Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
ЧКА, ЧКА1 vs ЧКА2 (Имхи, много Имхов) (Прочитано 4963 раз)
08/05/08 :: 3:36am

Евгений Хонтор   Вне Форума
Матерый
Зверь с гривой из трав
и ветра
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 334
****
 
Попытался таки выразить одним залпом все, на что натолкнули размышления о ЧКА и о разнице двух изданий. Сапогами не бить, много ИМХОВУлыбка Сбивчиво, не всегда последовательно и малек коряво. Но уж как вышло. И в начале долгий разгон, но иначе, видно, не получается...

***
Видимо, придется взяться за перо и записать те впечатления, которые возникли после прочтения первой и второй редакций, а заодно после дискуссий на форумах и в жизни.
Для начала – лирическое обращение к тем, кто «по другую сторону баррикад», особенно к самым ярым ненавистникам концепции ЧКА.
Приходилось ли вам хоть раз защищать свое творение от чуждых по духу людей? Наталкиваться на непонимание, агрессию – «Да что ты рисуешь одних драконов? Фу, что ты в них нашел?!» Или «Еще раз напишешь такую гадость  – я твои тетрадки порву и выкину». Или «все твои увлечения – это сатанизм». Ну и так далее, неважно, в какой форме, важно – приходилось ли вам отстаивать право на существование – своих взглядов, убеждений, творений? Вы вообще – Творили?
Если нет, я не удивлюсь, что вы не принимаете ЧКА. Сытый голодного не уразумеет.
Если да – то, видно, мне не под силу понять.
Для меня ЧКА – в первую очередь о Творчестве. О том, каким оно может быть – искренним, сильным, свободным, радостным. И Мелькор в этом смысле – идеал Творца. Хотя нет, ЧКА – она о многом. О свободе. О выборе. О любви и смерти, о пути, обо всем том, что составляет вечные вопросы бытия. Она дает ответы на все эти вопросы, не акцентируясь на чем-то одном. В этом смысле – ЧКА гораздо больше, чем хорошая литература, и, тем более, чем альтернативная история.
Черную книгу Арды можно положить на стол, и обращаться к ней всю жизнь. Можно оценивать себя, исходя из ее этической системы, жить в этих координатах, осознавать и познавать себя через них. Обращаться к Книге в минуты сомнений и потрясений, когда нужна духовная поддержка – или, напротив, когда переполнен радостью, открыт миру. Конечно, почти любая книга может стать духовным проводником, но все же настолько всеобъемлющи лишь немногие творения человеческой мысли, и они всегда стояли особняком от художественной литературы. Возможно, кому-то такие дерзкие сравнения покажутся богохульством, однако других объяснений феномену ЧКА я найти не могу, и сравнить – больше не с чем.
Да, Черная книга Арды предлагает ни много ни мало – новую этическую систему, новое понимание мира и человека в нем, и, хотя ее нельзя назвать проповедью, по эмоциональному накалу не уступает самым пылким речам искренне верующего. Идеи Книги, хоть по-отдельности, пожалуй, не революционно новы, но сплетаются в совершенно новое мировоззрение. Да, было уже о любви и понимании, взять то же христианство. И о самопожертвовании. Однако, можно ли представить себе христианство, из которого убрали пряник и кнут (наказание адом и обещание рая)? Можно ли представить себе – в христианстве – чтобы следование идеалам любви, доброты, милосердия не гарантировало некое «спасение» и благости если не на многострадальной земле, то хоть после смерти? Чтобы прекрасный, светлый человек мог просто безнаказанно погибнуть, а его убийц не покарает рука всевидящего Бога? Наконец, христианский Бог не может быть в положении побежденного априори, и «приходящие к нему» оказываются также победителями. Да и что там, нет христианства без идеи Врага…
Вот так и мысль «смотрите своими глазами» - она сама по себе не открытие. Многие авторы так или иначе ставят проблемы так, что смотреть на них приходится своими глазами. Но нигде это не звучит на таком высоком, метафизическом уровне. Нигде это не поставлено как задача Пути – безумно трудная задача, то, чему нужно учиться, преодолевая собственные рамки, собственные стереотипы, всю жизнь. Научиться смотреть и видеть – не врагов, но разные мировоззрения, разные цели. Разную правду. Понимать – пусть даже не всегда прощать, но и тех, кого простить не можешь – не клеймить. Бороться за свою правду, если это необходимо, но не вешать на противника ярлык – Зло. Потому что в этот момент ты для него – такое же Зло.
Это легко взять на лозунг. Это безумно трудно исполнять. Книга – о том, как тяжело дается это исполнение, о том, что за это понимание не бывает метафизических пряников, и по головке никто не погладит.
И еще – эта книга о любви к миру воплощенному, материальному, осязаемому, о любви к самой земле и к живым существам, к людям, наконец. Не та странная и иссушенная любовь, которая за живым вечно ищет тени райских кущ, а полнокровное, яркое восхищение Сотворенным. Его тленность делает его только прекраснее, трагичнее и ценнее.
И еще – это книга о бескорыстии. Настоящем. Судите сами: в сказках, в классических религиях существует понятие воздаяния – зло и добро «отплачиваются» той же монетой. Раньше это или позже, в жизни или после смерти, но некая справедливость восторжествует, зло будет наказано, добро награждено. Книга ничего не обещает. Не гарантирует поощрения от сил небесных за высокие душевные качества и хорошие поступки. В Книге доброта, сострадание, любовь – они ведь БЕССМЫСЛЕННЫ, как снежок, превращенный в птицу. Им нет никакой награды, никакого обоснования, просто – «на сердце теплее».
Теперь о двух изданиях. Сначала, лет 6 назад, я прочитал второе издание, то, что сейчас считается чистовиком. Это было первое открытие. Потом, уже совсем недавно, мне прислали «черновики». Я понимаю, что для самой Элхэ вопрос об изданиях Книги слегка болезненный, однако мне не хочется спорить и что-то доказывать. Почитав некоторые треды, я понимаю, почему вопросы по первому изданию встречают отторжение. Однако…
