Уважаемые собеседники,
а  у меня к вам вопрос на миллион.
Вот скажите мне, если не трудно, что лично вы понимаете под Искажением в Арде?*  Т. е. цитату из «Айнулиндалэ» я помню – но то ж метафора, как учат нас мудрые**, а что там было на самом деле, неведомо смертным. А в каких проявлениях, по вашему мнению, то, что называется Искажением, все же дано в ардынском мире?  И что вы думаете по этому поводу, – дурны эти проявления, хороши, неизбежны? Исправимы или нет, и следует ли их исправлять?
Чтобы было интереснее, давайте так. Отвечаем с применением абсолютно любых источников, заранее оговаривая их (а можно и без источников, по принципу «Я так думаю, сказал Винни-Пух»). Соответственно, ответ «что там за Искажение в Арде, я не знаю, а что такое Изменение в Арте – см.  ЧКА» принимается, потому что в ЧКА на эту тему много и подробно (во всяком случае, мне для составления мнения хватило).
*___________
А то вот я, например, в форуме нашла тредов пять про то, как кто себе представляет Арду Неискаженную/Обновленную, но ни в одном про то, что, собственно, такое есть Искажение в его личном представлении, никто не пишет. А жалко...

**__________
на основании этой метафоры мне болезненно вспоминается бессмертное «Они назовут это “блюз”...»

Хороший вопрос.
Я бы немного расширил его: а как Искажение формулировал Профессор? В "Сильмариллионе" я особой конкретики не припоминаю...
А я, если честно, Искажение не представляю себе иначе, как в интерпретации ЧКА.
Точнее сказать, я могу соглашаться с ЧКА в вопросе - что хотел Мелькор для Арды, а могу и не соглашаться. Но направление Искажения я представляю себе исключительно таким, как в ЧКА! Т.е. дать Арде путь и законы развития, отличающиеся от того, что мыслили Валар.

Просто потому, что я не вижу логики и здравого смысла в пропагандистских штампах, коими снабжал Гэндальф бедолагу Фродо в ВК!

Ну, захотел Моргот власти над Ардой! И еще он захотел все прекрасное и светлое изничтожить, всех убить.
Допустим, ему это удалось! Все изничтожил, всех поубивал, поставил посередь развалин офигенных размеров трон, уселся на нем... Дальше что?

Я ерничаю, конечно, :-[ но уж очень несерьезно такие замыслы выглядят! Вот когда моего сына в возрасте трех лет собака на улице облаяла, он шел и бурчал себе под нос: "Скотина такая собачка! Убью атаматом! Дома еть атамат!"  ;D Так тут понятно: три года человеку было и собачка облаяла. А Моргота какая собачка облаяла? И годков ему было поболее, чем три...
Извините, я снова ерничаю...  :-[

Я подойду с канонической точки зрения. (по крайне мере, постараюсь). В общем-то, я согласен со всем приведенным ниже.

Сначала цитаты:

«Эльдар стало известно, что, согласно преданиям эдайн, люди верят, что их хроа недолговечны не по истинной своей природе, но по вине Мелькора. эльдар не могли понять, что люди имеют в виду: общее искажение Арды (эльдар считали, что именно ему они сами обязаны тем, что их хроа истаивают)» (с) Атрабет

«- Что ваши тела страдают по вине Мелькора, - сказал Финрод, - этому легко поверить. Ведь вы, как и мы, живете в Арде Искаженной, и Мелькор отравил все, что есть в Арде, прежде, чем мы пришли сюда, - а наши тела и наша пища принадлежат Арде. Быть может, лишь Амана не коснулась его рука - до тех пор, пока он не явился туда (1). Знайте, что и с нами, квэнди (2), дело обстоит так же: наше здоровье и сила убывают. Те из нас, кто всегда жил в Средиземье, и даже мы, что лишь недавно вернулись сюда, - все квэнди уже теперь чувствуют, что тела их меняются быстрее, чем вначале (3). И это кажется мне предвестием того, что они окажутся слабее, чем были задуманы, хотя пройдет еще много лет, прежде чем разрушение станет заметно.

Так же и хроа людей слабее, чем должны были быть. И потому здесь, на Западе, в землях, что меньше осквернены его владычеством, они, как Вы говорите, стали здоровее» (с)ibid

«Разделение хроа и феа "неестественно", и происходит не от изначального замысла, а от "Искажения Арды", виной которому Мелькор» (с)

«Но власть Мелькора над материей была воистину велика. Вся Арда (а возможно, и многие другие части Эа) была отравлена им. Мелькор был не просто местным, земным злодеем, и не Ангелом-Хранителем Земли, сбившимся с пути истинного , - он был Духом Зла, восставшим еще до сотворения Эа. Его попытка стать владыкой всей Эа, а в особенности Арды, и изменить замыслы Эру (которым следовали верные валар) породила зло, или стремление уклониться от изначального замысла, во всей физической материи Арды. Несомненно, именно поэтому он полностью преуспел с людьми, а с эльфами - лишь отчасти (ибо, как народ, они остались "непадшими"). Его власть была - в материи и через материю. А феа людей от природы хуже управляли своими хроа, чем феа эльфов. Конечно, отдельных эльфов можно было Cклонить к мелкому "мелькоризму": желанию хозяйничать в Арде по своей воле, делать все по-своему - что иногда приводило даже к восстанию против опеки валар; но никто из эльфов не был слугой и союзником Мелькора, и никто не отрицал существования и верховного владычества Эру»

«"Материя" не рассматривается как нечто отрицательное или противоположное "Духу". Материя изначально была абсолютно положительной. Она и осталась "Творением Эру" и, в целом, благом. Она даже способна к самоисцелению, если ей не мешают - т.е., пока чья-нибудь недобрая воля не пробудит сокрытого зла, внесенного Мелькором. Мелькор сосредоточил свое внимание на материи, потому что дух можно полностью подчинить себе только страхом, а страх проще всего вызывается с помощью материи (особенно когда речь идет о Воплощенных - а Мелькор в первую очередь стремился подчинить себе именно их). Например, можно запугать тем, что любимые тобою материальные вещи подвергнутся разрушению или (в случае с Воплощенными) что их тела будут повреждены. (Мелькор также использовал и извращал в своих целях "страх Эру", понятый полно или смутно. Но это было труднее, опаснее и требовало большей ловкости. Меньших духов он мог привлечь на свою сторону любовью к себе и восхищением перед собой - и так довести их до восстания против Эру. И тогда Мелькор обращал во зло их страх перед Единым, так что они начинали смотреть на Мелькора как на вождя и защитника, и в конце концов оказывались слишком запуганы, чтобы вернуться под руку Эру, даже после того, как они поняли Мелькора и возненавидели его)».

«Они были полностью подчинены, но подчинены страхом, знали о нем и ненавидели его. Искажение довело их до безжалостности, и не было жестокого дела или греха, которого бы они не совершили; но искажены были независимые разумы, получающие удовольствие от своих деяний. Они действовали по своему усмотрению и совершали зло беспричинно, "из любви к предмету"; в отдалении от Моргота и его приближенных, они могли игнорировать приказы. Иногда они сражались [>они ненавидели друг друга и часто сражались] между собой в ущерб планам Мелкора»

Таким образом, проявлениями Искажения Арды становятся следующие моменты:
1.Отравление материи и остальные последствия оного.
2.Слабость тел Детей Илуватара (из-за пункта первого)
3.Появление орков.
4.Развращение некоторых айнур, эльфов и людей (последних, кстати, Мелькор на заре их существования прельстил именно через материю, ну, а потом страхом и их некоторой зависимостью заставил признать себя Властелином.

Самое главное здесь – это как влияет это Искажение на воплощенных созданий. Влияя на тело, зло подбирается и к феа, тем самым затемняя ее и в итоге она бродит развоплощенной по Средиземью, да еще и может попытаться захватить чье-то тело, это раз, второе – отказ последовать в Мандос говорит о некой «порченности феа». Если искажается тело, то и искажается и дух и в итоге мы получаем моральных уродов…

Исправлять Искажение безусловно надо. Вопрос в том, как? На это есть две версии в Атрабет («авторитетном источнике», как называет его Кристофер). С одной стороны, Финрод предполагает, что Эру должен сам войти в Арду и исправить Искажение. С другой – это могут сделать сами люди*. Первый момент, думаю понятен. Насчет второго – люди в состоянии это сделать, когда уничтожат зло внутри себя (ведь материя способна к самоисцелению, если кто-то не будет пробуждать зла; и если люди освободятся от него, остатки орков сгинут, то и пробуждать ему будет некому). Но в этом случае людям нужны будут помощники, которые пробудят в них любовь к Арде, как предполагает мудрый Финрод. Лично для меня второй способ предпочтительнее

*«Так вот зачем пришли люди - не последыши, а наследники, завершающие начатое, - выправить Искажение Арды, предвиденное прежде, нежели были они замышлены, и более того - явить величие Эру, возвысить Песнь и превзойти Видение Мира!»

Существуют и другие возможности избавления от Искажения. Так, например, согласно «Преображенным мифам» «основное назначение Древ – исцеление вреда, нанесенного Мелькором». Это может означать, что пустив его по всему миру можно исправить зло Моргота. Именно так и должно произойти согласно пророчествам: Феанор в Мандосе вернется к изначальной благодати, Йаванна зажжет Древа, горы Валинора опустятся, благословенный свет разольется по земле и исцелится Арда. Помощь в исправлении Искажения могут оказать и меньшие творения, такие как Элессар и Кольца Власти. Валар также в состоянии исцелять вред Мелькора – в Амане нет увядания, все счастливы и довольны (по крайней мере через некоторое время после того, как Исказителя вышвырнули из Арды, потому что нужно время для этого).

В общем это вроде все, что я хотел сказать. Извиняюсь за сумбур.
P.S. Только не надо говорить, что Атрабет «нуменорская фальсификация», «Финрод горе-философ» и подобное в этом роде – это тем, которые захотят оспорить мой подход. Просто предупреждаю, что в этом случае я не буду вам отвечать.

P.P.S. Тапками только сильно не закидывайте за пост

Уважаемый Almieon, это (ИМХО) - не ответ.
Цитаты описывают последствия Искажения, но не само Искажение.
Более того: ценность приведенных цитат из "Атрабэт" в данном случае близка к нулевой по той причине, что никак не проявлена в "Атрабэт" мотивация Мелькора. Реальная, поддающаяся логике мотивация. Там опять - пропагандистские штампы. "Мелькор все отравил"... Зачем? Что это ему давало?
Если Вам не нравится термин "пропагандистские штампы", могу предложить более политкорректное определение: "Трактовка, адаптированная для некомпетентной аудитории".

Теперь - немного о другом. Вопросы у меня возникли. Давайте восстановим развитие событий после освобождения Мелькора из тюряги Мандоса!
Согласно матчасти (можно не приводить цитату, а?) Валар сочли, что Мелькор исправился. Не поверил один Тулкас. Так? Если так, то логичным было бы предположить, что раскаявшийся Мелькор немедленно примется исправлять Искажение! Если же Мелькор не стал исправлять Искажение, это само по себе должно было вызвать некоторые подозрения, так? Согласно матчасти же  все, что в то время делал Мелькор, было прекрасно!
Так исправлял Мелькор Искажение, или нет? Если нет, почему никто из Валар ничего не заподозрил?
Более того: раскаявшийся Мелькор (по идее) должен был рассказать Валар немало интересного о механизме искажения и средствах его исправления. Промолчи он, это тоже вызвало бы подозрения! Рассказал Мелькор что-то, или нет? Если рассказал, воспользовались Валар информацией, или нет? И как именно воспользовались?

Цитировать:

Цитаты описывают последствия Искажения, но не само Искажение.

А Вам что нужно? Механизм Искажения? Или зачем Мелькору надо искажать все и вся?


Цитировать:

Более того: ценность приведенных цитат из "Атрабэт" в данном случае близка к нулевой по той причине, что никак не проявлена в "Атрабэт" мотивация Мелькора. Реальная, поддающаяся логике мотивация. Там опять - пропагандистские штампы. "Мелькор все отравил"... Зачем? Что это ему давало? Если Вам не нравится термин "пропагандистские штампы", могу предложить более политкорректное определение: "Трактовка, адаптированная для некомпетентной аудитории".

Не нужна мне его мотивация, она везде одинаковая. В данном случае эти рассуждения я считаю истинными.


Цитировать:

Согласно матчасти (можно не приводить цитату, а?) Валар сочли, что Мелькор исправился. Не поверил один Тулкас. Так?

Не совсем, конечно. Там еще и Ульмо не доверял Мелькору и кто-то еще. Там две группировки и Ульмо, как обычно, гнул свою линию. Он даже ваньяр предупреждал, чтобы не доверяли Мелькору (по версии ПКС)


Цитировать:

Так исправлял Мелькор Искажение, или нет? Если нет, почему никто из Валар ничего не заподозрил?   Более того: раскаявшийся Мелькор (по идее) должен был рассказать Валар немало интересного о механизме искажения и средствах его исправления. Промолчи он, это тоже вызвало бы подозрения! Рассказал Мелькор что-то, или нет? Если рассказал, воспользовались Валар информацией, или нет? И как именно воспользовались?

В Амане исправлением Искажения занимались Древа и его попусту там не было. А в Средиземье его никто отпускать не собирался. Видимо, время еще не пришло. Валар просто толком Средиземьем не интересовались и вопросы исправления Искажения скорее всего не ставились

Алмиэон записан в 12/24/08 :: 2:36am:

Цитировать: Цитаты описывают последствия Искажения, но не само Искажение. А Вам что нужно? Механизм Искажения? Или зачем Мелькору надо искажать все и вся?

Мне нужно описание Искажения! Хоть какое-нибудь! Поскольку в "Сильмариллионе" об этом нет ни слова!


Цитировать:

[quote]Более того: ценность приведенных цитат из "Атрабэт" в данном случае близка к нулевой по той причине, что никак не проявлена в "Атрабэт" мотивация Мелькора. Реальная, поддающаяся логике мотивация. Там опять - пропагандистские штампы. "Мелькор все отравил"... Зачем? Что это ему давало? Если Вам не нравится термин "пропагандистские штампы", могу предложить более политкорректное определение: "Трактовка, адаптированная для некомпетентной аудитории".

Не нужна мне его мотивация, она везде одинаковая. В данном случае эти рассуждения я считаю истинными.[/quote]

Опять не поняли? Мотивации Мелькора Вы не знаете. Я это уверенно утверждаю. А не знаете Вы ее потому, что нигде не читали. А не читали, поскольку Профессор не писал!
В Матчасти нет ни описания того, что Мелькор делал, ни его целей! И в этом, собственно, проблема!

 

Цитировать:

Мне нужно описание Искажения! Хоть какое-нибудь! Поскольку в "Сильмариллионе" об этом нет ни слова!

Как процесс:
"Мелкор постоянно “воплощал” себя в Моргота. Он делал это с тем, чтобы контролировать hroa, “плоть” или физическую материю Арды. Он пытался отождествить себя с ней. Это была операция, сходная с Сауроновыми Кольцами, но более масштабная и рискованная. Видимо, вся “материя” за пределами Благословенного Королевства имеет в себе “частицу Мелкора”, и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух.
Но на этом пути Мелкор потерял (или променял, или превратил) большую часть изначальной “ангельской” мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой, а громадные материальные разрушения были весьма вероятным последствием любого прямого боя с ним, победного или наоборот" (с) Преображенные мифы


Цитировать:

Опять не поняли? Мотивации Мелькора Вы не знаете. Я это уверенно утверждаю. А не знаете Вы ее потому, что нигде не читали. А не читали, поскольку Профессор не писал! В Матчасти нет ни описания того, что Мелькор делал, ни его целей! И в этом, собственно, проблема!

Как видно из вышеприведенной цитаты он хотел приобрести власть над материей, а поскольку его сила и он сам "нехорошие", то вот Вам и Искажение.
К тому же, у него была всегда одна мотивация - насолить Валар и Эру, испортить все, что они создали. И у Толкина не может быть никакой другой мотивации.

Алмиэон записан в 12/24/08 :: 1:55am:

P.S. Только не надо говорить, что Атрабет «нуменорская фальсификация», «Финрод горе-философ» и подобное в этом роде – это тем, которые захотят оспорить мой подход. Просто предупреждаю, что в этом случае я не буду вам отвечать.

(шепотом) Это было бы оффтопиком, по-моему; о "внутримировых" источниках "Атрабет" уже говорилось не раз и не два, но в совершенно других тредах. А тут у нас вот какие правила игры:

Цитировать:

Отвечаем с применением абсолютно любых источников, заранее оговаривая их (а можно и без источников, по принципу «Я так думаю, сказал Винни-Пух»).

Так что за обсуждение достоверности первоисточников я и сама Модераторским Произволом могу приложить ;)

Алмиэон записан в 12/24/08 :: 11:14am:

Я подойду с канонической точки зрения. (по крайне мере, постараюсь).

*безо всякой иронии* О, как славно!
*и хотя я в само понятие канона не так чтобы сильно верю, но в профессорских текстах есть некоторая системность, чего часто не хватает апокрифистам.
а я, по скудоумию своему, обычно теряюсь, когда мне что-то объясняют
по принципу «мир как дышло, куда повернешь, туда и того»*


Алмиэон записан в 12/24/08 :: 11:14am:

Таким образом, проявлениями Искажения Арды становятся следующие моменты: 1.Отравление материи и остальные последствия оного. 2.Слабость тел Детей Илуватара (из-за пункта первого) 3.Появление орков. 4.Развращение некоторых айнур, эльфов и людей (последних, кстати, Мелькор на заре их существования прельстил именно через материю, ну, а потом страхом и их некоторой зависимостью заставил признать себя Властелином. Самое главное здесь – это как влияет это Искажение на воплощенных созданий. Влияя на тело, зло подбирается и к феа, тем самым затемняя ее и в итоге она бродит развоплощенной по Средиземью, да еще и может попытаться захватить чье-то тело, это раз, второе – отказ последовать в Мандос говорит о некой «порченности феа». Если искажается тело, то и искажается и дух и в итоге мы получаем моральных уродов…

Отлично. Спасибо огромное.

