном образе - то этот способ запасным бы уже не был. Опять же - ещё вопрос, насколько ему было нужно поговорить с Эонве с глазу на глаз, а насколько - подготовиться к различным возможным результатам разговора. Но это всё уже сугубо домыслы.

Эонвэ был единственным майаром и,вроде, даже в бой не вступал.

Адунафель, прошу прощения, но хотелось бы прояснить вот что. Вы пишете:

Цитировать:

после Дагор Рут к Саурону пришёл Эонвэ и предложил ему вернуться в Аман, если он действительно раскаялся. Раскаялся Саурон или нет, мы не знаем, но к валар не пошёл. А теперь, собственно, вопрос. Откуда в Средиземье было известно об этом разговоре? Ведь Эонвэ ушёл в Аман, а Саурону никто бы не поверил.

потом, когда появляется логичный ответ насчет шустрого слоника, выдвигаете такую версию:

Цитировать:

Саурон у нас всё-таки майа... Мог и незаметно подойти, мог свою оболочку где-нибудь оставить и прийти, так сказать, в бестелесном состоянии. Тем более, Саурон не знал, что скажет Эонвэ.

Вам не кажется, что сущностей многовато? :) То есть я бы поняла (не согласилась бы, но поняла), если бы Вы написали что-то вроде "Не мог Саурон каяться перед Эонвэ! Все это ложь, сочиненная позже - самим Эонвэ, или генштабом "сил Валар", или хронистом!" Но Вы пишете буквально следующее: а Саурон мог прийти к Эонвэ бестелесно, и тогда бы его никто не видел, и вот в таком случае непонятно, откуда у хрониста сведения об этом разговоре.
То есть вводим ещё одно обстоятельство, усложняющее все дело, а потом удивляемся, - почему так сложно получилось.
Может, тогда  - всё-таки минус на минус, и получим плюс? Саурон приходил к Эонвэ в зримом облике, и те, кто его видели, об этом рассказали как видели? М?
To Вася

Цитировать:

Во-первых, спасибо за распространенное

Всегда пожалуйста :)

Цитировать:

так и я ж именно об этом... Разве это не отвечает на поставленный вопрос (с одной из точек зрения)? "Откуда в Средиземье было известно об этом разговоре?"...

Ну, мне эта точка зрения не кажется продуктивной в данном случае (я там писала про соотношение эпоса и хроники в Сильме, каким оно мне представляется). Мне ближе версия Gellemara, но я и всегда предпочитаю сначала рассмотреть самый простой вариант). Но на самом деле - говорю ж, оленя ранили стрелой. Просто зацепил вопрос о том, кто_писал_эпос и на основании каких свидетельств появляются эпосы, я и начала свое занудство изложила как понимаю. :)
Больной вопрос, однако. :-[

Цитировать:

Вам не кажется, что сущностей многовато?  То есть я бы поняла (не согласилась бы, но поняла), если бы Вы написали что-то вроде "Не мог Саурон каяться перед Эонвэ! Все это ложь, сочиненная позже - самим Эонвэ, или генштабом "сил Валар", или хронистом!" Но Вы пишете буквально следующее: а Саурон мог прийти к Эонвэ бестелесно, и тогда бы его никто не видел, и вот в таком случае непонятно, откуда у хрониста сведения об этом разговоре. То есть вводим ещё одно обстоятельство, усложняющее все дело, а потом удивляемся, - почему так сложно получилось. Может, тогда  - всё-таки минус на минус, и получим плюс? Саурон приходил к Эонвэ в зримом облике, и те, кто его видели, об этом рассказали как видели? М?

Ну, может, и правдо многовато. :) Просто мне казалось что Саурону не особенно нужны были свидетели этого разговора. Хотя, это всего лишь имха.