Для меня все было гораздо сложнее. Я перечитывал ЧКА через шесть лет (все это время Книга просто во мне жила, не требуя обращения к источнику), перечитывал в первой редакции. И потом с удивлением обнаружил, что память отзывалась утвердительно на те моменты и образы, которых во втором издании нет. Впрочем, о таких вещах говорят осторожно, и я не приписываю это чему-то большему, чем мои впечатления. Однако эффект интересный… Я сразу же прочитал вторую редакцию, стал сравнивать. Удивился степени расхождения. Понял, что, вопреки утверждению о черновиках и чистовиках, обе книги прекрасны и самодостаточны. Да, первому изданию кое-где (подчеркиваю курсивом) не хватает подшлифовки. Может быть, слегка неуместен стиль написания дневника Маэдроса. Не хватает тех самых волшебных слов – «Тано», «Сердце мое в ладонях твоих», странно читается отсутствие Последнего Дара Твердыни. Но при этом… Пожалуй, с точки зрения иллюстратора я бы выбрал для себя первое издание. Сколько ярких, зримых образов встают перед глазами – Мелькор, выходящий к Йаванне с барсом, Звери-Прародители (Волк и Тигр), чудовищный по силе образ Весны Арды – мучительное, душное умирание, золотая сладкая пыльца смерти… Рождение сердца Гортхауэра (да, знаю, что чужой отрывок, но мне он не кажется неорганичным, вообще первое издание на удивление гармонично и самодостаточно, ему нельзя в этом отказывать). Однако, разве не могучий символ – мир-картина, с которой соскребают рисунок, чтобы бесконечно оттачивать замысел? Нет, хоть расстреляй меня, кощунством было бы НЕ НАПИСАТЬ во второй редакции именно так о Весне Арды, и не меньшим кощунством было бы исправить в «черновиках» образ безумного умирающего леса. Скажу сразу, потом объясню полнее – это не черновик и чистовик, это две разных хроники, два разных вИдения, два разных взгляда. Два разных «автора», если так можно выразиться, и оба создали цельный, неразрывный образ. Что в первом издании – дерни ниточку, убери слово – и все посыплется разноцветными нитями, что второе – не втиснешь в него многие моменты из первого издания, потому что само – достигло цельности. Вот, в первом, насколько силен образ «пробуждения сердца», насколько там, в концепции первой хроники, он уместен и неотделим от книги, насколько он психологически оправдан, какой глубины конфликт порождает – ведь не просто так. *Страшно понимать, что ты зло, и не чувствовать себя злом...* - одна эта фраза чего стоит! Да и вообще первые глубокие сомнения Мелькора – в себе, в других, усиленные конфликтом с учениками-Эллери, и таки нашедшие разрешение, развязку, которая сделала все стороны этого конфликта мудрее и, возможно, приблизила это *понимание* - о том, что нет правых и виноватых. Что у каждого есть не только своя правда, но и свое право на ошибку и надежда на прощение… Ну и, конечно, завораживающее описание «прирученного золота». Да что говорить – язык не поворачивается назвать это черновиком. Как не повернется язык сказать, что второе издание хуже. Во втором – интересный, неоднозначный, трагический образ Курумо становится прекрасной компенсацией исчезнувшим эпизодам. Нельзя их совместить, но и забыть нельзя…
Теперь о двух «авторах» хроник. Как я уже говорил, каждый из них видит своими глазами, и картина выходит разной. Первая хроника создает впечатление «жизни в настоящем» - автор переживает все происходящее здесь и сейчас, все это так живо и ярко для него, что нет сил и желания сочувствовать Курумо, нет и желания разбираться с мотивами Илуватара, реакция на потерю – осуждение и гнев. Да, первая хроника – это во многом книга гнева и боли, книга-крик, книга-вызов. Это то, что видится прямо сейчас, и от ужаса пережитого нет сил смотреть беспристрастно. Это Книга-Настоящее.
Вторая хроника написана будто бы через огромную толщу времени, когда у составителя хроники уже есть возможность абстрагироваться, подумать о тех наболевших событиях, попытаться понять все стороны конфликта. Он уже может позволить себе задуматься о переживаниях Курумо, а вот Валар ему менее интересны, он говорит о них в целом мягче, но в целом же и отстраненнее, отрешеннее. Скупо говорится о Намо и Мелькоре – видно, уже не это занимает автора, и не идея о том, что люди, а не эльфы – высшее творение в Арте. Появляются линии с иртха. Появляются новые эпизоды. И новый принцип – понять не только тех, кого незаслуженно очернили. Но это становится возможным уже для Книги-Воспоминания.
Если уж совсем смелую аналогию проводить – то первая хроника скорее по темпераменту и сути подходит Гортхауэру, вторая – Морхэллену. А кто из них хуже, кто лучше – Сердце или Разум? Просто сначала крикнуло яростным несогласием Сердце, потом Разум бережно собрал осколки и создал новую книгу, в которой неторопливое повествование и попытка проникнуть в самую сердцевину, заглянуть в глубь вещей стали основой Памяти.
Зря вы, Элхэ, принижаете достоинства первого издания. Оно очень искреннее и очень яркое в плане визуального ряда. И очень точное – не может быть иного ощущения, иного восприятия у того автора хроники, который все видит прямо в настоящем времени, у которого все события в прямом смысле стоят перед глазами. И в то же время было бы не менее странно, если бы не появилась вторая хроника – как итог, как обобщенный опыт пережитого, синтез, поиск глубины и понимания. И она, несмотря на все расхождения, не менее правдива (я имею в виду – ощущается не менее реально, чем первая, и верится в нее точно так же).
Просто – разные. Равно достойные. Я б их вообще под одну обложку поставил.