А можно попросить чуть-чуть уточнений?

Правильно ли я понимаю, что по-Профессору-в-Вашей-интерпретации
а) Искажение – материально? грубо говоря, «испорченная» материя влияет на дух, и дух «портится» тоже? То есть оно идет из мира внешнего в мир внутренний, а не наоборот?
а-1) Возможно ли исправить искажение (в рамках ардынского мира или его части) при помощи любых, сколь угодно благих, артефактов по принципу «нажми на кнопку – получишь результат» - «вырасти Древо – Искажение исчезнет»?
б) Исказитель стремился к власти (полному контролю) над материей и поэтому (вследствие этого) искажал ее так, что она становилась недолговечной, болезненной, умалялась и ухудшалась качеством?
в) Что такое (в Арде) моральный урод? В чем его отличие от принцев Первого дома от просто грешных и ошибающихся?

И ещё я сама бы хотела сделать некоторое уточнение.


Алмиэон записан в 12/24/08 :: 11:14am:

Исправлять Искажение безусловно надо. Вопрос в том, как? На это есть две версии в Атрабет («авторитетном источнике», как называет его Кристофер). С одной стороны, Финрод предполагает, что Эру должен сам войти в Арду и исправить Искажение. С другой – это могут сделать сами люди*. Первый момент, думаю понятен. Насчет второго – люди в состоянии это сделать, когда уничтожат зло внутри себя (ведь материя способна к самоисцелению, если кто-то не будет пробуждать зла; и если люди освободятся от него, остатки орков сгинут, то и пробуждать ему будет некому). Но в этом случае людям нужны будут помощники, которые пробудят в них любовь к Арде, как предполагает мудрый Финрод.

Полагаю, конечно, что в Атрабет подразумевается одна версия того, как исправится искажение. То есть Единый Сам войдет в Арду и вочеловечится, таким образом, ситуация удовлетворит обоим условиям.
И ещё один вопрос.
Уважаемый Almieon, что такое есть любовь к Арде? Как Вы понимаете это словосочетание?


Алмиэон записан в 12/24/08 :: 11:14am:

не надо говорить, что …«Финрод горе-философ»

Финрод – горе-философ?? Это кто ж такое придумал? А подать мне сюда Ляпкина-Тяпкина, я ему объясню, кто тут горе.
Да Финрод великий философ. Он на всю Арду, на все три описанные Эпохи – один-единственный философ. Нет других.
В принципе. Финрод в Арде изобрел философию, и жанр платонического диалога изобрел он же – не отходя от кассы, государственных дел и военных мероприятий. Дай ему Эру большой грант, вечный абонемент в библиотеку и удобные часы для семинаров. и спасибо Профессору, что выпустил его из Мандоса, а то плоховато было с гуманитарными науками в Благословенной земле, ой плоховато....

Элхэ Ниэннах записан в 12/24/08 :: 12:51pm:

(шепотом) Это было бы оффтопиком, по-моему; о "внутримировых" источниках "Атрабет" уже говорилось не раз и не два, но в совершенно других тредах.

*пишет записку, чтобы не шептаться на лекции*
Элхэ, а где можно посмотреть насчет внутримировых источников? Заранее спасибо.

(оффтопично) Увы мне! Искала, но не нашла. Упоминается об этом много где (на Доске в дискуссиях, имею в виду), а вот развернутого обсуждения не могу найти сейчас...

Алмиэон записан в 12/24/08 :: 11:14am:

Как видно из вышеприведенной цитаты он хотел приобрести власть над материей, а поскольку его сила и он сам "нехорошие", то вот Вам и Искажение. К тому же, у него была всегда одна мотивация - насолить Валар и Эру, испортить все, что они создали. И у Толкина не может быть никакой другой мотивации.

Вот теперь понятно. :) Принимается, как Ваше мнение и (возможно ;) ) мнение Профессора. Хотя, ИМХО, мнение Профессора по этому вопросу выглядит неубедительно. Ну не предполагал Толкин, что куча въедливого народу будут анализировать его творчество...
Как Мелькор "насаливал" Валар, в матчасти есть. Хлипко, глупо, но есть... Я б на месте Мелькора насолил Валар неизмеримо больше, уж поверьте!  ;D То ли Мелькор был тупой, то ли солить никому не собирался?  :-? :-/
Ну, а я свое мнение изложил (версия ЧКА). Если надо, могу предъявить серьезную и развернутую аргументацию.

записан в 12/24/08 :: 7:09pm:

Как Мелькор "насаливал" Валар, в матчасти есть. Хлипко, глупо, но есть... Я б на месте Мелькора насолил Валар неизмеримо больше, уж поверьте!  ;D То ли Мелькор был тупой, то ли солить никому не собирался?  :-? :-/

Клёво. А давайте ка господин Spokelse мы с вами немного похулиганим ;) В смысле также как пытались эксперементировать с пытками Мелькора, также поэксперементировать с вопросом "Как Мелькор мог насолить Валар, и как бы на его месте насолил я!!!".
Правда будет напоминать апокрифичическую сагу про орка и эльфа за чашкой чая...... :)  
А заодно и народ убедится что насолить можно было неизмеримо больше, и что наука гадология, занимающаяся гадодействием, отнюдь не миф.
Представим во всей красе "самое святое что есть в творчестве профессора"(с), как выражаются ортодоксальные "светлые эльфы", т. е. постулат "Мелькор-сволочь"(с)
Поддержите идею ;) ;D

Тогда - в другом треде.  :) Не надо гробить чужой.  :)

записан в 12/24/08 :: 7:09pm:

Как Мелькор "насаливал" Валар, в матчасти есть. Хлипко, глупо, но есть... Я б на месте Мелькора насолил Валар неизмеримо больше, уж поверьте!  ;D То ли Мелькор был тупой, то ли солить никому не собирался?  :-? :-/ Ну, а я свое мнение изложил (версия ЧКА). Если надо, могу предъявить серьезную и развернутую аргументацию.

А предъявите, если Вам не сложно. Аргументацию. Интересно же.

Заодно не могу не отметить, что фраза "Я б на месте Мелькора насолил Валар неизмеримо больше, уж поверьте!" привела меня в буйственный восторг. Мне уже до смерти любопытно, что Вы под этим подразумеваете, так что буду благодарна за Вашу версию.

*мне-то  в истории Арды, как ее описал профессор (1), упорно мерещится жуткая экзистенциальная трагедия, нелепая, как все экзистенциальные трагедии. Такая, что  - ух. Кафка в ужасе рыдает, и гулко хохочет Камю. Поэтому вдвойне интересно, как ещё сильнее можно усугубить ситуацию, а то всё кажется, что хуже некуда.*

(1)
Не уверена я, что Толкин хотел именно этого, но так уж, имхо, у него получилось...

Да все очень просто!

1. Я бы Первую Эпоху затянул на пару тысячелетий. Изобрел бы империю... И через тысячу лет стер бы Нолдор и Синдар с лица Арды без всякого своего вмешательства. Людей купил бы с потрохами (а Мелькор вполне нашел-бы, чем покупать), Аданов стер бы вместе с элдар...
Исключив собственное вмешательство, Мелькор полностью исключал вмешательство Валар. Как непосредственное, так и опосредованное.
2. Если орки в 3 эпохе знали порох, то его вполне можно было открыть в Первую Эпоху (если б открывал не орк!) Дальше фантазировать?  ;)

Щас ка-а-ак придет модератор, да ка-а-ак всех в "Юмор" выпрет беспощадно! Я б точно выпер за такие... гм... фантазии.  ;D

записан в 12/28/08 :: 7:31pm:

Да все очень просто! 2. Если орки в 3 эпохе знали порох, то его вполне можно было открыть в Первую Эпоху (если б открывал не орк!) Дальше фантазировать?  ;) Щас ка-а-ак придет модератор, да ка-а-ак всех в "Юмор" выпрет беспощадно! Я б точно выпер за такие... гм... фантазии.  ;D

Угу. Порох, ядреную бомбу, человекоподобных боевых роботов для охраны границ... Мне уже ясно. Неясно одно, - зачем?


записан в 12/28/08 :: 7:31pm:

Исключив собственное вмешательство, Мелькор полностью исключал вмешательство Валар. Как непосредственное, так и опосредованное.

1) А, изобретение пороха, империи и ядреных бомб - это не личное вмешательство. Личное вмешательство - это когда король самолично седлает боевого слона и скачет в поход на чужую страну, так?
2) А почему Валар бы не вмешались?

А дело все в том, что Мелькор оставался Валой! С правами, кои Валар отнять у него не в силах! ;)
Если Мелькор гробит темы Валар или самого Эру, к нему нужно применить санкции, плоть до изгнания.
А если Мелькор силу свою никак не применяет? Ну вот совсем никак? Ну, найдет изобретателя, посоветует кое-что... Ну, толкового и амбициозного человечка найдет с наполеоновскими данными, тоже посоветует кое-что... Это же Мелькор не силой действует, а языком исключительно... И в том, что лет через тысячу после первого восхода Анора заявятся в Белерианд потомки Улфанга и Улдора и сметут эльфийское ополчение картечью, Мелькор не виновен ни разу...  :P

Мелькор - не король. Его личное вмешательство - это то, что никто уровнем ниже сотворить не сможет. Дагор Браголлах, там... Драконов...

А вот зачем ему все это?.. Так фантазия-то на тему, как я насолил бы Валар? А вот постирал с лица Арды квэнди, а Атани заразил амбициями так, чтоб они не время от времени Валар огорчали, а постоянно. И власть над миром мне-Мелькору нафиг не нужна! Если все в мире творится по моему замыслу, значит - мир принадлежит мне. ;)
Короче говоря, насолить Валар можно, создав ситуацию, при которой Валар в Арде не нужны! Примерно то, что сотворил Саурон Морготыч. :)

* опасливо косится на список участников... Сошлют же, как есть сошлют!  :'(

Spokelse, а ведь при таком образе действий Мелькору не придётся растрачивать силу на всяких тварей, тоесть он останется сильнейшим из валар. Его бы даже при остром желании пленить не смогли....
А в Валинор, ИМХО, лучше идти не с картечью, а атомной бомбой. Всё-таки там не только эльфы.

В Валинор лучше вовсе не ходить: Валар отгрохали себе коллективную могилу, и незачем их тревожить. :)

Spokelse, на мой взгляд, отличная программа действий!  ;D

И вот это мне кажется очень мудрым:

Цитировать:

Исключив собственное вмешательство, Мелькор полностью исключал вмешательство Валар. Как непосредственное, так и опосредованное.

Вот только один нюанс: а как быть с Нуменором? Там ведь Мелькора даже рядом не стояло  :-/

записан в 12/28/08 :: 7:31pm:

Да все очень просто! 1. Я бы Первую Эпоху затянул на пару тысячелетий. Изобрел бы империю... Людей купил бы с потрохами (а Мелькор вполне нашел-бы, чем покупать), Аданов стер бы вместе с элдар...

Зачем империю, зачем купил.... Демократию и цветную революцию. Представьте какая головная боль для Валар на все последующие эпохи. Феанорычи в Манахасар на майдане с оранжевыми флагами ... Каково а???
Валар сами побегут за край мира от счастия такого...

                          ;D  ;D  ;D

Вот это я понимаю искажение........... :D

записан в 12/29/08 :: 10:58am:

Spokelse, на мой взгляд, отличная программа действий!  ;D И вот это мне кажется очень мудрым: Цитировать: Исключив собственное вмешательство, Мелькор полностью исключал вмешательство Валар. Как непосредственное, так и опосредованное. Вот только один нюанс: а как быть с Нуменором? Там ведь Мелькора даже рядом не стояло  :-/

Так если б Мелькор по моей программе действовал, никакого Нуменора не было бы...

Domovoy:


Цитировать:

Зачем империю, зачем купил.... Демократию и цветную революцию. Представьте какая головная боль для Валар на все последующие эпохи. Феанорычи в Манахасар на майдане с оранжевыми флагами ... Каково а??? Валар сами побегут за край мира от счастия такого...

Как сказал величайший философ человечества... "Для того, чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное! А у нас денег нет!" (с) дядя Федор  ;D

Т.е. для революции сначала надо монархию, диктатуру и проч. создать...

Ну. Монархия уже была. Диктатуру, по крайней мере военную изобрел Саурон, тоже в первую эпоху. Так что до демократии один шаг. ;D

Нет. Ну вы просто представьте себе картинку "Свобода слова в Валиноре".
А написать аналог труда "Капитал" в Арде. А? "Дивнюки усех краин геть д кучи" ;D

Во-о-от где оно искажение страшслое и ужасшлое ;D :D

Spokelse, это я понимаю  :) Просто утверждение

Цитировать:

Исключив собственное вмешательство, Мелькор полностью исключал вмешательство Валар.

судя по Нуменору, не является на 100 % верным. И это Мелькору (решись он действовать по Вашей программе) пришлось бы учитывать.

Почитав тред и неоднократно пожав плечами, понимающе кивает. Присаживается в уголке слушать дальше, бормоча себе под нос "Уносите, дети, ноги, не глядите, дети, вниз, там живет в большой берлоге страшный зверь Постмодернизм"
 [smiley=happy.gif]

записан в 12/29/08 :: 6:23pm:

Spokelse, это я понимаю  :) Просто утверждение Цитировать: Исключив собственное вмешательство, Мелькор полностью исключал вмешательство Валар. судя по Нуменору, не является на 100 % верным. И это Мелькору (решись он действовать по Вашей программе) пришлось бы учитывать.

Там не валары, там лично Эру поработал. Кроме того, как я уже писала, при таком образе действий Мелькору не пришлось бы тратить силу на создание тварей, и он бы так и остался сильнейшим из валар. Фактчески, на него мог бы повлиять только Творец лично.

записан в 12/29/08 :: 6:23pm:

Spokelse, это я понимаю  :) Просто утверждение Цитировать: Исключив собственное вмешательство, Мелькор полностью исключал вмешательство Валар. судя по Нуменору, не является на 100 % верным. И это Мелькору (решись он действовать по Вашей программе) пришлось бы учитывать.

Да в том-то и дело, что это мое утверждение абсолютно верно, если судить по Нуменору! Саурон уничтожил Нуменор, отстранил от власти Валар, а сам остался не при чем! Ну, лишился воплощения, только и всего...

Gvendolen записан в 12/29/08 :: 6:48pm:

Почитав тред и неоднократно пожав плечами, понимающе кивает. Присаживается в уголке слушать дальше, бормоча себе под нос "Уносите, дети, ноги, не глядите, дети, вниз, там живет в большой берлоге страшный зверь Постмодернизм"  [smiley=happy.gif]

(потирая руки)  :D Щас мне, кажется, объяснят - что такое постмодернизм! А то на разных конкурсах шпыняют им, понимашь...

записан в 12/29/08 :: 7:01pm:

(потирая руки)  :D Щас мне, кажется, объяснят - что такое постмодернизм! А то на разных конкурсах шпыняют им, понимашь...

Гугль больше не модно спрашивать?

Модно. Но там объяснения сводятся к формуле "Постмодернизм - "не наше нифига"! А на всевозможных литконкурсах сей термин - кистень судей, позволяющих забраковать любой текст... Мои не браковали, но все-таки...

записан в 12/30/08 :: 3:11am:

Модно. Но там объяснения сводятся к формуле "Постмодернизм - "не наше нифига"! А на всевозможных литконкурсах сей термин - кистень судей, позволяющих забраковать любой текст... Мои не браковали, но все-таки...

Ну, поскольку тема про Искажение, кажется, таки упокоилась в бомбах и империях, давайте расскажу, что я имею в виду, когда говорю про постмодерн. Только сразу предупреждаю: термин этот очень многозначен, и совсем не факт, что сферические судьи с кистенями понимают его так же, как я.
Итак.
Постмодерн в философии - это такая штука, которая выросла из 1) теории "лестницы прогресса" 2) романтизма/модернизма 3) истории XX века. Лестница прогресса - это выдумка просвещенческая, рационалистская: люди в каменном веке жили ужасно, в рабовладельческом государстве - очень плохо, при феодализме - плохо, при нас - плоховато, а в будущем заживут хорошо. А почему? А потому что прогресс: наука, техника, гуманизм, а главное, люди чем дальше, тем умнее становятся: философию выдумывают, социологию, права человека... Вот так подумают-подумают, и выдумают, как жить так, чтоб не было мучительно больно, а было, наоборот, всем хорошо и прекрасно, а главное, всего поровну.
Романтизм и модернизм - это философия, которая стоит, в первую очередь на ценности личности. На ценности "шоне зээле" - прекрасной души. Индивидуальности. Ты не похож на других? чувствуешь? думаешь? - этим ты прекрасен, дорог и многоценен. То, что лишает тебя индивидуальности, - зло, чем бы оно не прикрывалось. Эпос интересуется героями, в эпосе не может быть Станционных смотрителей и Леопольдов Блумов - а в модерне они есть. И ничем не хуже Улисса и Финна. Наоборот, про них, положа руку на сердце, интереснее читать. Потому что у них есть души и индивидуальности - а не только функции.
При наложении этих двух парадигм получается смешная штука:
раз история развивается от плохого к лучшему, к некоторой такой вершине,
а высшая ценность есть личность,
кто та личность? Какая она? А она - это я. Потому что я- Гегель, Маркс, Ницше - очень мудрый и совершенно рационально могу доказать. как следует действовать, чтобы достичь полного рая на земле. Ведь это же так очевиидно, - ну неужели вы не понимаете?
И я сейчас придумаю всеобщую теорию всего, которая раз и навсегда укажет, как нам обустроить мир.
А история ХХ века - это как раз очень показательная демонстрация того, как работают на практике всеобщие теории всего. Эта самая история , казалось бы, вдребезги сокрушила лестницу прогресса с ее железобетонной иерархией ценностей - и тут же создала новую. Пришел  Бодрийар и сказал, что Страшный суд уже свершился, и значит, история закончена, заново ничего выдумать нельзя,дом построен,  а можно только передвигать мебель в уже построенном доме.
Пришел Пирс, а за ним Соссюр - и сказал, что вселенная есть текст, а текст состоит из знаков, а все знаки равны между собой: крест - знак, свастика - знак, черный квадрат, роза, консервная банка, Мадонна Лита, лицо Джонни Деппа - все это знаки.
А в литературу пришел Барт и сказал, что автор мертв, и текст живет своей собственной жизнью, а значит, любое толкование имеет право на то, чтобы его высказать, и что там думал себе автор, никого не интересует. Даже если живой автор бегает вокруг и размахивая руками, кричит, что имел в виду совсем не то - кого это волнует? он ведь и сам уже не тот, каким был когда писал текст, и неизвестно, что он там себе полагал, когда писал, а сейчас он так же вдумывает в него смыслы, как и мы, многогрешные.
Вот такой подход к тексту, при котором

возможно любое толкование вне зависимости от того, насколько оно вытекает из самого текста
отсутствует иерархия знаков (что Валинор, что оранжевая революция, что картечь - все прекрасно совмещается в одном пространстве)
отсутствует даже потенциальная возможность верификации высказанной гипотезы
OOC и AU никак не мотивируются -

и есть постмодернистский подход. "А тут он ее трах дубинкой по голове! И с тех пор всегда полагался на ее литературное мнение" :)
Поэтому. Можно, размахивая какой угодно матчастью, доказывать, что в толкиновском мире инспирировать создание ядреной бомбы (пороха, картечи, империи) - это значит лично участвовать в создании бомбы (пороха, картечи, империи) со всеми вытекающими последствиями, что сила, чай, не капитал в банке, чтобы быть потраченной на создание драконов (орков, троллей, воющих ракопауков), и что Мелькор (ну, Моргот, как ни назови) вовсе не потому перестал быть сильнейшим из валар, что тварей натворил... И даже то, что аналог цветной революции в Валиноре уже имели, а потом имели ещё один...
да только зачем? Если мы не признаем незыблемость мира-в-тексте и его законов,  то почему бы и бомбу не придумать?
Правда, потом - я имею в виду, не после Мелькора, а после Бодрийара и Пирса - пришел, например, такой Рорти и придумал, что толкование возможно любое, а полезно только то, которое прибавит нечто новое к имеющейся у нас информации, раскроет что-то, что не было понятно без него, - но это уже са-а-авсем другая история. *

* я лично, исходя как убежденный рортианец 8-) из указанного постулата, в апокрифе Могултая, например, продуктивность вижу, а вот...

upd
ага, я знаю, что непереносимо занудна :'(...