Вот. Есть еще сказать. Много чего есть сказать. В конце концов, есть у меня и личные маленькие претензии к ЧКА, не один медУлыбка Но они странные. А всем не угодишь.
Например, звери - это все-таки не только шкура и мясоУлыбка И - есть ли у них бессмертная душа? Ну, по Сильму вроде как не очень. А вот когда Мелькор творил - фих его...
Но это мои претензии как *странного двуногого зверя*Улыбка
Да и так, по-мелочи...
 

Ни слова о людях
IP записан
 
Ответ #1 - 08/05/08 :: 9:02am

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Цитата:
Вы вообще – Творили?
Если нет, я не удивлюсь, что вы не принимаете ЧКА. Сытый голодного не уразумеет.  
Если да – то, видно, мне не под силу понять.


м-да.
видимо, Вам не под силу, воистину так.
я не ярый ненавистник концепции... и мне прекрасно понятно, как можно не принимать эту книгу, идеи и выводы, которые в ней делаются. и мне решительно непонятно, каких зеленых крокодилов вот это вот манипулирование "вам не понять, вы не любили". прием неказист.  Нерешительный

Цитата:
отя нет, ЧКА – она о многом. О свободе. О выборе. О любви и смерти, о пути, обо всем том, что составляет вечные вопросы бытия. Она дает ответы на все эти вопросы, не акцентируясь на чем-то одном. В этом смысле – ЧКА гораздо больше, чем хорошая литература...


да нет, это как раз и есть признаки хорошей литературы. это плохая литература о чем-нибудь одном, да и то каком-то сиюминутном. а хорошая - об этом самом.
а вот "дает ответы на все вопросы" - это, кгхм... интересно, автору приятно будет это услышать? автор вопросы ставил... в количествах. чтобы люди как-то думали и себе отвечали. а у Вас получилось, что это такая книга, где все ответы уже даны. какое счастье, что я ее читала, не зная об этом. а то просто не стала бы. зачем мне ответы на все эти вопросы, как я жить после этого буду?.. со скуки же умру, ей-ей.

Цитата:
днако, можно ли представить себе христианство, из которого убрали пряник и кнут (наказание адом и обещание рая)?


...сего числа. Вы, простите, Новый Завет внимательно читали?  Ужас

Цитата:
Можно ли представить себе – в христианстве – чтобы следование идеалам любви, доброты, милосердия не гарантировало некое «спасение» и благости если не на многострадальной земле, то хоть после смерти? Чтобы прекрасный, светлый человек мог просто безнаказанно погибнуть, а его убийц не покарает рука всевидящего Бога? Наконец, христианский Бог не может быть в положении побежденного априори, и «приходящие к нему» оказываются также победителями. Да и что там, нет христианства без идеи Врага…


это, извините, катастрофа какая-то.  Смущённый
это не христианство. я не знаю, что это у Вас такое.
уточнение: я никаким местом не христианка и даже не крещена. но Библию читала.

Цитата:
Многие авторы так или иначе ставят проблемы так, что смотреть на них приходится своими глазами. Но нигде это не звучит на таком высоком, метафизическом уровне. Нигде это не поставлено как задача Пути – безумно трудная задача, то, чему нужно учиться, преодолевая собственные рамки, собственные стереотипы, всю жизнь. Научиться смотреть и видеть – не врагов, но разные мировоззрения, разные цели. Разную правду. Понимать – пусть даже не всегда прощать, но и тех, кого простить не можешь – не клеймить.


что, правда, нигде не читали?..  Ужас просто возникает вопрос, читали ли Вы вообще хорошую литературу? если еще нет, то у Вас многое впереди. а ЧКА - хорошая литература, но все-таки постановка вопроса "нет Книги кроме Черной, и Элхэ автор ее!" - это уже фанатизм какой-то.

Цитата:
Книга – о том, как тяжело дается это исполнение, о том, что за это понимание не бывает метафизических пряников, и по головке никто не погладит.


м-м... почитайте Рыбакова - "Очаг на башне" и "Человек напротив". во-первых, книги хорошие, а, во-вторых, обнаружите, что эта идея все-таки в природе кое-где еще встречается.

Цитата:
В Книге доброта, сострадание, любовь – они ведь БЕССМЫСЛЕННЫ, как снежок, превращенный в птицу. Им нет никакой награды, никакого обоснования, просто – «на сердце теплее».


ой-й. ну да, совершенно бессмысленны. Элхэ, ты только в обморок не падай, автор хотел сказать "не влекут за собой материальной выгоды на этом свете и райских кущ на том". Улыбка

а собственное удовольствие и тепло на сердце не считаются, что ли?..

Цитата:
странно читается отсутствие Последнего Дара Твердыни.


Вы сами себя хорошо поняли?.. мне не удалось Вас понять.

по сумме: я не поняла, какое "христианство" Вас так укусило и не поняла, за что Вы этак сплеча о мировой литературе, в которой много чего хорошего есть. хорошие книги друг между другом не конкурируют, выбирать книгу книг, вроде бы, никто не заставляет...  Нерешительный
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #2 - 08/05/08 :: 11:05am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Цитата:
Скупо говорится о Намо и Мелькоре – видно, уже не это занимает автора, и не идея о том, что люди, а не эльфы – высшее творение в Арте.

М-м. Я удивлена навсегда.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 08/05/08 :: 2:11pm

Евгений Хонтор   Вне Форума
Матерый
Зверь с гривой из трав
и ветра
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 334
****
 
Цитата:
м-да.
видимо, Вам не под силу, воистину так.
я не ярый ненавистник концепции... и мне прекрасно понятно, как можно не принимать эту книгу, идеи и выводы, которые в ней делаются. и мне решительно непонятно, каких зеленых крокодилов вот это вот манипулирование "вам не понять, вы не любили". прием неказист.  Нерешительный


Гм... возможно, резковато вышло. Однако - это скорее пассаж в сторону тех, кто просто хает.
Просто... тот, кто сам хоть раз бывал в том же положении, через то же самое прошел...