Гм.... если порох в Мородоре - это канон, то почему бомба - уже постмодернизм?  :-?
И вообще, Арда - условное прошлое Земли, значит атомная бомба в соответствующей эпохе - тоже канон.

Sharlett записан в 12/30/08 :: 7:50pm:

Гм.... если порох в Мородоре - это канон, то почему бомба - уже постмодернизм?  :-? И вообще, Арда - условное прошлое Земли, значит атомная бомба в соответствующей эпохе - тоже канон.

Постмодернизм - не в бомбе или в порохе :) Постмодернизм - в общем представлении о. :)
В ООС, в моделируемой логике, в самом типе рационализации, который выбран.
Я же не говорю, что мне что-то не нравится. :)

Gvendolen записан в 12/30/08 :: 6:46pm:

А в литературу пришел Барт и сказал, что автор мертв, и текст живет своей собственной жизнью, а значит, любое толкование имеет право на то, чтобы его высказать, и что там думал себе автор, никого не интересует. Даже если живой автор бегает вокруг и размахивая руками, кричит, что имел в виду совсем не то - кого это волнует? он ведь и сам уже не тот, каким был когда писал текст, и неизвестно, что он там себе полагал, когда писал, а сейчас он так же вдумывает в него смыслы, как и мы, многогрешные.

;D Где-то у меня был смайлик "под столом"... Т.е. я получаюсь - убежденный бартианец?
Ибо именно так и есть...  ;D Частично, во всяком случае.


Цитировать:

Вот такой подход к тексту, при котором возможно любое толкование вне зависимости от того, насколько оно вытекает из самого текста отсутствует иерархия знаков (что Валинор, что оранжевая революция, что картечь - все прекрасно совмещается в одном пространстве) отсутствует даже потенциальная возможность верификации высказанной гипотезы OOC и AU никак не мотивируются - и есть постмодернистский подход.

Ага. Кажется, понял.  :) Спасибо. :)

записан в 12/31/08 :: 3:18am:

Т.е. я получаюсь - убежденный бартианец?

А Вы хотите? Значит, так.
Мне просто слово "рортианец" очень нравится. Хорошее слово, богатое.
Как название пришельца с какой-нибудь хитрой планеты ;D


записан в 12/31/08 :: 3:18am:

Ага. Кажется, понял.  :) Спасибо. :)

Ну и славно, трам-пам-пам. Нема за що.

Gvendolen записан в 12/31/08 :: 1:13pm:

записан в 12/31/08 :: 3:18am: Т.е. я получаюсь - убежденный бартианец? А Вы хотите? Значит, так.

Я не хочу, оно само получается. :)
("Не виноватая я - он сам пришел" (с))
Если серьезно, то я согласен частично со всеми перечисленными г-дами. Если не пытаться абсолютизировать одну из точек зрения, то все они правы.


Gvendolen записан в 12/31/08 :: 1:13pm:

Мне просто слово "рортианец" очень нравится. Хорошее слово, богатое. Как название пришельца с какой-нибудь хитрой планеты ;D

Ага.
- Чем Рортианцы от Бартианцев отличаются?
- Тем же, чем "ро" от "ба"!  8-)

Может вернёмся к списку гадостей? У меня тут на счёт создания космических ракет и подлодок с последующим отловом Сильмариллей такие планы!
Кстати,  вопрос: насколько реально пользоваться стихией против её воли? Скажем водой, если Ульмо не хочет? Вроди никаких проблем?

А насколько реален контроль Ульмо над водой в середине, допустим, Третьей Эпохи? ;)

В Третьей Эпохе валар от контроля уже отказались. Но мы обсуждаем сейчас ситуацию с Мелькором, когда до этого было далеко.

А насколько реален контроль Валар над силами природы в Первую Эпоху?  ;)
В том-то и дело, что Искажение сводилось к лишению Валар этого контроля. А весь конфликт - к борьбе за власть в берлоге между медведем и коллективным заменителем медведя.
В итоге, как в старом анекдоте, пришел лесник... ;D

Gvendolen


Цитировать:

а) Искажение – материально? грубо говоря, «испорченная» материя влияет на дух, и дух «портится» тоже? То есть оно идет из мира внешнего в мир внутренний, а не наоборот?

В случае с Детьми Эру - да. Хотя, наверное, тоже не всегда. А в случае с Майар это влияние на феа.


Цитировать:

а-1) Возможно ли исправить искажение (в рамках ардынского мира или его части) при помощи любых, сколь угодно благих, артефактов по принципу «нажми на кнопку – получишь результат» - «вырасти Древо – Искажение исчезнет»?

Не знаю. Про Древа у нас написано в "Преображенных Мифах" и я не знаю, держал ли в уме этот момент Профессор, когда писал более поздние тексты. Но нам известно, что излечение возможно через много лет и этим "артефактом" были Валар:

"А проник он [Мелькор] в нее так глубоко, что все, кроме как в одном лишь Амане, имело склонность ко злу и к извращению исходных форм и путей. Так что те, что имели начало в Арде, и, более того, по природе своей были союзом духа и тела, черпающего силы из Арды Искаженной, должны всегда быть, в какой-то степени, подвержены печали, делать или сносить что-либо неестественное; и хотя жизнь в Амане может стать защитой от этого зла, она не несла полного исцеления, разве что через многие века." (с)

К тому же, даже сам Мелькор это Искажение не мог исправить:

"Ибо валар были весьма озабочены, обнаружив, что их труды по охранению Валинора от Тьмы были бесплодны, если что-либо, живое или неживое, было привезено туда из Средиземья, и они поняли теперь более ясно, как велик был вред, нанесенный в древние времена Мелькором веществу Арды, так что все, кто был воплощен и черпают телесные силы из Арды Искаженной, вовеки подвержены печали, и делают или сносят то, что неестественно для Арды Неискаженной. И нельзя было полностью уничтожить это искажение, даже и самому Мелькору, если бы он раскаялся; ибо сила ушла из него и не могла быть (неразборчиво), но продолжала свою работу в соответствии с волей, пославшей ее. " (с)

"б) Исказитель стремился к власти (полному контролю) над материей и поэтому (вследствие этого) искажал ее так, что она становилась недолговечной, болезненной, умалялась и ухудшалась качеством?"

Да, можно сказать и так

"в) Что такое (в Арде) моральный урод? В чем его отличие от принцев Первого дома от просто грешных и ошибающихся?"

Это я погорячился. Определения не дам, но это личности типа Эола и Маэглина


Цитировать:

То есть Единый Сам войдет в Арду и вочеловечится, таким образом, ситуация удовлетворит обоим условиям.

Не знаю почему, но эта версия мне не нравится. Мне больше по душе, что изнутри. Хотя я не знаю, как это можно сделать.


Цитировать:

Уважаемый Almieon, что такое есть любовь к Арде? Как Вы понимаете это словосочетание?

Любовь и стремление к прекрасному и благому (это такая грубая формулировка)


Цитировать:

Да Финрод великий философ. Он на всю Арду, на все три описанные Эпохи – один-единственный философ. Нет других.

Ну не совсем один. Просто может самый великий и продвинувшийся из всех. Потому что он сам говорит о каких-то "эльдар" - нам они неизвестны.


Цитировать:

Финрод – горе-философ?? Это кто ж такое придумал? А подать мне сюда Ляпкина-Тяпкина, я ему объясню, кто тут горе.

Встречалось такое...

Возвращаясь к вопросу :)

Всё ниженаписанное - есть исключительно моя ИМХА
Профессор, конечно, не описал в деталях сути Искажения, но дал направление, в котором его следует искать.
Этому важному моменту посвящена первая глава Сильма, то есть - Айнулиндалэ. Там мы видим  некий "проект" заданный Эру своим айнур для исполнения. Сначала просто в виде музыкальной Темы. Во время исполнения Музыки № 1 (от Темы Эру) происходит вмешательство Мелькора и возникает Диссонанс.
На мой взгляд, именно в Диссонансе (смешении разных Тем) и есть Искажение. То есть, Мелькор не создавал Искажения намеренно, но оно получилось в результате его вмешательства и столкновения Тем.
Далее, в Музыке № 2 имеет место противостояние Манвэ и Мелькора. Манвэ не справился, Диссонанс усилился. Искажение уже основательно проросло в первоначальный "проект", т.н. "Арды Неискажённой", которая уже стала "Ардой Искажённой".
Далее, в Музке № 3 - противостояние Тем уже на другом уровне. Мелькор против Эру. Не знаю, почему у Эру не достало сил справиться с Мелькором. Ответ на этот вопрос (от автора) мы уже не можем получить.
В общем, Эру подправил свой первоначальный проект, введя в Музыку Темы Детей.  Но Арда так и осталась искажённой.
Затем айнур спускаются в Арду и начинают воплощать то, что напели в чертогах Эру. Причём, валар стараются воплотить первоначальный проект - Музыку № 1 (до вмешательства Мелькора). В то время как окончательным проектом была уже Арда Искажённая (Музыка № 3 с добавленными к ней Темами Детей).
Мелькор, как мне думается, старался воплощать уже Музыку № 3. Контроль над материей в третьем варианте был необходим, иначе не удержать вещества Арды от Хаоса. Контроль, сам по себе, уже предполагает какой-то порядок. А порядок в Арде Искажённой совсем не то же самое, что было в музыке № 1. И, видимо, первоначальные несогласия между айнур касались вопроса - какой проект воплощать. Альмарен, с т.з. Мелькора, был инородным телом в Арде, так как воплощал собой Музыку №1.
После всех разборок и Падения Светильников валар продолжают свою версию воплощения в Амане. А огромное Эндорэ становится предосталвенным само себе (и Мелькору, разумеется). На Эндорэ им сил уже не хватило, так как воплощали они всё же не то, что предполагалось в окончательном проекте.
Судя по всему, Эру решил, что в Теме Мелькора что-то есть полезное, иначе не позволил бы ему спуститься в Арду вместе с остальными айнур. Однако рассчитывал, скорее всего, что его креативные чада смогут как-то договориться и начнут сотрудничать, а не воевать. Но чада упорно продолжали противостояние, то есть - множили и множили Диссонанс, и, соответственно, вместе и сообща, творили и множили Искажение.
Не спроста Эру убрал Аман в иное измерение. Не только из-за того, чтобы люди не плавали туда.
Я точно не уверена в своей памяти, но, кажется, у Профессора был совсем другой вариант гибели Нуменора. Версию с уничтожением острова руками Эру ввёл в повествование Кристофер. А у Профессора Нуменор топят Ульмо и Ауле. А потом уже Эру, глянув на художества своих айнур, и ужаснувшись, удалил Аман из Арды. Дабы валар, в своей праведной борьбе, не натворили ещё чего-нибудь похуже и не разнесли Арду в щепки.

Может, и так. Может, искажение - диссонанс. Тогда и в самом деле виноват не Мелькор: диссонанс создаёт не одна нота!
Но в этом случае виновен в Искажении Эру самолично!  :o Что получается? Набрал Дирижер музыкантов, сколотил оркестр. Ни одной репетиции не провел, предложил стараться самим. Концертом дирижировать не стал, а когда все "разъехались" кто в лес кто по дрова, рассердился и всех разогнал.  ;D
И, кстати, очень логично выглядит.

2 Spokelse

Дык, Эру тоже был "молодой бог", без опыта :)


Цитировать:

Что получается? Набрал Дирижер музыкантов, сколотил оркестр. Ни одной репетиции не провел, предложил стараться самим. Концертом дирижировать не стал, а когда все "разъехались" кто в лес кто по дрова, рассердился и всех разогнал.

Именно за эту версию меня, в своё время, тут и пинали  ;D

Хухичета записан в 01/10/09 :: 12:00am:

Именно за эту версию меня, в своё время, тут и пинали  ;D

Терпи! В ударах башмаков
Полезного хватает:
Дубеет шкура от пинков
И зубья отрастают. ;)

Хухичета записан в 01/09/09 :: 11:44pm:

Возвращаясь к вопросу :) Я точно не уверена в своей памяти, но, кажется, у Профессора был совсем другой вариант гибели Нуменора. Версию с уничтожением острова руками Эру ввёл в повествование Кристофер. А у Профессора Нуменор топят Ульмо и Ауле. А потом уже Эру, глянув на художества своих айнур, и ужаснувшись, удалил Аман из Арды. Дабы валар, в своей праведной борьбе, не натворили ещё чего-нибудь похуже и не разнесли Арду в щепки.

А источник случайно не укажете раз на Профессора ссылаетесь? А то выглядит весьма и весьма неправдоподобно и в том, что касается Кристофера, и в том, что утопили Ульмо и Аулэ, и в реакции Эру...

Или Профессор у Вас другой? ;)

Алмиэон записан в 01/10/09 :: 12:40am:

Хухичета записан в 01/09/09 :: 11:44pm: Возвращаясь к вопросу :) Я точно не уверена в своей памяти, но, кажется, у Профессора был совсем другой вариант гибели Нуменора. Версию с уничтожением острова руками Эру ввёл в повествование Кристофер. А у Профессора Нуменор топят Ульмо и Ауле. А потом уже Эру, глянув на художества своих айнур, и ужаснувшись, удалил Аман из Арды. Дабы валар, в своей праведной борьбе, не натворили ещё чего-нибудь похуже и не разнесли Арду в щепки. А источник случайно не укажете раз на Профессора ссылаетесь? А то выглядит весьма и весьма неправдоподобно и в том, что касается Кристофера, и в том, что утопили Ульмо и Аулэ, и в реакции Эру... Или Профессор у Вас другой? ;)

Я, конечно, не профессоровед, но этот вариант выглядит вполне логичным. Настолько логичным, что его (ИМХО) не могло не быть у Профессора. Хотя бы в качестве предварительного.

Лично я не вижу ничего логичного. Слишком большое самовольство. Одно дело разобраться с армией Ар-Фаразона, другое - затопить целый материк.

Я, конечно, всего не читал, но в пятом томе, в большей части девятого, в тех письмах, которые я читал, топит именно Эру, либо Валар, когла им были даны для этого сила и власть. Да и для Кристофера это СЛИШКОМ радикальное преобразование.

Но подождем, что нам скажет Хухичета.

Хухичета записан в 01/09/09 :: 11:44pm:

Далее, в Музке № 3 - противостояние Тем уже на другом уровне. Мелькор против Эру. Не знаю, почему у Эру не достало сил справиться с Мелькором. Ответ на этот вопрос (от автора) мы уже не можем получить. В общем, Эру подправил свой первоначальный проект, введя в Музыку Темы Детей.  Но Арда так и осталась искажённой.

Угу. А как Вам вариант, что Тема Детей была введена в Музыку именно для того, чтобы преодолеть Искажение? И как раз описание Музыки Айнур на момент воплощения и раскрытия Третьей Темы - не говорит ли о том, что именно данный замысел был удачным/успешным?
Тогда, конечно, возникает вопрос, зачем (или  - почему) Илуватар оборвал Музыку? Согласен, один из ответов: потому, что Третья Тема не смогла победить (преодолеть, взять верх, заглушить et cetera) Диссонанс Мелькора, или Тему Мелькора, как вам будет угодно; и, таким образом, чтобы Мелькор не смог одолеть валар. Но это только один вариант ответа. ;) Второй - получается если подумать, а что было бы с Ардой (и в Арде) , если бы Диссонанс был побежден еще в Музыке? В той Музыке, что предопределила судьбы мира и, например, эльфов... ;) ;)


Цитировать:

Не спроста Эру убрал Аман в иное измерение. Не только из-за того, чтобы люди не плавали туда.

Ага. Если бы только из-за этого - Эру бы перенес Аман на Неведомые Пути гора-а-аздо раньше, мда...