Цитата:
да нет, это как раз и есть признаки хорошей литературы. это плохая литература о чем-нибудь одном, да и то каком-то сиюминутном. а хорошая - об этом самом.

Не могу согласиться. Вот у Айзека Азимова, скажем, отличные рассказы из серии "Я, Робот". Не могу это назвать "сиюминутным". Однако там берется одна проблема и взгляд на нее с одного ракурса. В каждом отдельном рассказе. Плюс - возможность что-то додумать самому. Но многомерности такой нет.
Или, вот, трепетно любимая мною "Левая рука Тьмы" - там безусловно, все эти проблемы поднимаются. Но, опять же - в рамках ситуации и по отношению к героям, с которыми читатель может переживать, может размышлять, может чему-то учиться у них, БЕЗУСЛОВНО, но нет ощущения... не знаю, как это правильно назвать, это тоже - лучик, а не звезда.

Цитата:
а вот "дает ответы на все вопросы" - это, кгхм... интересно, автору приятно будет это услышать? автор вопросы ставил... в количествах. чтобы люди как-то думали и себе отвечали. а у Вас получилось, что это такая книга, где все ответы уже даны. какое счастье, что я ее читала, не зная об этом. а то просто не стала бы. зачем мне ответы на все эти вопросы, как я жить после этого буду?.. со скуки же умру, ей-ей.


Автор ставит вопросы, книга - дает ответы. А кто сказал, что ответ понять легче, чем поставить вопрос? Да и между хорошим ответом и вопросом иногда грань очень узкая.
Я не говорю о том, что в книге в лоб прописаны все истины, чур меня. Я говорю о том, что книга может стать ответом - как жить, а этот ответ требует такой силы воли и решения такого количества вопросов каждый конкретный день жизни, что умирать от скуки некогда будетУлыбка

Цитата:
..сего числа. Вы, простите, Новый Завет внимательно читали?  Ужас


Угу. И из той песни слов не выкинешь. Можно их трактовать, можно надстраивать, но...

Цитата:
это, извините, катастрофа какая-то.  Смущённый
это не христианство. я не знаю, что это у Вас такое.
уточнение: я никаким местом не христианка и даже не крещена. но Библию читала.


Я тоже. Библия для меня, к сожалению, развеяла много красивых мифов о христианстве и о христианской любви.

Цитата:
что, правда, нигде не читали?..  Ужас просто возникает вопрос, читали ли Вы вообще хорошую литературу? если еще нет, то у Вас многое впереди. а ЧКА - хорошая литература, но все-таки постановка вопроса "нет Книги кроме Черной, и Элхэ автор ее!" - это уже фанатизм какой-то.


Ой, не, про фанатизм не надоУлыбка Читал, читаю и буду читать много чего... ну, хорошее или нет - дело, конечно, вкуса... классика поневоле перечитана, и не могу сказать, чтоб из-под палки. Не все авторы, конечно... А из более современного - Урсула Ле Гуин, Азимов, Симмонс, Брэдбери (и много кого еще), из совсем новых - Дяченки. Да нет, во всех книгах, которые зацепили (а их не так мало) - что-то цепляет, что-то становится частью души, что-то дает ответы на вопросы (хотя вот опять вопрос формулировки - ответ на вопрос не есть повод сесть и любоваться на него), однако нет вот того самого... когда все это - собирается, концентрируется в чем-то одном.

Цитата:
м-м... почитайте Рыбакова - "Очаг на башне" и "Человек напротив". во-первых, книги хорошие, а, во-вторых, обнаружите, что эта идея все-таки в природе кое-где еще встречается.


Гм... почитаю. Как-то до этого не наталкивался.
А я специально подчеркнул - да, каждая идея по-отдельности встречается и еще как! Но собранные именно в таком виде, именно через такую подачу - нет.

Цитата:
ой-й. ну да, совершенно бессмысленны. Элхэ, ты только в обморок не падай, автор хотел сказать "не влекут за собой материальной выгоды на этом свете и райских кущ на том". Улыбка

а собственное удовольствие и тепло на сердце не считаются, что ли?..