Цитировать:

Я точно не уверена в своей памяти, но, кажется, у Профессора был совсем другой вариант гибели Нуменора. Версию с уничтожением острова руками Эру ввёл в повествование Кристофер. А у Профессора Нуменор топят Ульмо и Ауле. А потом уже Эру, глянув на художества своих айнур, и ужаснувшись, удалил Аман из Арды. Дабы валар, в своей праведной борьбе, не натворили ещё чего-нибудь похуже и не разнесли Арду в щепки.

Мне тоже уж-жасно интересно, дествительно у Профессора есть такая версия?! Меня за нее, конечно, не били, но я ее давно пропагандирую... ;) :)

Эрин записан в 01/10/09 :: 3:24pm:

Хухичета записан в 01/09/09 :: 11:44pm: Далее, в Музке № 3 - противостояние Тем уже на другом уровне. Мелькор против Эру. Не знаю, почему у Эру не достало сил справиться с Мелькором. Ответ на этот вопрос (от автора) мы уже не можем получить. В общем, Эру подправил свой первоначальный проект, введя в Музыку Темы Детей.  Но Арда так и осталась искажённой. Угу. А как Вам вариант, что Тема Детей была введена в Музыку именно для того, чтобы преодолеть Искажение? И как раз описание Музыки Айнур на момент воплощения и раскрытия Третьей Темы - не говорит ли о том, что именно данный замысел был удачным/успешным?

Вопрос, конечно, не ко мне...  :-/ Тем не менее "щас спою" (с)  :)
(вкрадчиво так) И как? Преодолели?  ;)
(себе под нос) Феанор с отпрысками преодолевал... Келебримбор с коллегами преодолевал... Истерлинги, Ангмар, Харад преодолевали... Ар-Фаразон с флотом чуть не преодолел, так помешал Кто-то...  ;D

записан в 01/10/09 :: 3:29pm:

Вопрос, конечно, не ко мне...  :-/ Тем не менее "щас спою" (с)  :)

Этот  вопрос (как по мне, кстати - вполне себе риторический  ;)) - он как раз "ко всем", ага. :)


Цитировать:

(вкрадчиво так) И как? Преодолели?  ;) (себе под нос) Феанор с отпрысками преодолевал... Келебримбор с коллегами преодолевал... Истерлинги, Ангмар, Харад преодолевали... Ар-Фаразон с флотом чуть не преодолел, так помешал Кто-то...  ;D

Ага, коллега. Именно - и да, и нет. Потому как "в лоб" проблема не берется.  А чаще всего ее  и пытались  брать именно "тупо в лоб". Совершенно верно, и всю Первую Эпоху (Куда уж "лобовее", - и война эльфов с Морготом, и выдворение его  в конце Первой Эпохи  ;) за пределы Арды), и существенную часть Второй-Третьей (Что там умница Элронд говорит про бесконечную череду бесплодных побед...?)
Понимаете, да?

Отвечаю сразу всем. :) Пардон за заминку, но надо было просмотреть некоторые тексты, в которые давно не заглядывала, для представления цитат :)

Рассказываю подробно и по порядку - откуда вообще взялась моя имха о том, что Кристофер немного подправил текст Аккалабет.

Предисловие к Сильму от Кристофера Толкина:

«После смерти отца я попытался привести эту книгу к приемлемому для публикации виду. Мне стало ясно, что попытки представить под одной обложкой столь разнообразный материал, т.е. показать «Сильмариллион», как живое эволюционирующее произведение, растянутое более, чем на полвека, на деле приведут лишь к полной неразберихе и погребут под собой самое существенное её содержание. Поэтому я стремился выработать единый вариант текста, отбирая и размещая материал таким образом, чтобы получить однородную и внутренне непротиворечивую структуру. В этой работе заключительные главы (от смерти Турина Турамбара) представляли особые трудности, т.к. оставались неизменными в течение многих лет, и не очень-то соответствовали другим, более поздним частям книги.
Полная согласованность (будь то внутри «Сильмариллиона» или между ним и другими опубликованными работами моего отца) так и не достигнута, если она достижима вообще, то лишь весьма дорогой ценой». (Сильм в переводе ГиГ. Предисловие)

Здесь Кристофер пишет об особых трудностях с последними текстами Сильмариллиона, относительно их несоответствия с текстами более поздними (видимо, по времени повествования, а не написания). Аккалабет в данном случае, может относиться как к ранним текстам, так и к поздним.
Кроме того, в комментариях  к «Утраченными Сказаниям» и «Преображённым Мифам» - Кристофер также явно демонстрирует, что с окончательной версией Гибели Нуменора Профессор так и не определился.

Вполне естественно при таких обстоятельствах, что Кристоферу пришлось где-то делать выбор на своё усмотрение или даже что-то добавлять от себя, чтобы повествование стало более или менее логичным и содержало как можно меньше противоречий.

Вот что мы читаем о Нуменоре из Утраченных Сказаний:

«И великая земля была сделана, дабы им жить, что, не являясь частью Средиземья, не была совсем отделена от него. Оссэ поднял ее из глубин Бэлэгара, Великого Моря, Аулэ укрепил ее, а Йаванна украсила».

То есть, остров Нуменор создаётся валар специально для людей, воевавших на их стороне.

Далее, о процессе потопления:

«Но боги хранили молчание. Печаль и тревога были в сердце Манвэ, и он говорил с Илуватаром, и Владыка Всего Сущего даровал ему силу и совет; и судьба мира и его вид были изменены. Ибо молчание богов прервалось, и Валинор был отделен от земли, посреди Бэлэгара к востоку от Тол-эрэссэа разверзлась трещина, в которую хлынули великие моря, и шум падающей воды наполнил всю землю, а туман водопадов поднялся над вершинами вечных гор. Но все корабли Нумэнора к западу от Тол-эрэссэа были затянуты в великую бездну и утонули, а могучий Ангор и Истар, его королева, пали во мрак как звезды и исчезли бесследно. А смертные воители, что ступили на землю богов, были похоронены под обрушившимися холмами, где, как гласит легенда, они лежат заключенными в Забытых Пещерах до дня Суда и Последней Битвы. Эльфы же с острова Тол-эрэссэа прошли чрез врата смерти и были взяты к своему народу в землю богов, став как прежде; а Одинокий Остров остался лишь тенью прошлого».

Здесь совершенно ясно, что Манвэ получил силу и совет от Эру. И валар действуют самостоятельно. Учитывая, что в результате действия погибли и невиновные люди, не считая ни в чём не повинных животных и растений, а также то, что вместе с Нуменором утонул и Тол-Эрэссэа, поскольку эльфы, жившие там,  «прошли через врата смерти и были взяты к своему народу в землю богов», а «Одинокий Остров остался лишь тенью прошлого»,  вряд ли Эру дал совет о столь радикальных средствах для расправы с восставшими нуменорцами.

Далее о действиях валар:

«Но Илуватар дал богам силу, и они отогнули назад края Средиземья и превратили Средиземье в шар, так что как бы далеко человек ни заплывал, он никогда не мог бы достичь истинного Запада, но измученным возвращался к месту своего отплытия. Нумэнор, будучи к востоку от великой расщелины, был полностью низвергнут и поглощен морем, и его слава сгинула».

Теперь обратмся ко второй версии Падения Нуменора.

Сначала текст имеет такое содержание (в результате литосферной катастрофы гибнет практически весь Белерианд):

«Тогда Илуватар простер Великое Море к западу от Средиземья и Бесплодную Землю на востоке его и сотворил новые земли и новые моря там, где прежде не было ничего, лишь тропы Солнца и Луны. И мир умалился; ибо Валинор и Эрэссэа были взяты в Королевство Сокрытого, и посему как долго бы не плыл человек, не мог он снова достигнуть Истинного Запада. Ибо все земли, старые и новые, были равно далеки от середины земли. И случились [потоп и великое смятение в водах, и моря покрыли то, что прежде было сушей, и земли поднялись там, где прежде были глубокие моря,] и тогда ушел под воду весь Бэлэрианд, кроме той земли, где жили недолго Бэрэн и Лутиэн, земли Линдон под западными подножьями Луноронти».

Более поздняя редакция выглядит следующим образом:

«Тогда Илуватар простер Великое Море к западу от Средиземья и Пустынную Землю - на востоке его, и сотворены были новые земли и новые моря; и мир умалился, ибо Валинор и Эрэссэа были взяты из него в королевство сокрытого. И посему как долго бы не плыл человек, не мог он снова достичь Истинного Запада, но усталым возвращался к месту, откуда отправился; ибо все земли и все моря были равно далеки от середины земли, и все пути изогнулись. Случились в то время потоп и великое смятение в водах, и моря покрыли много из того, что в Древние Дни было сушей, равно на востоке и западе Средиземья».

Изменения во второй версии о Падении Нуменора касаются только судьбы Валинора, Тол-Эрессэа и судьбы Белерианда и появления новых земель в связи с вмешательством Эру. Земля Белерианда претерпевает изменения, но не потополяется полностью.  Однако нигде нет ни слова о том,  что именно Эру топит Нуменор. Есть лишь указание, что уже не валар отделяют Валинор и Тол-Эрессэа от мира, это делает Эру.  

Теперь читаем текст Аккалабет под редакцией Кристофера:

«И тогда Манвэ с вершины Горы воззвал к Илуватару, и в тот миг валары отказались от власти над Ардой. И явил Илуватар свою силу, и изменил облик мира; и разверзлась в море бездна меж Нуменором и Бессмертными Землями, и хлынула в бездну вода, и рев и пена этого потока достигли небес, и мир содрогнулся. И бездна та поглотила весь нуменорский флот, и он сгинул. Король же Ар-Фаразон и смертные витязи, что ступили на землю Амана, были погребены под обрушившимися скалами; говорят, что так и томятся они в заточении в Пещерах Забвения, пока не грянет Последняя Битва и День Рока.
Аман и Эрессэа ушли из мира и с тех пор недоступны людям. Андор же, Дарованная Земля, Царственный Нуменор, Эленна Звезды Эарендиля - земля эта погибла. Ибо она оказалась на восточном краю чудовищной расселины, и ее основание рухнуло, и она погрузилась во тьму, и ее нет более. И нет ныне в мире места, где хранилась бы память о днях, не затененных лихом. Ибо Илуватар простер к западу от Средиземья Безбрежные Моря, а к востоку Бесконечные Пустыни, и сотворил новые моря и новые земли; но мир умалился и обеднел, ибо Валинор и Эрессэа ушли в края недостижимые».

Теперь посмотрим на стиль действий и их последствия у валар, связанные с другими моментами истории Средиземья:

1. в Войну Стихий – были многочисленные землетрясения и прочие катаклизмы;
2. после Войны Гнева – затонула большая часть Белерианда;
3. молнии, убивающие людей в Нуменоре.

Или, например, замечание Кристофера к «Падению Нуменора» в УС:

«В "Сильмариллионе" боги присутствуют "физически", потому что (безотносительно того, каков в действительности их способ существования) они живут в том же физическом мире, в царстве "зримого"; если после Сокрытия Валинора до них не могут доплыть вестники, которых тщетно посылает Тургон Гондолинский, до них, тем не менее, добирается Эарэндэль, отплыв из Средиземья на своем корабле "Вингэлот", и их военное - вполне физическое - вмешательство - навсегда изменило мир, физически уничтожив власть Моргота».

Полагаю, что представленных цитат и аргументов достаточно для того, чтобы сделать вывод:  именно валар топили флот Ар-Фразона и они же топили остров.
Однако Кристофер изменил (самую малость) текст, но именно это изменение придало совершенно иной смысл повествованию.

Если есть ещё сомнения в том, что именно Кристофер привнёс изменения, обратимся к письмам Профессора.

В письмах Толкина неоднократно встречается пересказ легенд, вошедших в корпус «Сильмариллиона», включая и гибель Нуменора.
Первое, что обращает на себя внимание, это многократные указания на то, что прототипом истории Нуменора была история Атлантиды, а никак не история библейского Потопа.

Например, в письме  № 257:

«Еще одна составляющая, не упомянутая прежде, также была задействована, когда мне потребовалось наделить великой миссией Бродяжника-Арагорна. То, что я мог бы назвать моим «наваждением Атлантиды». Эта легенда, или миф, или смутное воспоминание о некоем эпизоде из древней истории, всегда не давало мне покоя. Во сне мне являлся мучительный кошмар о неотвратимой Волне, что либо накатывает с моря, доселе спокойного, либо горой вздымается над зелеными землями вдали от моря. Этот кошмар порою приходит и по сей день, хотя, написав о нем, теперь я его вроде бы экзорцировал.
Когда К. С. Льюис и я бросили жребий и ему досталось писать о путешествии в пространстве, а мне — о путешествии во времени, я начал несостоявшуюся книгу о путешествии сквозь время, в финале которой моему герою предстояло присутствовать при затоплении Атлантиды. Она должна была называться Нуменор, Земля Запада».

Однако именно эту аллюзию к библейскому Потопу мы и имеем в Сильме редакции Кристофера, когда «виновником» затопления острова становится Эру. В то время как гибель Атлантиды – это результат «войны богов», но никак не вмешательства некоего «высшего божества».

Второй момент в письмах, касаемый высказываний Профессора относительно гибели Нуменора, это обстоятельства, связанные с прибытием флота нуменорцев к берегам Амана. Практически нигде (в тех письмах, где Толкин приводит краткое изложение легенды) не встречается указания на то, что именно Эру уничтожает Нуменор.

Например, в  письме № 156 есть намёк на Эру:

«На этот чудовищный мятеж у Валар ответа не было — ибо на Детей Господа их юрисдикция в конечном счете не распространялась; Валар не дозволялось уничтожать их или принуждать их, демонстрируя ту «божественную» власть, которой они обладали над физическим миром».

Замечу мимоходом, что в окончательной редакции Кристофера (да и в текстах самого Профессора) валар-таки вмешивались.

Далее в письме:

«Валар воззвали к Господу; и произошло катастрофическое «изменение замысла». В момент, когда Арфаразон ступил на запретный берег, возник разлом: Нуменор обрушился и канул в бездну; флотилию поглотила пучина, а Благословенное Королевство оказалось навеки изъято из кругов физического мира. После того можно было обойти на корабле вокруг света — и так и не найти его».

Это практически единственное письмо, где имеет место намёк на действия Эру, относительно затопления Нуменора.
Однако при оценке этого текста следует обратить особое внимание на адресата письма. Это Роберт Марри – член религиозного католического ордена «Опус Деи». Было бы странно, если бы  в этом письме Толкин отстаивал «языческий вариант» его «Атлантиды». Он вообще в данном послании всячески старается доказать христианскую направленность в явно языческом сочинении. Впрочем, Профессора тут несложно понять.

В письме № 154 читаем:

«Конкретный миф, который стоит за этой историей и за мироощущением людей и эльфов того времени, это Низвержение Нуменора: специфический вариант легенды об Атлантиде. Этот миф видится мне настолько существенным для «мифической истории», — неважно, есть ли у него какие-нибудь основания в истории реальной, с дозволения Сора и прочих, — что хоть какую-то его версию включить следовало…
Повесть о Низвержении я записал; возможно, вам интересно будет с ней ознакомиться. Но непосредственно нас касается вот что: до Низвержения за морем и за пределами западного побережья Средиземья находился земной эльфийский рай Эрессэа и Валинор, земля Валар (Властей, Владык Запада  - «Боги» — ближайший эквивалент, хотя и не совсем точный. — Прим. авт.), места, до которых возможно было добраться физически, на самых обычных парусных кораблях, пусть даже Моря заключали в себе немало опасностей. Но после того, как нуменорцы, Короли Людей, жившие на острове, расположенном далее всего к западу из всех смертных земель, взбунтовались и в итоге, обуянные непомерной гордыней, попытались захватить Эрессэа и Валинор силой, Нуменор был уничтожен, а Эрессэа и Валинор изъяты с Земли за физически достижимые пределы; путь на запад был открыт, но вел лишь обратно в исходную точку — для смертных».

Здесь уже не приводится никаких указаний на то, кем именно уничтожается остров. Хотя, из контекста, скорее следует, что это сделали валар.
Примечательно, что оба письма (154 и 156) датированы одним годом.

И также единственным письмом, в котором приводятся подробности, касаемые затопления Нуменора - является письмо № 131, где Толкин конкретно указывает на то, что гибель флота Ар-Фаразона и гибель Нуменора – это деяние валар:

«Перед лицом подобного бунта, этого вопиющего безумства и кощунства, а также и перед лицом вполне реальной опасности (ибо нуменорцы, направляемые Сауроном, вполне могли учинить разор в самом Валиноре) Валар слагают с себя доверенную им власть, взывают к Богу и получают силу и дозволение действовать; старый мир разрушен и изменен. Разверзшаяся в море пропасть поглощает Тар-Калиона и его флотилию. Сам Нуменор, оказавшись на краю разлома, обрушивается и навечно исчезает в бездне вместе со всем своим величием».

Из данного письма ясно следует вывод о том, что валар лишь получили силу и право действовать, но распорядились своим правом так, как распорядились. Несмотря на свои сверх-возможности.

Что касается реакции Эру на действия валар, то, конечно, это моя имха. Но, учитывая масштабы разрушений и то, что в результате гибнут его Дети, вряд ли Эру восхитился или просто погрозил пальчиком своим айнур и сказал: «ах, шалунишки».
Сам факт того, что именно Эру удаляет Валинор и Тол-Эрессэа подальше от людей – более чем ясно говорит об отношении Эру к действиям валар.

И напоследок ещё одна цитата из ПМ, касаемая Диссонанса и Искажения мира:

«Из-за Диссонанса (не из-за Тем  Эру или Мелкора, а от их соотношения) на Арде появлялись создания Зла, не происходящие прямо от Мелкора. Они не были его "детьми", и, так как Зло ненавидит все, ненавидели также и его. Происхождение вещей было искажено. Не отсюда ли Орки? Часть плана "Эльфы-Люди" провалилась. Что касается Орков, Эльдар верили, что Моргот действительно "вывел" их, захватывая людей (и эльфов) и усиливая все злое в них до предела».

2 Эрин


Цитировать:

Угу. А как Вам вариант, что Тема Детей была введена в Музыку именно для того, чтобы преодолеть Искажение? И как раз описание Музыки Айнур на момент воплощения и раскрытия Третьей Темы - не говорит ли о том, что именно данный замысел был удачным/успешным?

Это мне нормально :)
Да, Эру вводит Темы Детей именно для борьбы с Мелькором. Возможно, замысел в оценке Эру был действительно удачным. Но. Большое "но" - замысел уже "испорчен". Начиная со Второй Музыки - это уже Арда Искажённая. И я не знаю - почему Эру, вместо того, чтобы просто всё начать заново - продолжает противостояние Тем.
ИМХО. Возможно, что Тема Мелькора, сама по себе, была не столь уж плоха. Но очень опасна, если станет слишком громкой и доминирующей. Поэтому Эру не начинает нового проекта, но старается подправить старый. Тот, в котором в мире присутствует Мелькор. А не создавать нового проекта, в котром Мелькора в мире нет.

Хухичета

Спасибо за цитаты, комментарии. Пока не могу произвести детальные разбор, но хочу сказать, что главное все же не было доказано: что Валар проявили в этом вопросе самовольство. И мне не кажется важным, кто
это сделал. Главное, что это было сделано с разрешения Эру.

И как Вы прокомментируете эту цитату:

"Но, предсказан Конец Арды в Музыке или нет, Эру волен вмешаться и оборвать Историю в любой момент; так что предсказать Конец невозможно. (Менее крупным, как бы предрекающим Конец, вмешательством того же рода было уничтожение Нуменора и конец присутствия воплощенных Валар в Имбаре)."(с)Атрабет

А что тут комментировать? :)

У Профессора часто менялись взгляды на своё произведение то в одну, то в другую сторону. Окончательной версии Падения Нуменора не было.

Цитировать:

И мне не кажется важным, кто это сделал. Главное, что это было сделано с разрешения Эру.

Я вставлю, если разрешите, что в данном случае помимо ответов на вопросы "кто" и "по чьей воле" важны ответы на вопросы "что они сделали", "как они сделали" и, главное, "насколько их действия соответствовали воли Эру".

Вопрос тогда формулируется следующим образом:

насколько Эру контролировал действия Манвэ и насколько Манвэ мог проявить своеволие при принятии решений.

Пример. Представьте себе, что вы отдаете приказ остановить надвигающуюся на ваш остров флотилию противника. Ваши полководцы не только уничтожают флотилию противника, но заодно и разрушают его города, чтобы предовтратить последующие нападения.  Цели полководцев ясны и даже оправданны, но они вполне могут не соответствовать Вашим целям. Они не только выполнили то, что Вы их просили, но сделали то, что Вы их не просили. Я бы после случившегося отстранил бы "полководцев" от руководства. Что, по логике Хухичеты, как я ее понимаю, и сделал Эру с Валар:


Цитировать:

Что касается реакции Эру на действия валар, то, конечно, это моя имха. Но, учитывая масштабы разрушений и то, что в результате гибнут его Дети, вряд ли Эру восхитился или просто погрозил пальчиком своим айнур и сказал: «ах, шалунишки».   Сам факт того, что именно Эру удаляет Валинор и Тол-Эрессэа подальше от людей – более чем ясно говорит об отношении Эру к действиям валар.

Хухичета, огромное спасибо за столь основательный подбор цитат. Честно говоря, мне даже не приходило в голову, что с точки знения анализа текстов, дело с затоплением Нуменора обстоит вот таким образом. Да, я тоже находился под обаянием той единственной фразы из "Акаллабет"... :)
А в отношении Искажения все же буду спорить.

Хухичета записан в 01/11/09 :: 12:25am:

Да, Эру вводит Темы Детей именно для борьбы с Мелькором.

С Мелькором? Или все-таки с Искажением?
Я не к слову, я к смыслу. Говоря открытым текстом, - если по окончании Айнулиндалэ дело было именно в Мелькоре как в личности - так кто ж мешал Единому эту одну конкретную личность... (варианты на выбор и по вкусу). В крайнем случае - просто не пушшать в Арду. Или - удалить оттуда сразу после например падения Светилен? Пусть даже и "руками" Валар?
И далее:

Цитировать:

Возможно, замысел в оценке Эру был действительно удачным. Но. Большое "но" - замысел уже "испорчен". Начиная со Второй Музыки - это уже Арда Искажённая. И я не знаю - почему Эру, вместо того, чтобы просто всё начать заново - продолжает противостояние Тем.

Скорее всего так и было. И я, кажется, знаю, почему он "поправлял" вместо того, чтобы "стереть и переделать". Две цитаты не из Профессора - можно? ;) Вот:

Цитировать:

Мне захотелось поговорить с тобой о любви. Но я волшебник. И я взял и собрал людей и перетасовал их, и все они стали жить так, чтобы ты смеялась и плакала.

Цитировать:

Одни, правда, работали лучше, другие хуже, но я уже успел привыкнуть к ним. Не зачеркивать же! Не слова - люди.

Я не к тому, что все было именно так... но некоторая аналогия наличествует, угу... ;)

Эрин записан в 01/11/09 :: 1:55am:

Я не к тому, что все было именно так... но некоторая аналогия наличествует, угу... ;)

Так ведь не было еще никаких людей! Вообще Арды не было! Что ж мешало Эру все сначала начать?
То, что Эру предпринял для борьбы с искажением - это примерно, как пересоленный суп сахаром исправлять.
Ну и зачем-же?

2 Эрин


Цитировать:

А в отношении Искажения все же буду спорить.

Это святое :) Для того и форум, соббсно.


Цитировать:

С Мелькором? Или все-таки с Искажением?

Я и сама не могу понять, честно говоря.
С одной стороны, если Искажение - это не сам Мелькор и не его идеи, а только результат столкновения Тем, как было приведено выше в цитате из ПМ, то тогда - для борьбы с Искажением.
А если Искажение - это то, чем становится Мелькор, то тогда получается, что с ним самим. Ведь у Профессора есть разные вариации на тему Искажения. Как и версии с утонутием Нуменора.  ::)

В этом отношении мне понравилось изречение одной дамы в извечных сетевых спорах толкиновской направленности:
"Профессор похож на красавицу, сердце которой склонно к измене. В одном тексте - одно, во втором - другое... Маэдроса пишет, Келегорм в уме".

По-моему, это можно с чистой совестью занести в списки фэндомских афоризмов.  :)



Цитировать:

Я не к слову, я к смыслу. Говоря открытым текстом, - если по окончании Айнулиндалэ дело было именно в Мелькоре как в личности - так кто ж мешал Единому эту одну конкретную личность... (варианты на выбор и по вкусу). В крайнем случае - просто не пушшать в Арду. Или - удалить оттуда сразу после например падения Светилен? Пусть даже и "руками" Валар?

Сама над этим голову ломаю. :) Возможно, что Профессор просто не предполагал, что такое количество въедливого народу будет проверять его мифологию на прочность. И главное - на логику.


Цитировать:

Скорее всего так и было. И я, кажется, знаю, почему он "поправлял" вместо того, чтобы "стереть и переделать". Две цитаты не из Профессора - можно? ;) Вот: [quote]Мне захотелось поговорить с тобой о любви. Но я волшебник. И я взял и собрал людей и перетасовал их, и все они стали жить так, чтобы ты смеялась и плакала.

Цитировать:

Одни, правда, работали лучше, другие хуже, но я уже успел привыкнуть к ним. Не зачеркивать же! Не слова - люди.

Я не к тому, что все было именно так... но некоторая аналогия наличествует, угу... ;)[/quote]

Замечательный пример. :) Наверное, лучший для объяснения мотиваций Эру, как творца и художника.

Хухичета, времени сейчас совсем нет на обстоятельную беседу, но как только, так сразу ;)

Murmur


Цитировать:

насколько Эру контролировал действия Манвэ и насколько Манвэ мог проявить своеволие при принятии решений.

Манвэ не мог проявить своеволия в этом вопросе. Он всегда обращался к Эру: за советом ли, за властью ли, неважно, но обращался. Максимум, по моему мнению, что вообще я могу предположить - уничтожение войска Нуменора.


Цитировать:

Что, по логике Хухичеты, как я ее понимаю, и сделал Эру с Валар:

Где сделал? В логике Хухичеты? В данном случае я не могу предполагать о таких вещах просто потому, что Манвэ не мог этого сделать.

Алмиэон записан в 01/10/09 :: 1:08am:

Лично я не вижу ничего логичного. Слишком большое самовольство. Одно дело разобраться с армией Ар-Фаразона, другое - затопить целый материк. Я, конечно, всего не читал, но в пятом томе, в большей части девятого, в тех письмах, которые я читал, топит именно Эру, либо Валар, когла им были даны для этого сила и власть. Да и для Кристофера это СЛИШКОМ радикальное преобразование. Но подождем, что нам скажет Хухичета.

Вот! Целый день ломаю голову, чем мне идея валарской художественной самодеятельности не нравится!
А вот тем и не нравится она мне, что Валар не нужна была санкция Эру для уничтожения Нуменора! Над Ардой они были властны.
Манвэ к Эру обращался только в случаях, выходящих за пределы компетенции Валар!
Поэтому Валар, творившие Арду, вполне были вправе затопить Нуменор.
Но вот с войском Ар-Фаразона и с населением Нуменора Валар ровным счетом ничего не могли сделать! Абсолютно ничего! Если б Ар-Фаразон высадился и преодолел Пелори, Валар оставалось бы только сдаться.

Цитировать:

Манвэ не мог проявить своеволия в этом вопросе. Он всегда обращался к Эру: за советом ли, за властью ли, неважно, но обращался. Максимум, по моему мнению, что вообще я могу предположить - уничтожение войска Нуменора.

Обратиться за советом не значит последовать совету.
Обратиться за властью не значит применить ее так, как хотел тот, кто вам ее передал.

Насколько я понимаю, вы полагаете, что Манвэ во всем, всегда и с абсолютной точностью механизма следовал воле Эру. Эру сказал "сделай А" и Манвэ сделал А: "задуманное" Эру и "воплощенное" Манвэ совпали с абсолютной точностью. Хорошо, я не возражаю.


Цитировать:

Что касается реакции Эру на действия валар, то, конечно, это моя имха. Но, учитывая масштабы разрушений и то, что в результате гибнут его Дети, вряд ли Эру восхитился или просто погрозил пальчиком своим айнур и сказал: «ах, шалунишки».  Сам факт того, что именно Эру удаляет Валинор и Тол-Эрессэа подальше от людей – более чем ясно говорит об отношении Эру к действиям валар.

Хухичета, вы сказали то, о чем я никогда не думал. Я всегда рассматривал событие "удаление Валинора" как Наказание людей, суть которого заключается в недоступности для людей Благословенного Края. Я трактовал это событие как попытку Толкина показать в мифологической истории своего мира, где именно, как, и при каких условиях происходит решительное разделение сказки и были. Я также предполагал, что Толкин рассматривал событие "удаление Валинора" как аналог изгнания людей из Рая за проявленный ими грех гордыни.

Если я правильно Вас понимаю, Вы предлагает некую альтернативу. Событие "удаление Валинора" - это, скажем так, Благословение людей, суть которого заключается в освобождении их от опасности быть уничтоженными всемогущими Валар. Я не знаю, насколько ваша "имха" подтверждается текстами самого Толкина, но ее эвристическая ценность, на мой субъективный взгляд, высока. Мне, во всяком случае, она дала, как говорится, пищу для размышлений :)

2 Murmur


Цитировать:

Хухичета, вы сказали то, о чем я никогда не думал. Я всегда рассматривал событие "удаление Валинора" как Наказание людей, суть которого заключается в недоступности для людей Благословенного Края.

Возможно, что и так. :)
Однако Благословенный Край был недоступен для людей всегда. И не должен был быть доступным никогда. Особенно чётко Толкин об этом пишет в ПМ - в разделе "об Амане". Единственное "допущение" было (да и то в ранних версиях), что короли Нуменора короновались в Валиноре. Но потом, в силу разработки концепции особенностей Амана, Толкин отказался от этого.
По-моему, со стороны Эру - удаление Валинора было и как наказание валар, и как избавление людей от непосильного для них искушения.


Цитировать:

Я трактовал это событие как попытку Толкина показать в мифологической истории своего мира, где именно, как, и при каких условиях происходит решительное разделение сказки и были. Я также предполагал, что Толкин рассматривал событие "удаление Валинора" как аналог изгнания людей из Рая за проявленный ими грех гордыни.

Я трактую иначе. :)
"Изгнание из рая"  - это скорее можно отнести к истории исхода нолдор. Но никак не к людям. Если и говорить о наказании людей, то самого уничтожения Нуменора и всего войска Ар-Фаразона уже более, чем достаточно. Куда уж больше то? :)
И Толкин также упоминал, что грехом гордыни страдали и эльфы, и в немалой степени. Однако Аман для них не закрылся. Люди наказаны (по словам Профессора) за восстание против законной власти, а не за гордыню. Ну, и за поклонение Морготу, естественно.


Цитировать:

Если я правильно Вас понимаю, Вы предлагает некую альтернативу.

Не совсем :)
Я предлагаю посмотреть на событие шире.  ;)


Цитировать:

Событие "удаление Валинора" - это, скажем так, Благословение людей, суть которого заключается в освобождении их от опасности быть уничтоженными всемогущими Валар.

Уничтожения не только людей. Всей Арды. Вместе со всеми, кто в ней живёт.
Все прямые вмешательства валар кончались плохо. Они вообще разбираются обычно с размахом, как слон в посудной лавке. С массой разрушений и катаклизмов. Стихии, как никак. :)


Цитировать:

Я не знаю, насколько ваша "имха" подтверждается текстами самого Толкина, но ее эвристическая ценность, на мой субъективный взгляд, высока. Мне, во всяком случае, она дала, как говорится, пищу для размышлений :)

Спасибо на добром слове. :)

Хухичета, спасибо. Ваш взгляд (как и взгляд Профессора) на этот вопрос мне понятен. И мысли у вас тоже интересные, все сразу и не обсудишь ;)

Единственное, на чем я хотел бы остановиться подробнее - это на возможном понимании события "удаления Валинора" как варианта события "изгнания из рая". Я хотел бы попробовать прояснить логику моей мысли. Приведенный Вами пример с нолдор послужит мне вдохновением.  ;)


Цитировать:

"Изгнание из рая"  - это скорее можно отнести к истории исхода нолдор.

Мне кажется, что оба наших события - "исход нолдор" и "удаление Валинора" имеют, по крайней мере, косвенное отношение к событию "изгнание из рая". Я предположу, что оба наших примера - это варианты "изгнания из рая".

Рассмотрим эти три события вместе.
Действующие лица:
Место А - "Аман", "Валинор". Допустим, что это метафоры "Рая".
Место Б - "Белерианд", "то что осталось от Белерианда" (не помню как назвается). Допустим, что это метафоры "Земли".
Герои - люди вообще и некоторые эльфы. Для простоты - Адам и Ева. :)
Событие - мятеж нуменорцев и мятеж нолдор. История с "яблоком".

Ракурс первый (Вроде бы здесь все в порядке)

Есть место А, с которым "герои" изначально связаны.
Есть место Б, где герои оказываются, при этом обрывая связи с местом А.
Герои оказываются в месте Б и обрывают связь с местом А после события

Ракурс Второй: (и вот здесь начинается самое интересное)

Есть место А, которое изначально открыто для посещения "героев". Или иначе - возможно общение с этим местом.
Есть событие, благодаря которому "герои" оказываются в месте Б, из-за чего перед ними закрывается место А и прекращается общение.

Соответственно. Если строго, то ни добровольный исход нолдор, ни добровольный мятеж против валар не являются "изгнанием". Нолдор никто не изгоняет, они уходят сами, по собственной воле. Людей никто не изгоняет, потому что они никогда не были в Амане. Необходимо добавить, что эльфы могут вернуться в место "А" и восстановить с ним общение. Для людей же всякое общение с местом "А" оказывается прерванным навсегда.

Но роднит все три события:

момент перемещения героев из места А в место Б  и/или разрыв общения героев с местом А

для пост-нуменорских людей - обрыв общения с Благословенной землей и начало новой жизни "без Валар"
для эльфов - обрыв общения с Благословенной землей и начало новой жизни "без Валар"
для христианской мифологии - обрыв непосредственного общения с Богом и начало новой жизни "в муках"

То есть это такие варианты обретения "новой жизни" что ли. ::)

Чего-то я тут такого написал, сам не могу разобрать в три часа ночи. Но кажется, что "исход нолдор" и "мятеж против Валар" - это такой своеобразный перевертыш, как разновидности бунта против законной власти что ли. Надо будет подумать завтра. :-?

2 Murmur

Если смотреть с позиции "прерывания связи", то да - можно трактовать, как "изгнание из рая". Хотя скорее не изгнание, а потеря.

Просто у меня несколько иное отношение к библейскому мифу. :) Философское и положительное. Но здесь это уже оффтоп. :)

Цитировать:

Но здесь это уже оффтоп.

А я люблю "имхи" и подобного рода оффтопы. ::) На мой взгляд, это как раз самое ценное и интересное в человеке::)

Murmur записан в 01/11/09 :: 5:45am:

Цитировать: Но здесь это уже оффтоп. А я люблю "имхи" и подобного рода оффтопы. ::) На мой взгляд, это как раз самое ценное и интересное в человеке::)

Тогда надо открывать другую тему ;)

Цитировать:

Тогда надо открывать другую тему

Совершенно верно :) А можно и лично обсудить ;)

Murmur записан в 01/11/09 :: 5:55am:

Совершенно верно :) А можно и лично обсудить ;)

И так тоже можно. :)

Цитировать:

В случае с Детьми Эру - да. Хотя, наверное, тоже не всегда. А в случае с Майар это влияние на феа.

Это где-то написано? Или Ваш вывод?