Да, вот именно - что бессмысленныУлыбка Вот именно - не влекут выгоды совсем никакой. А вот "собственное удовольствие и тепло на сердце" - еще как считаются и единственное, что дается "в награду". Ну и еще - что не только тебе в этот момент тепло. Собственно, их смысл не в том, чтобы по законам мироздания быть хорошим, а в том, что ты просто хорошийУлыбка Сам, изнутри понимаешь необходимость этого, совесть говорит, а не какое бы то ни было учение.
Мы в этом согласны, спорить-то не о чем в этом пунктеУлыбка

Цитата:
странно читается отсутствие Последнего Дара Твердыни.


Цитата:
Вы сами себя хорошо поняли?.. мне не удалось Вас понять.

Угу, формулировка косая-кривая, как не знаю чтоПечаль В смысле - странно читать книгу, в которой этого момента еще нет, я имел в виду - возможно, это то единственное, чего книге первой и не хватает (ну и те самые волшебные словаУлыбка)
Цитата:
по сумме: я не поняла, какое "христианство" Вас так укусило и не поняла, за что Вы этак сплеча о мировой литературе, в которой много чего хорошего есть. хорошие книги друг между другом не конкурируют, выбирать книгу книг, вроде бы, никто не заставляет...

Гм.... вот думаю - тапочки свои заслуженно получаю, бо криворукий и мысли правильно не формулирую. В чем-то в диалоге отвечать и уточнять проще, чем "варить" в собственном котле.  Не о том речь была... Да меня многие книги восхищали и трогали. Не конкурируют они, верно. Но Книга все равно что-то такое дает... просто - *большее*. Еще большее. Может, как раз она для меня стала тем, что я искал, но не нашел в христианстве, в котором вроде великая идея о любви, а копнешь глубже - и понеслось. Вот те самые "готовые ответы" мелкого калибра, которые вы имели в виду, когда возмущались насчет моих слов об ответах. Перечисление по загнутым пальцам, кто там и почему Царства Божия не наследует... ну и так далее. "как надо жить" и "как не надо жить". А в ЧКА все честнее - "как возможно жить". А между "надо" и "возможно" - огромная пропасть...

Для Элхэ
Цитата:
М-м. Я удивлена навсегда.

Подозреваю, опять моя кривоязыкость. Я имел в виду - с людьми это уже не так явственно ставится во главу угла, нет интонации доказывающей,  как в первом издании. То есть, автора занимает уже отнюдь не такая прямая подача, приоритет отдается не тому, что "люди могут стать мудрее эльфов и даже Валар, потому что именно это в них заложено в потенциал". Там больше о том - что делать с этим потенциалом. Чтобы он раскрылся. И - то самое "смотрите своими глазами". Все-таки в первой книге все действительно подано гораздо жестче (шепотом - догадываюсь я, почему "светлые эльфы" так невзлюбили книгу - как же, как же, там люди оказываются - и с большим потенциалом, и зачастую лучше...)
Вот опять с формулировками - "высшее творение" - теперь вижу, звучит вообще не о том и звучит несколько дико. Имелось в виду - не застывшее совершенство с порогом развития, как у Валар (которые сами это выбрали), Майар (за них выбрали), Эльфов (даже не задумываются о таком выборе в большинстве своем), а то, что может достичь любых вершин. *угу, тапочки свои заслуженно получаю, на то, где следовало бы поискать нужные слова, ограничился парой слов, которые первые в голову пришли*
Намо... ну, да, во второй книге уже нет тех диалогов... а они немалую нагрузку несли в первой.
 

Ни слова о людях
IP записан
 
Ответ #4 - 08/05/08 :: 2:32pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Цитата:
Просто... тот, кто сам хоть раз бывал в том же положении, через то же самое прошел...


...тот обязан?  Смех
нет, не обязан. совершенно.
книга, в общем, глубоко антитоталитарная по смыслу своему. откуда ж у искренне любящих читателей берется нечто обратное?

Цитата:
Я говорю о том, что книга может стать ответом - как жить, а этот ответ требует такой силы воли и решения такого количества вопросов каждый конкретный день жизни, что умирать от скуки некогда будет


это Вы себе ответы даете, как жить. своей собственной головой. книга тут разве что стимулом может выступать. любая, причем. а то получается то священное писание, дальше буквы которого ни шагу.

Цитата:
Я тоже. Библия для меня, к сожалению, развеяла много красивых мифов о христианстве и о христианской любви.