Цитировать:

К тому же, даже сам Мелькор это Искажение не мог исправить:"Ибо валар были весьма озабочены, обнаружив, что их труды по охранению Валинора от Тьмы были бесплодны, если что-либо, живое или неживое, было привезено туда из Средиземья, и они поняли теперь более ясно, как велик был вред, нанесенный в древние времена Мелькором веществу Арды, так что все, кто был воплощен и черпают телесные силы из Арды Искаженной, вовеки подвержены печали, и делают или сносят то, что неестественно для Арды Неискаженной. И нельзя было полностью уничтожить это искажение, даже и самому Мелькору, если бы он раскаялся; ибо сила ушла из него и не могла быть (неразборчиво), но продолжала свою работу в соответствии с волей, пославшей ее. " (с)

Ох, батюшки. Almieon, огромное спасибо за цитату.
*в сторону, драматическим шепотом:н-да. Нет, это даже не Сартр... однозначно Кафка. Однозначно*



Цитировать:

"б) Исказитель стремился к власти (полному контролю) над материей и поэтому (вследствие этого) искажал ее так, что она становилась недолговечной, болезненной, умалялась и ухудшалась качеством?" Да, можно сказать и так

Тоже важное замечание. Тоже спасибо.


Цитировать:

Цитата: Уважаемый Almieon, что такое есть любовь к Арде? Как Вы понимаете это словосочетание? Любовь и стремление к прекрасному и благому (это такая грубая формулировка)

Слушайте, я понимаю, что оффтопик. Я понимаю, что вопрос практически без ответа. Но все же...
м-м-м...
...чтоб далеко-то не ходить в дебри...
а вот, допустим, Саруман - моя фамилия. Вот я, Саруман-Разноцветный-по-Профессору, считаю, что мой план переустройства мира Шира и есть большое благо, и после этого Шир - натурально стал прекрасен. И в этом проявляется моя любовь к Ширу в частности и к Арде вообще. А те, кто со мной не согласен, могут пойти откусить, потому как я есть тут самый умный.
Где критерий взять?


*оффтопично*
Вас можно поздравить со сдачей сессии?)

записан в 01/11/09 :: 2:04am:

Эрин записан в 01/11/09 :: 1:55am: Я не к тому, что все было именно так... но некоторая аналогия наличествует, угу... ;) Так ведь не было еще никаких людей! Вообще Арды не было! Что ж мешало Эру все сначала начать? То, что Эру предпринял для борьбы с искажением - это примерно, как пересоленный суп сахаром исправлять. Ну и зачем-же?

Музыка была. Такая уникальная Музыка. Вот так всё просто, и одновременно сложно.
Хороший, кстати, косвенный ответ на вопрос, что такое Айнулиндалэ, мда...


Хухичета записан в 01/11/09 :: 2:14am:

Цитировать: С Мелькором? Или все-таки с Искажением? Я и сама не могу понять, честно говоря. С одной стороны, если Искажение - это не сам Мелькор и не его идеи, а только результат столкновения Тем, как было приведено выше в цитате из ПМ, то тогда - для борьбы с Искажением.

Я скажу проще: Кольцо Моргота - это не Мелькор. И даже не Моргот. ;)
Так что, боюсь, - все-таки с Искажением...
Щас крамолу изреку. ;) Есть подозрение, что время от времени вклад в это самое Искажение могли вносить и... ага, Валар...

Цитировать:

Щас крамолу изреку.  Есть подозрение, что время от времени вклад в это самое Искажение могли вносить и... ага, Валар...

Ща на правах зачинателя треда)) на крамолу отвечу совершенно крамольным и полным согласием) Ну, я тоже так думаю.
Как подумаю на эту тему - так и думаю сразу об этом.
А, если не сложно, можно подробнее?

Эрин записан в 01/12/09 :: 2:55am:

Музыка была. Такая уникальная Музыка. Вот так всё просто, и одновременно сложно. Хороший, кстати, косвенный ответ на вопрос, что такое Айнулиндалэ, мда...

(тяжело вздыхая) И Музыки никакой не было.

_{"что же это у вас, чего ни хватишься, ничего нет! ..." (с)}
  ;);D

Не бывает в вакууме музыки. Была нормальная проектная работа. И тогда все можно было изменить. Ну жаль, конечно, усилий и труда! Так ведь из сочиняемой книги тоже авторам иногда приходится убирать хорошие фрагменты текста, сюжетные линии, персонажей... Просто потому, что не гармонирует с общим сюжетом... И тоже нестерпимо жаль! Но книга важнее!

Хорошо. Было некое единое, цельное живое ... поле, скажем. Система мыслеобразов. И живое оно было - только пока было цельным.
"Музыка" - хороший образ. Четырехмерный (если не больше) и полуабстрактный. Но суть ясна, как мне кажется.
И второе: а зачем на той стадии "убирать" Тему Мелькора? Ужели Эру планировал "повсеместный и вечный Альмарен"? Что бы там было людям-то делать??

Эрин записан в 01/12/09 :: 9:38pm:

И второе: а зачем на той стадии "убирать" Тему Мелькора? Ужели Эру планировал "повсеместный и вечный Альмарен"? Что бы там было людям-то делать??

Так... Нет, даже... ТАК!.. Если б Эру убрал тему Мелькора, это означало бы, что он планирует

Цитировать:

"повсеместный и вечный Альмарен"

А теперь вопрос: а что же планировал Эру, судя по его действиям в Айнулиндале?  ;)

записан в 01/11/09 :: 3:09am:

А вот тем и не нравится она мне, что Валар не нужна была санкция Эру для уничтожения Нуменора! Над Ардой они были властны. Манвэ к Эру обращался только в случаях, выходящих за пределы компетенции Валар! Поэтому Валар, творившие Арду, вполне были вправе затопить Нуменор. Но вот с войском Ар-Фаразона и с населением Нуменора Валар ровным счетом ничего не могли сделать! Абсолютно ничего! Если б Ар-Фаразон высадился и преодолел Пелори, Валар оставалось бы только сдаться.

Коллега, мы с Вами по этому поводу уже спорили. И уже не сошлись. Тем не менее, повторюсь.
Если всё дело было в том, что Валар, по Вашему мнению, ничего не имели права делать по отношению к Детям Единого, - то, увы, на момент высадки Ар-Фаразона выбор перед ними был... никакой. Ибо: через Пелори сей великий король не полез бы, и даже пытаться бы не стал, а высадился бы (что кстати и сделал) насупротив Калакирии. А ровно с этого момента Валар могли делать (или Не делать) просто что угодно, - ибо между Калакирией и Валимаром лежала например Туна. С Тирионом на оной, и много чем в окрестностях.
Если без экивоков: не дай Валар резкий окорот непутевым нуменорским Детям Единого - сии последние немедля (и взаимно, кстати) принялись бы резать тирионских Его Детей, мда... А чем хрен слаще редьки, человечество за всю свою историю установить так и не смогло... :(


Цитировать:

А теперь вопрос: а что же планировал Эру, судя по его действиям в Айнулиндале?

"А это уже второй вопрос..."(с) ;)

Эрин записан в 01/13/09 :: 2:02am:

Коллега, мы с Вами по этому поводу уже спорили. И уже не сошлись. Тем не менее, повторюсь. Если всё дело было в том, что Валар, по Вашему мнению, ничего не имели права делать по отношению к Детям Единого,

Да это не только мое мнение. Это, AFAIR, мнение Профессора. В "Письмах" он точно высказывался по этому поводу.

А вот что касается "второго вопроса",  так дело в том, что ответом на него, если применить Вашу же логику, будет примерно вот что: виновник всех проблем Арды, всех войн, всех слонопосудных выходок Валар - персонально Эру! И никто другой. Ибо именно Эру и поддерживал противостояние в Айнулиндалэ!  :P

Эврика! Я его нашел! Письмо 156!


Цитировать:

На этот чудовищный мятеж у Валар ответа не было — ибо на Детей Господа их юрисдикция в конечном счете не распространялась; Валар не дозволялось уничтожать их или принуждать их, демонстрируя ту «божественную» власть, которой они обладали над физическим миром.

записан в 01/13/09 :: 2:09am:

Эврика! Я его нашел! Письмо 156! Цитировать: На этот чудовищный мятеж у Валар ответа не было — ибо на Детей Господа их юрисдикция в конечном счете не распространялась; Валар не дозволялось уничтожать их или принуждать их, демонстрируя ту «божественную» власть, которой они обладали над физическим миром.

...и именно поэтому они, Валар то есть, утопили Нуменор большую часть флота Ар-Фаразона и погребли  его самого с его воинством?
Не. Это не "эврика". Это какое-то другое слово... :( :(


Цитировать:

[quote]А теперь вопрос: а что же планировал Эру, судя по его действиям в Айнулиндале?

"А это уже второй вопрос..."(с) ;)[/quote]
...И отвечал бы я на него, исходя, например, из "Атрабет"...

Эрин записан в 01/13/09 :: 2:50am:

записан в 01/13/09 :: 2:09am: Эврика! Я его нашел! Письмо 156! Цитировать: На этот чудовищный мятеж у Валар ответа не было — ибо на Детей Господа их юрисдикция в конечном счете не распространялась; Валар не дозволялось уничтожать их или принуждать их, демонстрируя ту «божественную» власть, которой они обладали над физическим миром. ...и именно поэтому они, Валар то есть, утопили Нуменор большую часть флота Ар-Фаразона и погребли  его самого с его воинством? Не. Это не "эврика". Это какое-то другое слово... :( :(

Эрин, в матчасти есть как минимум два варианта объяснения этого события! И ни одно из них не утверждает, что
Цитировать:

они, Валар то есть, утопили Нуменор большую часть флота Ар-Фаразона и погребли  его самого с его воинством?

Основной вариант утверждает, что Валар воззвали к Эру, и он все сделал сам.
В одном из Писем Профессора есть и другое объяснение: Валар воззвали к Эру и получили позволение на уничтожение Нуменора и флота.

Искать цитаты или поверите на слово?

Поверю.
Да, между делом, - я поспешил перенести нас именно сюда? Надо было - в "13 том"? ;)

Не надо было: я сомневаюсь, что корректное обсуждение вопроса об Искажении в строгом соответствии с колебаниями генеральной линии партии Профессора возможно.  :P

Так вот: я не слыхал, чтобы Профессор предлагал вариант, в соответствии с которым Валар решили Нуменорскую проблему сами, без обращения к Эру. Зато во всех авторских вариантах заметно, что проблема вышла за рамки компетенции Валар. Сильно вышла.
Единственная причина, по которой нуменорская проблема могла выйти за рамки компетенции Валар - это вопрос уничтожения Эрухини.
Вторая  - совершенно невозможная, но остающаяся для полноты картины - причина - передача Валар власти над Ардой Ар-Фаразону.
Других вариантов развития событий быть просто не могло. Других способов решить проблему просто не существовало.

Спор, на самом деле, не имеет смысла. По той причине, что авторов Искажения Арды достаточно много, но во всех раскладах основной автор - Эру. И ничего с этим не поделаешь...

записан в 01/13/09 :: 8:02pm:

Так вот: я не слыхал, чтобы Профессор предлагал вариант, в соответствии с которым Валар решили Нуменорскую проблему сами, без обращения к Эру. Зато во всех авторских вариантах заметно, что проблема вышла за рамки компетенции Валар. Сильно вышла. Единственная причина, по которой нуменорская проблема могла выйти за рамки компетенции Валар - это вопрос уничтожения Эрухини.

Ну, раз мы не в "13 томе"... Я вот читал одну книгу (написанную НЕ Профессором;)), в которой Валар как раз сами, безо всякой помощи и безо всяких обращений к Эру (по крайней мере - без гарантированного документированного его ответа) прямо так взяли - и решили судьбу одних таких Детей Единого. Не нуменорских, правда, - эндорских, и Искаженных, вдобавок - но всё же, всё же. "Война Могуществ" это называлось, ежели я ничего не путаю; по другим источникам - "Взятие Утумно". И ничего, и они и Арда остались на месте...


Цитировать:

Спор, на самом деле, не имеет смысла. По той причине, что авторов Искажения Арды достаточно много, но во всех раскладах основной автор - Эру. И ничего с этим не поделаешь...

/в сторону/ Как удобно, черт побери, жить в мире, в котором есть раз-и-навсегда-ответственный-за-всё  Пушкин  Творец, мда...
Ну никак не могу не помянуть Свиридова...

Цитировать:

Но по зрелому размышлению он понял, какую великолепную индульгенцию вручил ему Эру, и с тех пор творил зло, не иначе как приговаривая "Во славу Илюватора на веки вечные - Аминь!"

Помните, да? ;)

Цитировать:

/в сторону/ Как удобно, черт побери, жить в мире, в котором есть раз-и-навсегда-ответственный-за-всё  Пушкин  Творец, мда...

Эрин, извините, пожалуйста, но я опять не поняла.
Только что мы (в другом треде) вроде бы договорились, что с Вашей точки зрения, Валар суть законы, стихии, гомеостатическое мироздание, и в отношении их говорить о нарушении каких-то нравственных и пр. правил не приходится. Действуют эти законы в рамках Замысла Эру и опрерируют не категориями "хорошо/дурно", "продуктивно/непродуктивно", "логично/алогично", а единственной категорией "сответствует Замыслу/не соответствует Замыслу".
Если это так, то раз и навсегда за все отвечающим получается автор Замысла - Эру. А Валар, хоть лопни, не имеют свободной воли...
upd
И совсем уж буквоедски. То ли я окончательный гоблин, то ли в книжке, написанной НЕ профессором, которую Вы читали, люди - слегка не Эрухини. А отдельно взятые Искаженные почему-то упорно утверждали, что они люди, как их ни пытались убедить в обратном.

Значитца, с толком, с чувством, с расстановкой...

Gvendolen записан в 01/13/09 :: 9:38pm:

Эрин, извините, пожалуйста, но я опять не поняла. Только что мы (в другом треде) вроде бы договорились, что с Вашей точки зрения, Валар суть законы, стихии, гомеостатическое мироздание, и в отношении их говорить о нарушении каких-то нравственных и пр. правил не приходится

Позвольте... Вы страницей выше задали вопрос:

Цитировать:

Скажите, правильно ли я поняла Вашу мысль: если, допустим, в первой версии ЧКА мы имели конфликт  Мелькора со сворой злобных тоталитарных идиотов системы "Лавр Федотыч Вунюков  из стругацкой "Тройки", то в третьей мы имеем его же конфликт с "гомеостатическим мирозданием" из "Миллиарда лет до конца света"? И это гомеостатическое мироздание, которое называется Манвэ, Ауле, Тулкас и др., вообще не следует никаким законам, кроме Замысла, ведомого только им одним? А сам Замысел никак не связан ни с добром, ни с честностью, ни с чем-то ещё из этой серии?

Начну с того, что не стану утверждать, что в ранних черновиках ЧКА (="первая версия") действительно имеется конфликт Мелькора с ... вот этими самыми персонажами Стругацких, а в последней на текущей момент версии -= с... вот тем персонажем тех же авторов, - я не писал ни того ни другого, посему не могу сказать, что имелось в виду. (В.С. Высоцкий, думаю, в подобных случаях говорил: "Что я имел в виду, то и сказал" , то есть, применительно к ситуации, написал, мда... ;)) Более того, - я даже не скажу, что мне представляется нечто подобное. Отнюдь.
Я говорил следующее (пардон за самоцитирование):

Цитировать:

Gvendolen: Ну да, если использовать именно данные аналогии, то да, примерно так. Хотя определение уважаемого Spokelse, "Законы", мне кажется ближе, чем "Гомеостатическое Мироздание". Ну и с поправкой на то, что и "Силы" тоже...

То есть: да, разница в "мотивациях персонажей первой и третьей версий"  - есть. Да, "Валар третьей версии" существенно менее идиоты и гады гм... более разумны и возвышенны, угу. Но мой личный взгляд на Валар - сильно отличается от приведенного. И я даже указал - в какую сторону отличается.
Далее. Как оно там на самом деле "в третьей версии" - едва ли Вам кто-то скажет больше, чем непосредственно текст. Свое предположение я уже высказал (это первое мое сообщение в том треде). Выяснять, "есть ли мораль и этика у тех Валар"... нну-у, мне это будет достаточно затруднительно. Применительно же к Валар вообще - я уже высказался (уже в этом треде). (Стихии/Законы/боги. Но притом - личности. Вот таково мое мнение.)
 Насчет Замысла... меня лучше вообще не спрашивать, мда... Не знаю.

Цитировать:

upd И совсем уж буквоедски. То ли я окончательный гоблин, то ли в книжке, написанной НЕ профессором, которую Вы читали, люди - слегка не Эрухини. А отдельно взятые Искаженные почему-то упорно утверждали, что они люди, как их ни пытались убедить в обратном.

Опять же, извините. Идем от "происхождения". И тогда... ну Люди, - допустим, "не совсем Эрухини". Но эльфы-то?
И что бы там Мелькор с ними ни сделал ("одарил", или "исказил") - он сделал это все же с Эрухини. А как они потом себя называли, и кем считали (и кем, возможно, являлись) - это все было уже потом, и на их "юридический статус" в глазах Валар влиять никак не должно. Так что вот...

Эрин, извините, пожалуйста, если что-то в моих сообщениях показалось Вам невежливым или неуместным - ну привычка у меня такая, использовать всякие дурацкие аналогии. Извините все, кого я этим рассердила или обидела.
Мы, по-моему, с Вами уже "спорим потому, что спорим", ибо позиции наши не так уж и отличаются (и в этом треде, и в соседнем).
Скажем так: если в книжке А имеется персонаж В, который обладает 1) свободной волей 2) практически неограниченными возможностями 3) является личностью 4) видит в персонажах С в первую очередь таких же личностей*, как сам (само) и при этом допускает делать с этими персонажами С... всякое разное, которое допускает, то тогда - ахтунг. Мне очень трудно поверить в его мудрость и возвышенность (я достаточно мягко выразилась?) И тогда - да, тогда смысл фразы про честный бой, к слову сказать, вычитывается на раз...
*_________________
детей Эру)

Gvendolen записан в 01/14/09 :: 3:47pm:

Эрин, извините, пожалуйста, если что-то в моих сообщениях показалось Вам невежливым или неуместным - ну привычка у меня такая, использовать всякие дурацкие аналогии. Извините все, кого я этим рассердила или обидела.

Нет-нет, всё  нормально, не беспокойтесь. Просто иногда бывает полезно (в том числе и для самого себя) прояснить собственную позицию по некоторому вопросу. А это не всегда удается с первого раза. :-/

А вот скажите мне вот что...
Вот мы все заладили - Искажение. И обсуждаем - что оно такое?
А каким образом интерпретировали Искажение Валар (по ЧКА)?
Ну понятно, что сам факт существования Эллери Ахэ - Искажение. Но это - частный случай. А в целом - как?
Чтобы определить искажения Мелькором Замысла, надо точно знать две вещи: Замысел и его альтернативный вариант по Мелькору. Так?
Если не так, тогда мой вопрос лишен смысла.
Если так, то возникает проблема: Замысел Валар представляли себе приблизительно, а не точно. А вариант Мелькора они не знали совсем, поскольку (по ЧКА) Мелькор не преуспел в попытках что-либо родственникам объяснить.
И получается, что Валар располагали информацией о проявлении Искажения, но не информацией о самом Искажении. Укладывается этот вывод в логику ЧКА? Не укладывается. А обратный вывод из ЧКА можно сделать? Я - не могу. И как тогда объяснить?

А в рамках Профессора и вообще разговор об Искажении смысла всякого лишен! Там Мелькор искажал замыслы Валар, только и всего. А Валар, соответственно, искажали его замыслы. В рамках концепции Профессора виновен тот, у кого дубина полегче и покороче.

Э-э-э-э нет не приблизительно.
Валар - воплощенные стихии, вополощенные законы природы, в совокупности - воплощенный мир (За исключением тем эрухини, которые этот мир населяли). Ульмо - воплощенное море, Ауле - земля, Намо - уголовный, и пр. кодексы, и.д.т.
Мелькор имея часть даров от своих собратьев изказил не только свою часть в цельной картине мира, но еще и темы остальных.
И Вы думаете что остальные об этом не подозревали!? :o
А главное не поняли что исказил Мелькор.
Скорее уж они не поняли "как". :)

Приблизительно! Арду разрабатывали все Айнур! Включая и тех, кто остался у Эру!
Понимаете, в чем дело? Арда была не комплектом из 15 отдельных проектов. Она была единым проектом десятков, если не сотен разработчиков. И если тот же Ульмо всегда может получить консультацию Манвэ или Аулэ по вопросам их разработок, то консультацию Эру по вопросам эрухини Ульмо может и не получить. Эру может не ответить.
Теперь по поводу вопросов "что" и "как"!
Дело в том, что вопрос "что" не так и важен! Не важно, что исказил Мелькор! Важно - как и зачем он исказил!
Ну, простой пример: у человека болит голова. Он идет к врачу. А врачу надо знать - почему у больного голова болит? То ли ему давление снижать, то ли остеохондроз лечить, то ли зубы сверлить...

записан в 01/18/09 :: 11:27pm:

Приблизительно! Арду разрабатывали все Айнур! Включая и тех, кто остался у Эру! Понимаете, в чем дело? Арда была не комплектом из 15 отдельных проектов. Она была единым проектом десятков, если не сотен разработчиков.

Не доказано. Может 15, а может и больше. Короче по формуле  x=n+15 где n в промежутке от 0 до бесконечности.


Цитировать:

Теперь по поводу вопросов "что" и "как"! Дело в том, что вопрос "что" не так и важен! Не важно, что исказил Мелькор!

Вопрос "что" важен просто в силу экономии времени. Для примера: представляете каково искать в програмном коде в несколько сотен страниц один единственный баг из-за которого вся программа работает неверно. Есть хороший шанс его не найти. Давно виндос до ума доводили ::)
А теперь представьте что баг там не один. :o :D  


Цитировать:

Важно - как и зачем он исказил! Ну, простой пример: у человека болит голова. Он идет к врачу. А врачу надо знать - почему у больного голова болит? То ли ему давление снижать, то ли остеохондроз лечить, то ли зубы сверлить...

А я вроде то же самое и сказал, разве нет? На вопрос "зачем" отвечает и Сильм и ЧКА. По разному, но худо-бедно отвечает.
На вопрос "как" Валар ответить не смогли, иначе искажение было-бы исправлено.
Более того, на последний вопрос походу не смог ответить и Эру :)

Домовой Нафаня записан в 01/19/09 :: 4:04am:

записан в 01/18/09 :: 11:27pm: Приблизительно! Арду разрабатывали все Айнур! Включая и тех, кто остался у Эру! Понимаете, в чем дело? Арда была не комплектом из 15 отдельных проектов. Она была единым проектом десятков, если не сотен разработчиков. Не доказано. Может 15, а может и больше. Короче по формуле  x=n+15 где n в промежутке от 0 до бесконечности.

Доказано.

Thus it came to pass that of the Ainur some abode still with Iluvatar beyond the confines of the World; but others, and among them many of the greatest and most fair, took the leave of Iluvatar and descended into it.

Т.е. не все Айнур, принимавшие участие в Айнулиндалэ, ушли в Арду. ЧТД



Цитировать:

[quote]Теперь по поводу вопросов "что" и "как"! Дело в том, что вопрос "что" не так и важен! Не важно, что исказил Мелькор!

Вопрос "что" важен просто в силу экономии времени. Для примера: представляете каково искать в програмном коде в несколько сотен страниц один единственный баг из-за которого вся программа работает неверно. Есть хороший шанс его не найти. Давно виндос до ума доводили ::)
А теперь представьте что баг там не один. :o :D  [/quote]

Потому Windows и не довели до ума! Надо искать каждый баг! Все до одного! И только так!

Цитировать:

Это где-то написано? Или Ваш вывод?

"Ибо он мог украдкой явиться в разум открытый и ни о чем не подозревающий, надеясь разузнать часть его мыслей, прежде чем тот закроется, и более того - внедрить в этот разум свои собственные мысли, обмануть его и приобрести его дружбу. Мысль его всегда оставалась одной и той же, хотя она и менялась, чтобы лучше подходить к данному случаю (насколько он понимал): он желает одного только блага; он богат и может даровать своим друзьям все, что они пожелают; он особенно любит того, к кому обращается; но ему необходимо верить.

Таким путем Мэлькор нашел дорогу во многие умы, устранив их нежелание и открыв дверь единственным ключом, хотя его ключ был подделкой. Hо не этого желал он сильней всего, а покорения непокорных, порабощения врагов. Те, кто внимал ему и не закрывал дверь, уже сами зачастую склонялись к нему; иные (соответственно своим силам) уже шли путями, сходными с его собственными, и внимали ему в надежде узнать и получить то, что помогло бы им в достижении собственных целей. (Так было с теми Майар, кто первыми, раньше всех, попали в его власть. Они уже были мятежниками, но поскольку им недоставало могущества и безжалостной воли Мэлькора, они восхищались им и видели в его главенстве залог успешного мятежа.)" (с) Осанвэ-Квента

"Ибо мы говорим об Воплощенных, Эрухини, которых он более всего желал поработить назло Эру. Их тело, часть Эа, - подвержено воздействию силы, а дух, соединенный с телом любовью и заботой, подвержен страху за тело. Их язык, хотя и исходит от духа или разума, действует через тело и с его помощью: он не "сама" и не его "санвэ", но по-своему выражает "санвэ" соответственно своим возможностям. Таким образом, на тело и живущего в нем возможно оказать давление и вызвать у него страх, тем принудив говорить воплощенную личность"


Цитировать:

а вот, допустим, Саруман - моя фамилия. Вот я, Саруман-Разноцветный-по-Профессору, считаю, что мой план переустройства мира Шира и есть большое благо, и после этого Шир - натурально стал прекрасен. И в этом проявляется моя любовь к Ширу в частности и к Арде вообще. А те, кто со мной не согласен, могут пойти откусить, потому как я есть тут самый умный. Где критерий взять?

Думаю понятие о красоте настолько естественно, что и не надо критерия. Но вообще как ориентир можно брать эльфийское понятие.


Цитировать:

*оффтопично* Вас можно поздравить со сдачей сессии?)

А вот теперь можете :)

Цитировать:

Думаю понятие о красоте настолько естественно, что и не надо критерия. Но вообще как ориентир можно брать эльфийское понятие.

*Голос из кустов:*
Не пойдёт, представьте, что стало бы с эльфами от хард рока..... ну, или хотя бы от вида гномов женского пола.....

Ну почему... :-/ Вроде бы есть некоторая определенность. "Хард-рок" - понятно, "Диссонанс". А гномские женщины... Ну вот они такие. Не искаженные, а сами по себе...

Эрин записан в 01/26/09 :: 12:20pm:

Ну почему... :-/ Вроде бы есть некоторая определенность. "Хард-рок" - понятно, "Диссонанс". А гномские женщины... Ну вот они такие. Не искаженные, а сами по себе...

Угу... Гномские женщины, значит, такие, а не искаженные?
А орки почему искаженные, а не такие? Орки, вроде, никаких Тинголов не убивали, Дориатов не выносили... А что воевали, так ведь все со всеми воевали... Почему тогда орки считаются искаженнее Феанорингов?  ;)

А хард-рок, это никакой не диссонанс. Это, наоборот, наше все!   ;):)

Sharlett записан в 01/26/09 :: 4:52am:

*Голос из кустов:* Не пойдёт, представьте, что стало бы с эльфами от хард рока..... ну, или хотя бы от вида гномов женского пола.....

Почему-то представился зеленеющий, при виде гномской женщины, феаноринг. И с криком "мамочка" падающий в обморок ;D  

Или аналогичная картина при первой встрече с орком.

О, понял, Феанор на самом деле умер от инфаркта вызванного пресыщением имоций после первой встречи с орками ;D

А кто сказал, что Диссонанс - не "наше всё"? ;)
А гномские женщины - они отродясь такие. А про оркских женщин (равно как и мужчин) рассказывают гнусные эльфийские анекдоты историю их происхождения от эльфов. Которые - та-акие... ::)

Так ведь гномских женщин (и мужчин тож) запроектировал самовольно Аулэ! И в Замысле ничего похожего не было в помине! Почему же гномы - не Искажение? Мелькор взял эльфов и исказил. А Аулэ взял камень и исказил.

Искажение, оно конешно, все... Только вот кому - наше, а кому и нет. ;) О хард-роке уже не спорят, все положенные фейсы давно побиты и даже вылечены. А вот об Искажении еще спорим, и многие фейсы ждут своего часа... ;D

записан в 02/06/09 :: 1:48am:

Так ведь гномских женщин (и мужчин тож) запроектировал самовольно Аулэ! И в Замысле ничего похожего не было в помине! Почему же гномы - не Искажение? Мелькор взял эльфов и исказил. А Аулэ взял камень и исказил. [/s] ;D

Гномов Эру прочиповал. А Мелькоровское творчество нет. Вот и весь критерий что считать искажением а что нет :-/

Хи-хи. Отсюда следует что искажение - это творчество без уполномачивающего аусвайса ;D

Дык давно известно: без бумажки ты искажение, а с бумажкой - гном.  ;D

Вот что б Эру еще и орков не прочиповать? Сколько бы проблем решилось! Эхх, "мастера - козлы" (с)   :'(

Почемуж только орков.

По канону вроде еще и энты непрочипованные и троли. Не говоря уже о хоббитах :)

Вот не тормозила бы бюрократия была бы куча гномов. С бумажками ;D

Офф
Сейчас нас ка-а-ак пнут в "юмор" ::)

Цитировать:

Вот не тормозила бы бюрократия была бы куча гномов. С бумажками

Эрукратия. ;)

Не, энты - мастерский произвол. Их сам Эру внедрил.
Троллей и драконов Эру не прочиповал.
А если б прочиповал, картинка б вышла...
Встречаются три гнома. Один - маленький и с топором, другой - трехметровый, тупой и света не переносит, третий - огромный, крылатый и огнедышащий.  ;D

записан в 02/06/09 :: 2:20am:

Цитировать: Вот не тормозила бы бюрократия была бы куча гномов. С бумажками Эрукратия. ;) Не, энты - мастерский произвол. Их сам Эру внедрил. Троллей и драконов Эру не прочиповал. А если б прочиповал, картинка б вышла... Встречаются три гнома. Один - маленький и с топором, другой - трехметровый, тупой и света не переносит, третий - огромный, крылатый и огнедышащий.  ;D

А четвертый. Мелкий такой и с лохматми ногами..

Представьте себе диалог.
- М-а-амочки. Вы кто
- Гномы.
- Какие ж вы м-м-мать гномы.
- Смотри. Вот бумажка, написано гномы - значит гномы. ;D

Слушайте, шутки шутками, но у нас вырисовывается один-единственный критерий Искажения! Все, что Эру не нравится, все - Искажение! И наоборот, соответственно.
Беда в том, что вариант Профессора - Валар совершенно правы, а Мелькор вносит Искажение - не прокатывает с точки зрения физики. Арда - замкнутая система из множества элементов. Один из которых - Мелькор. Но каждый элемент системы влияет на всю систему куда более значительно, чем предполагает "перепись населения". Ну, замкнутая система из ста одинаковых элементов, куда добавляется еще один такой-же элемент, меняется не на один процент! Она кардинально меняется. До неузнаваемости.
Переходя от статфизики к Арде, можно провести аналогию: В Арде - замкнутой системе, не может быть "нормы" и отличного от нее "искажения". Там норма и есть - искажение. А искажение - норма.
Более того, исключая из замкнутой системы Мелькора, Валар исключают вероятность создания Арды Исцеленной! Исключают по той простой причине, что одно искажение они заменяют другим.

Цитировать:

Слушайте, шутки шутками, но у нас вырисовывается один-единственный критерий Искажения! Все, что Эру не нравится, все - Искажение! И наоборот, соответственно.

Абсолютно! :)
С некоторыми оговорками. Не "не нравится", а "не утверждено". Недокументированные функции, побочные эффекты == ненадежно работающая система.

Так беда в том, что не о чем спорить! Что Эру утверждено, что нет - один Эру и знает!
Во-первых, потому, что Эру, от Айнур в отличие, историю Арды знает от и до! А Валар - только до определенного момента. Что гарантирует Валар возможность совершения ошибок.
Ну, в качестве примера: мужик закладывает взрывчатку под дом и взрывает его. Если на этом и оборвать видеозапись, все решат, что он террорист. А он, может, строитель и сносит аварийный дом!
Во-вторых, потому, что "Айнулиндалэ" - основной источник информации об Эру и его мнении - написан таким образом, что мнение Эру там сформулировано так замысловато, что Оккам нервно курит в сторонке! И мнение Эру там можно понять по-всякому...

И вообще, Эру наверняка знал поговорку, гласящую, что "дураку полработы не показывают"! И после Айнулиндалэ всех Айнур обозвал, а они и не заметили.  ;D

записан в 02/06/09 :: 8:04pm:

Так беда в том, что не о чем спорить! Что Эру утверждено, что нет - один Эру и знает!

Беда в том что есть о чем. Либо Эру перемудрил сам себя, либо нет. Либо Мелькор - одно ходячее искажение, либо часть общего плана..


Цитировать:

Во-первых, потому, что Эру, от Айнур в отличие, историю Арды знает от и до! А Валар - только до определенного момента. Что гарантирует Валар возможность совершения ошибок.

Тут опять же спорно..


Цитировать:

Во-вторых, потому, что "Айнулиндалэ" - основной источник информации об Эру и его мнении - написан таким образом, что мнение Эру там сформулировано так замысловато, что Оккам нервно курит в сторонке! И мнение Эру там можно понять по-всякому...

А вот тут согласен, потому и спорно...


Цитировать:

И вообще, Эру наверняка знал поговорку, гласящую, что "дураку полработы не показывают"! И после Айнулиндалэ всех Айнур обозвал, а они и не заметили.  ;D

И вот тут согласен.

Вот народ. Скажите мне одну вещь. Была ли у Эру хоть одна объективная причина чтобы убрать Валинор из Арды. Ну кроме той что Валар не справились со своей задачей в Нуменорском кризисе. А?
Может еще одной причиной было раннее удаление из Арды Мелькора?

Цитировать:

Так беда в том, что не о чем спорить! Что Эру утверждено, что нет - один Эру и знает! Во-первых, потому, что Эру, от Айнур в отличие, историю Арды знает от и до! А Валар - только до определенного момента.

*пожимает плечами* Зачем вскрывать "черный ящик"? С полной историей. Достаточно того, что Ауле по официальному запросу получил лицензионный патч и к стандарту причислен. Что мешало некоторым сделать аналогичный запрос (с точки зрения того же Ауле)? В оригинальной версии - нечистая совесть. В версии ЧКА, напротив, чистая совесть. Главное: найденный критерий, похоже, работает.

Домовой Нафаня записан в 02/06/09 :: 8:53pm:

записан в 02/06/09 :: 8:04pm: Так беда в том, что не о чем спорить! Что Эру утверждено, что нет - один Эру и знает! Беда в том что есть о чем. Либо Эру перемудрил сам себя, либо нет. Либо Мелькор - одно ходячее искажение, либо часть общего плана..

Ага! Я идею о "части общего плана" уже выдвигал. Задвинули обратно.  ;D


Цитировать:

[quote]Во-первых, потому, что Эру, от Айнур в отличие, историю Арды знает от и до! А Валар - только до определенного момента. Что гарантирует Валар возможность совершения ошибок.

Тут опять же спорно..
[/quote]

Что спорно? Что Эру все знает? Так на то он и Абсолют. Что Валар знают все только до определенного момента? Так о том матчасть матерится говорит. Или насчет вероятности ошибок Валар вследствие неполноты информации? Если спорно это, тогда давайте спорить. Возможно, я подхожу к Валар с человеческими мерками...


Цитировать:

Вот народ. Скажите мне одну вещь. Была ли у Эру хоть одна объективная причина чтобы убрать Валинор из Арды. Ну кроме той что Валар не справились со своей задачей в Нуменорском кризисе. А? Может еще одной причиной было раннее удаление из Арды Мелькора?