угу, и "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих." там тоже, в сущности, нет.
Иоанна 15, стих 13 Улыбка
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #5 - 08/05/08 :: 5:02pm

Евгений Хонтор   Вне Форума
Матерый
Зверь с гривой из трав
и ветра
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 334
****
 
TAtYana писал(а) 08/05/08 :: 2:32pm:
[quote]Просто... тот, кто сам хоть раз бывал в том же положении, через то же самое прошел...


Цитата:
...тот обязан?  Смех
нет, не обязан. совершенно.
книга, в общем, глубоко антитоталитарная по смыслу своему. откуда ж у искренне любящих читателей берется нечто обратное?


Нет. Не обязан. Просто... странно. Очень странно (мне это кажется немного противоестественным, поэтому я этого искренне не понимаю, но "обязан", "должен" - это к другой сторонеУлыбка)

Цитата:
это Вы себе ответы даете, как жить. своей собственной головой. книга тут разве что стимулом может выступать. любая, причем. а то получается то священное писание, дальше буквы которого ни шагу.


Гм... мне кажется, ЭТО (ответы) сложнее того, о чем пытаюсь сказать я и о чем говорите вы... Ответы, которые не подразумевают буквы закона. Ответы, которые действительно содержатся в Книге (не надо ей в этом отказывать, она действительно дает некое новое миропонимание и систему ценностей), однако, если можно так сказать, это "священное писание, дальше буквы которого можно и НУЖНО". (это скорее аллегория, чем дословное утверждение, что книга - *священное писание*)
Цитата:
угу, и "Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих." там тоже, в сущности, нет.
Иоанна 15, стих 13

Да много там хорошего, я не спорю. Меня это хорошее когда-то сильно привлекло. Но в христианстве это все, к моему большому сожалению, неотделимо от вещей нелицеприятных, недобрых и некрасивых. В Ветхом Завете, скажем, очень много отталкивающего, а ВЗ считается частью канона, каноном не опровергается и не отталкивается. Ну да Бог с ним, с Ветхим, в Новом тож хватает... ну не люблю я этих "перечислений грехов". Статистику эту. Плюс сентенции на тему "ТОЛЬКО во Христе и христианстве спасение", ну и... ладно, в общем, хорошая религия, своевременная была, но по мне так человек может быть и добрее, и лучше "библейских идеалов".
 

Ни слова о людях
IP записан
 
Ответ #6 - 08/05/08 :: 5:41pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
(грустно и оффтопично) Нелицеприятный = беспристрастный, правдивый, праведный; чуждый пристрастия, по уважению к лицу; правосудный, правосудливый. (с) В. Даль
Системная ошибка, по нынешним временам...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #7 - 08/07/08 :: 3:21am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Простите мне, пожалуйста, маленький оффтоп.

Цитата:
это скорее пассаж в сторону тех, кто просто хает. 
Просто... тот, кто сам хоть раз бывал в том же положении, через то же самое прошел...

Уважаемый Евгений Хонтор, в соседнем треде Вы как раз и занимаетесь тем, что "просто хаете" книгу, у которой, кстати, немало горячих поклонников. Следует ли это понимать так, что Вы сами из тех, кто никогда "не бывал в том же положении, через то же самое НЕ прошел"?
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #8 - 08/07/08 :: 7:58am

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
а это, гхм, у нас логика такая, ага.  Нерешительный
ежели книга сильно не понравилась (бывает такое, нормальное дело) - так можно и высказаться от души. а предположить, что не нравящийся автор тоже что-то в написанное вкладывал, окромя злобства и негодяйства, и, может быть, даже себя и душу - ну куда там...
собственно, умилительно в обоих сегментах обеих аудиторий. то с одной стороны трехэтажные инвективы в адрес автора и книги, то с другой вполне симметричные. наши доблестные разведчики и ихние подлые шпионы, а как же иначе...
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #9 - 08/07/08 :: 12:32pm

Antarien   Вне Форума
Матерый
Странница
Москва

Пол: female
Сообщений: 304
****
 
А моежно вопрос к Евгению Хонтор. (возможно несколько оффтотопично).
С какой целью вы выкладывали сюда вами написанное ? Чтобы показать какой вы мудрый и понимающий? Поспорить в дискуссиях?
Нет, я не собираюсь кого-то учить, спорить.. Мне правда интересны мотивы и цели.
 