Была. И не одна.
Создание Валинора стало материализованным аргументом в пользу версии, что Валар узурпировали бессмертие, лишив людей этого дара. Саурон этим доводом воспользовался в Нуменоре, но этим же доводом, по-видимому, еще в Первую Эпоху эмиссары Мелькора агитировали племена людей. И небезуспешно агитировали.
Создав Валинор, Валар сделали неизбежными кризисы типа Нуменорского. Создание в Арде заповедника бессмертных было ошибкой: Валар не понимали природы человека.
Видите ли, естественной  реакцией эльфа на запреты свыше будет такая - "Нельзя, так нельзя!"
А естественной реакцией человека будет - "А это почему еще? А если совсем немного и недолго?"

Цитировать:

Видите ли, естественной  реакцией эльфа на запреты свыше будет такая - "Нельзя, так нельзя!" А естественной реакцией человека будет - "А это почему еще? А если совсем немного и недолго?"

*противно хихичет* А кто нас (людей) такими создал (или испортил)?

Испортил нас такими Эру. А Валар, стало быть, все остальное исказили. А крайним остался Мелькор.

записан в 02/06/09 :: 10:18pm:

Ага! Я идею о "части общего плана" уже выдвигал. Задвинули обратно.  ;D

А можно ссылочку на почитать ;)


Цитировать:

[quote][quote]Во-первых, потому, что Эру, от Айнур в отличие, историю Арды знает от и до! А Валар - только до определенного момента. Что гарантирует Валар возможность совершения ошибок.

Тут опять же спорно..
[/quote]

Что спорно? Что Эру все знает?
[/quote]

Вот это и спорно.
Либо Эру действительно перемудрил сам себя создавая систему и ни фига не знает сам чем все это кончится. В эту концепцию кстати ложаться "ошибки" Валар, как с войной могуществ например. Тут возникает вопрос: а Валар ли это ошибки.
Либо мы забиваем на Аулиндалэ как на источник не заслуживающий доверия. И Эру действительно абсолют, и все знает.
Просто учитывая что Мелькор похоронил идею Арды исцелённой, а Саурон – идею Дагор Дагоррат – я не понимаю как это укладывается в концепцию «всезнания» Илуватара. Разве только истинные цели Эру существенно отличаются от заявленных в матчасти. Но это уже идея «части общего плана»

Домовой Нафаня записан в 02/08/09 :: 12:28am:

записан в 02/06/09 :: 10:18pm: Ага! Я идею о "части общего плана" уже выдвигал. Задвинули обратно.  ;D А можно ссылочку на почитать ;)

(мрачно) нельзя... Я туда возвращаться не хочу и вспоминать не хочу. Посмотрите летние треды 2008 года моего прошлого воплощения (Mornalchor)  в Средиземском разделе.



Цитировать:

Либо Эру действительно перемудрил сам себя создавая систему и ни фига не знает сам чем все это кончится. В эту концепцию кстати ложаться "ошибки" Валар, как с войной могуществ например. Тут возникает вопрос: а Валар ли это ошибки. Либо мы забиваем на Аулиндалэ как на источник не заслуживающий доверия. И Эру действительно абсолют, и все знает. Просто учитывая что Мелькор похоронил идею Арды исцелённой, а Саурон – идею Дагор Дагоррат – я не понимаю как это укладывается в концепцию «всезнания» Илуватара. Разве только истинные цели Эру существенно отличаются от заявленных в матчасти. Но это уже идея «части общего плана»

Первое "либо" требует от нас настолько радикального пересмотра концепции, что от изначальной Профессоровой ничего не остается...
Второе "либо"... Хм... Может, я хоть Вас сумею убедить?  :-/ Прочтите "Айнулиндалэ", как юрист, ничего никогда не слышавший ни об Арде, ни о Профессоре, ни об эльфах с гномами! Неужели незаметно, что формулировки, которыми пользуется там Эру, совершенно, предельно многозначные? И из них вполне можно сделать выводы, совершенно обратные тем, которые делают ортодоксальные толкинисты?
Самое интересное, что сама композиция речи Эру после окончания айнулиндалэ свидетельствует о поддержке Эру Мелькора! Это неплохо видно, если не рассматривать "Айнулиндалэ", как священное писание.

Цитировать:

Либо Эру действительно перемудрил сам себя создавая систему и ни фига не знает сам чем все это кончится. В эту концепцию кстати ложаться "ошибки" Валар, как с войной могуществ например.

Интересно, а зачем что-то создавать, если заранее известен результат? Кстати, если творец абсолютен, почему он не мог сознательно себя ограничить и не смотреть результат, чтоб интересно было.....

А кто сказал, что Арда интересовала Эру?  ;)

записан в 02/08/09 :: 3:00am:

Первое "либо" требует от нас настолько радикального пересмотра концепции, что от изначальной Профессоровой ничего не остается... Второе "либо"... Хм... Может, я хоть Вас сумею убедить?  :-/ Прочтите "Айнулиндалэ", как юрист, ничего никогда не слышавший ни об Арде, ни о Профессоре, ни об эльфах с гномами! Неужели незаметно, что формулировки, которыми пользуется там Эру, совершенно, предельно многозначные? И из них вполне можно сделать выводы, совершенно обратные тем, которые делают ортодоксальные толкинисты? Самое интересное, что сама композиция речи Эру после окончания айнулиндалэ свидетельствует о поддержке Эру Мелькора! Это неплохо видно, если не рассматривать "Айнулиндалэ", как священное писание.

Вот в том и дело что читаю как юрист. И все это вижу :)
Но тут большое НО.
Принимать ли "Айнулиндалэ" (Спасибо что поправили :)) за чистую монету.Или все таки это авторский вымысел.
Или это авторский вымысел наполовину.
Если брать на анализ даже только цитаты из слов Эру то можно прийти к каким угодно выводам.
И вот тогда-то и встаёт вопрос чьи действия считать искажением, и было ли оно вообще.

Если принимать "Айнулиндалэ" за авторский вымысел, все равно возникнет вопрос об интерпретации.
Дело в том, что Профессор ухитрился так написать "Сильмариллион", что в тексте присутствует и точка зрения Профессора, выраженная явно, и точка зрения внутреннего автора.
Как не интерпретируй "Айнулиндалэ", доверять этому источнику можно с очень большими оговорками.
Потому, что "Айнулиндалэ" (если ее рассматривать в рамках Арды, а не книги английского профессора) - перевод. Перевод на квэнья понятий, которые перевести адекватно невозможно. Примерно, как перевод сонетов Шекспира с английского на ALGOL60 (был когда-то такой язык программирования).
С одной стороны, ровно ничего из "Айнулиндалэ" на самом деле не происходило! НИЧЕГО! Никто ничего не пел, Эру не поднимал рук, не улыбался, ничего не говорил... Там даже вакуума не было! Там вообще ничего не было. Там было НИЧТО!
С другой стороны, внутренний автор "Айнулиндалэ" не врет. Во-первых, потому, что он эльф, а эльфы к вранью не склонны (в матчасти ни одного примера! Вот негодяи среди элдар есть, предатели или психи есть... Лжецов нет!)
Во-вторых, потому, что автору "Айнулиндалэ" врать стимулов нет. Ну никаких - нет!
Я склонен считать, что внутренний автор "Айнулиндалэ" честно пытался изложить то, что слышал о Музыке Айнур от Валар. Изложить для смертных, чтобы люди тоже все это знали. Но дело в том, что язык мыслеформ доступен Айнур и квэнди, но недоступен Атани. Дело в том, что язык мыслеформ не гарантирует от недопонимания. Чего-то не поняли Айнур... Что-то неправильно  интерпретировал внутренний автор...
Я уж не говорю о том, что есть одно свойство психологии - из двух равновероятных вариантов считать более вероятным тот, что больше нравится!

Короче, верить "Айнулиндалэ" можно с большими оговорками, но других источников - нет.
Либо мы сразу переходим к мордобою (что в сети невозможно и модераторы забанят), либо придется исходить из "Айнулиндалэ"...

Не надо мордобоя - попробуем поверить :)

Отжимая из Айнулиндалэ всю "музыку с руками" мы видим что.

1 Мелькор конкретно противоречит теме заданной Эру
2 Эру очень двусмысленно коментирует этот факт.

Из этого можно сделать вывод что это:
либо хорошая мина при плохой игре
либо диссонанс Мелькора запрограмирован изначально.

О, и еще один интересный факт


Цитировать:

Создание Валинора стало материализованным аргументом в пользу версии, что Валар узурпировали бессмертие, лишив людей этого дара. Саурон этим доводом воспользовался в Нуменоре, но этим же доводом, по-видимому, еще в Первую Эпоху эмиссары Мелькора агитировали племена людей. И небезуспешно агитировали. Создав Валинор, Валар сделали неизбежными кризисы типа Нуменорского. Создание в Арде заповедника бессмертных было ошибкой: Валар не понимали природы человека.   Видите ли, естественной  реакцией эльфа на запреты свыше будет такая - "Нельзя, так нельзя!" А естественной реакцией человека будет - "А это почему еще? А если совсем немного и недолго?"

For in those days Valinor still remained in the world visible, and there Ilъvatar permitted the Valar to maintain upon Earth an abiding place, a memorial of that which might have been if Morgoth had not cast his shadow on the world.

Ибо в те дни Валинор все еще находился в зримом мире, и дозволил Илуватар валар создать в Арде жилище себе, как память о том, каким мог быть мир, если бы не тень Моргота.

Так чья на самом деле ошибка с "заповедником бессмертных" учитывая что исходя из текста аусвайс на Валинор был выдан. :)

Домовой Нафаня записан в 02/08/09 :: 7:39pm:

Отжимая из Айнулиндалэ всю "музыку с руками" мы видим что. 1 Мелькор конкретно противоречит теме заданной Эру 2 Эру очень двусмысленно коментирует этот факт. Из этого можно сделать вывод что это: либо хорошая мина при плохой игре либо диссонанс Мелькора запрограмирован изначально.

А если диссонанс Мелькора назвать диалектикой?  ;)
А если при этом представить себе, что все Айнур - верующие в Эру, а сам Эру - атеист?  ;)



Цитировать:

О, и еще один интересный факт [quote]Создание Валинора стало материализованным аргументом в пользу версии, что Валар узурпировали бессмертие, лишив людей этого дара. Саурон этим доводом воспользовался в Нуменоре, но этим же доводом, по-видимому, еще в Первую Эпоху эмиссары Мелькора агитировали племена людей. И небезуспешно агитировали. Создав Валинор, Валар сделали неизбежными кризисы типа Нуменорского. Создание в Арде заповедника бессмертных было ошибкой: Валар не понимали природы человека.   Видите ли, естественной  реакцией эльфа на запреты свыше будет такая - "Нельзя, так нельзя!" А естественной реакцией человека будет - "А это почему еще? А если совсем немного и недолго?"

For in those days Valinor still remained in the world visible, and there Ilъvatar permitted the Valar to maintain upon Earth an abiding place, a memorial of that which might have been if Morgoth had not cast his shadow on the world.

Ибо в те дни Валинор все еще находился в зримом мире, и дозволил Илуватар валар создать в Арде жилище себе, как память о том, каким мог быть мир, если бы не тень Моргота.

Так чья на самом деле ошибка с "заповедником бессмертных" учитывая что исходя из текста аусвайс на Валинор был выдан. :)

[/quote]

Ага! Только вот в приведенной цитате, насколько мне словарь не врет, ничего не говорится о жилище! Там говорится о том, что Эру разрешил Валар поддерживать в Арде заповедник Арды Неискаженной. И все.  :)

Цитировать:

Так чья на самом деле ошибка с "заповедником бессмертных" учитывая что исходя из текста аусвайс на Валинор был выдан.

Так выдано было разрешение на заповедник, а не на поселение в нём эльфов.  Их Валар уже по собственной инициативе туда потащили.

Sharlett записан в 02/09/09 :: 1:12am:

Цитировать: Так чья на самом деле ошибка с "заповедником бессмертных" учитывая что исходя из текста аусвайс на Валинор был выдан. Так выдано было разрешение на заповедник, а не на поселение в нём эльфов.  Их Валар уже по собственной инициативе туда потащили.

Именно так!
Я даже больше скажу (и пусть меня опять побьют за очеловечивание Высших Сил): сторонники идеи абсолютной власти Эру над Ардой упускают из виду одну деталь! Упорно и стойко упускают, надо сказать...  ;D
А именно: Эру доверил Арду Айнур в качестве их самостоятельного проекта. Заметьте, уважаемые оппоненты: я не зря употребил термин "Айнур", а не "Валар"! Арда - самостоятельный проект Айнур. Включая и тех, кто остался с Эру!
Это означает право Айнур менять условия эксперимента.

И именно поэтому Эру "проштамповывает" любые идеи Валар, не ведущие к "взрыву лаборатории"! Как и должен поступать нормальный научный руководитель, рассчитывающий на эффективную работу подчиненных. Как и должен поступать отец, не желающий, чтобы его дети до старости оставались детишками! Немыслима самостоятельная работа без права принимать решения, без ответственности за эти решения! Да: вопросы стратегии Эру контролирует. Но вопросы тактики он целиком отдает Валар! И все "дрова" ломаются по инициативе Валар.
И более того: В матчасти написано, что Манвэ имел с Эру постоянную связь. А в матчасти где-то написано, что такой же связи не имел с Эру Мелькор?

 Прошу прощения, коллега; а Вы не могли бы подтвердить цитатой из Первоисточника Ваше предпоследнее (касаемо Манвэ), а по возможности - и последнее (касаемо Мелькора) утверждение? Относительно последнего, по крайней мере - откуда идея?
 Я почему спрашиваю-то? У меня как раз всю дорогу ощущение, что формулировка там скорее "только Манвэ может/в состоянии/имеет право вопрошать Илуватара", чем "Манвэ имеет с ним постоянную связь".

Эрин записан в 02/09/09 :: 1:51am:

Прошу прощения, коллега; а Вы не могли бы подтвердить цитатой из Первоисточника Ваше предпоследнее (касаемо Манвэ), а по возможности - и последнее (касаемо Мелькора) утверждение? Относительно последнего, по крайней мере - откуда идея?  Я почему спрашиваю-то? У меня как раз всю дорогу ощущение, что формулировка там скорее "только Манвэ может/в состоянии/имеет право вопрошать Илуватара", чем "Манвэ имеет с ним постоянную связь".

Вряд-ли... Я, как всегда, неудачно сформулировал. Ваша формулировка точнее.
Ну, скажем так: у Валар стоят модемы 56 Кб и диал-ап. У Манвэ - современная скорость и анлимитед. :)

Sharlett записан в 02/09/09 :: 1:12am:

Цитировать: Так чья на самом деле ошибка с "заповедником бессмертных" учитывая что исходя из текста аусвайс на Валинор был выдан. Так выдано было разрешение на заповедник, а не на поселение в нём эльфов.  Их Валар уже по собственной инициативе туда потащили.

Так, да не так. Когда решался вопрос "что с эльфами-то делать" Манвэ спрашивал совета у высшего руководства.
Ответ был примерно "делайте что хотите, но чтоб Мелькора с эльфами даже рядом не было" (цитату если надо могу претащить)
Т. е. был опять же выдан аусвайс (ох и понравилось мне словечко :)) на "любыми способами". Валар в этой ситуации поступили ИМХО достаточно логично, нет?

(Далее в порядке бреда)

Или Эру просто никогда не читал учебник по логике, и как следствие не знал как формулировать указания. А когда увидел чт вышло:
у него было сначала такое  :o
потом такое :-[
затем такое  :-X
а потом и вовсе такое  ::) лицо.

Возможно, вместо "аусвайс" (нем. удостоверение личности) подразумевалось "карт-бланш" (фр. документ на полную свободу действий).

Домовой Нафаня записан в 02/09/09 :: 3:25pm:

Sharlett записан в 02/09/09 :: 1:12am: Цитировать: Так чья на самом деле ошибка с "заповедником бессмертных" учитывая что исходя из текста аусвайс на Валинор был выдан. Так выдано было разрешение на заповедник, а не на поселение в нём эльфов.  Их Валар уже по собственной инициативе туда потащили. Так, да не так. Когда решался вопрос "что с эльфами-то делать" Манвэ спрашивал совета у высшего руководства. Ответ был примерно "делайте что хотите, но чтоб Мелькора с эльфами даже рядом не было" (цитату если надо могу претащить)

Тащите!
А то я чего-то сомневаюсь... Дело в том, что в матчасти указано, что при решении вопроса о переселении элдар в Валинор Намо заявил: "So it is doomed."

А Ульмо считал, что:

For some, and of those Ulmo was the chief, held that the Quendi should be left free to walk as they would in Middle-earth, and with their gifts of skill to order all the lands and heal their hurts.

т.е. Ульмо полагал, что надо оставить Квэнди в покое, и что Квэнди способны исцелить мир сами...



Цитировать:

Т. е. был опять же выдан аусвайс (ох и понравилось мне словечко :)) на "любыми способами". Валар в этой ситуации поступили ИМХО достаточно логично, нет?

Нет.

записан в 02/09/09 :: 2:13am:

Вряд-ли... Я, как всегда, неудачно сформулировал. Ваша формулировка точнее. Ну, скажем так: у Валар стоят модемы 56 Кб и диал-ап. У Манвэ - современная скорость и анлимитед. :)

*пробегая мимо*
Король Мира спал.
Во сне он видел себя куратором какой-то жуткой группы студентов на преддипломной практике, внедренных в племя дикарей Тумба-Юмба научным руководителем, снабдившим его и этих студентов крайне расплывчатой инструкцией по контактам с местным населением, плохой техникой и туманным описанием научного проекта. Он видел себя  в полном уборе вождя племени - для лучшей маскировки, сидящим перед ноутбуком и взывающим к тусклому голубому экрану:
-Только не дисконнект! Только не дисконнект! Бли-и-ин...
Но он знал, что скоро проснется.
И больше никогда не будет читать на ночь"Люди, эльфы, гномы и все-все-все..."

записан в 02/09/09 :: 2:13am:

Ну, скажем так: у Валар стоят модемы 56 Кб и диал-ап. У Манвэ - современная скорость и анлимитед. :)

...угу, а  общаться с Илуватаром все равно будет только тот, у кого есть евонная аська. И если он притом у Эру не в "инвизибле", мда... ;)

И еще через ЛС.  ;) Админ Эру или не админ?  ;)
Хотя игнор, он и в Эа - игнор...