А может иной характер от того и тяжелый, что золотой? ©
IP записан
 
Ответ #10 - 08/07/08 :: 6:02pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2513
*****
 
TAtYana писал(а) 08/07/08 :: 7:58am:
а это, гхм, у нас логика такая, ага.  Нерешительный
ежели книга сильно не понравилась (бывает такое, нормальное дело) - так можно и высказаться от души. а предположить, что не нравящийся автор тоже что-то в написанное вкладывал, окромя злобства и негодяйства, и, может быть, даже себя и душу - ну куда там...
собственно, умилительно в обоих сегментах обеих аудиторий. то с одной стороны трехэтажные инвективы в адрес автора и книги, то с другой вполне симметричные. наши доблестные разведчики и ихние подлые шпионы, а как же иначе...


Угу. волно цитируя Свиридова "... и с тех пор Элхе творила Книгу, не иначе как приговаривая: " Во славу   Илуватара на веки вечные. Аминь!"(с) Смех
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #11 - 08/08/08 :: 12:35pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Вынужденный оффтопик.

Antarien писал(а) 08/07/08 :: 12:32pm:
А моежно вопрос к Евгению Хонтор. (возможно несколько оффтотопично).
С какой целью вы выкладывали сюда вами написанное ? Чтобы показать какой вы мудрый и понимающий? Поспорить в дискуссиях?
Нет, я не собираюсь кого-то учить, спорить.. Мне правда интересны мотивы и цели.

Уважаемая Antarien, а почему Вы именно тут и именно этому человеку задаете такой вопрос? Вот [link= http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1216170693]только недавно[/link] в другом разделе та же ситуация была: может, это на форуме новая тенденция, а я и не знаю? До сих пор считала, что человек может просто прийти и высказаться. Рассказать о том, что ему понравилось, не понравилось, удивило, заинтересовало, возмутило... (ненужное зачеркнуть, нужное вписать). Мысли могут быть умными или глупыми,  рассуждения могут быть верными или неверными, аргументированными или взятыми "с потолка"; но почему, скажите мне, прежде, чем поделиться своими мыслями и впечатлениями на форуме, человек должен задаваться вопросом: "А зачем я это делаю? А чего я этим хочу добиться? А что форум должен предпринять по этому поводу?"
То, что Вы сказали, применимо к любому высказыванию любого пользователя в любом треде. Давайте поэкспериментируем, хотите? Вот в тред с детскими высказываниями вдруг придет кто-то и напишет:
"(возможно несколько оффтотопично).
С какой целью вы выкладывали сюда все это? Чтобы показать, какая вы понимающая и как хорошо знаете детей? Поспорить в дискуссиях?
Нет, я не собираюсь кого-то учить, спорить.. Мне правда интересны мотивы и цели."
Вам понравится? Мне почему-то кажется, что нет. А вот Хухичета в "13-м томе" разместила свои размышления о мифологических корнях произведений Толкина. Почему ей никто не задал вопрос, зачем она это делает - "чтобы показать, какая она мудрая и понимающая? Поспорить в дискуссиях?"
Вам не нравится позиция Евгения Хонтора? - оспорьте или проигнорируйте; но его тема не нарушает правил форума, а его поведение более чем отвечает этим правилам (за исключением одного момента). Я могу быть с ним не согласна, но я не так часто влезаю в споры о собственных текстах - мне в этом что-то неправильное видится. Объективно же - это ничему не противоречит и ничему не мешает. Так зачем демонстрировать человеку, что он тут со своими мыслями никому не нужен? - а то, что Вы сказали, читается именно так. Я лично после такого высказывания в мой адрес, с большой степенью вероятности, просто не стала бы больше ничего на форуме писать. Или ограничилась бы разделом "Юмор", где, по счастью, таких вопросов пока что никто не задает.

А теперь - об "одном моменте". Евгений, и Лео, и Blackfighter совершенно правы. И пока что ограничимся моей просьбой больше такого, пожалуйста, не делать. Тем более, вариант "мы не скажем, кто это, хотя это был Слоненок" весьма дурно смотрится. А в следующий раз будет полновесное замечание.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 08/08/08 :: 12:49pm

Antarien   Вне Форума
Матерый
Странница
Москва

Пол: female
Сообщений: 304
****
 
Все, я поняла.
Нет, я не собиралась  демонстрировать "ненужность" человека и пр. Честно.
Мне правда были интересны мотивы и только. 
Можно было и мягче сказать. Извините.
 

А может иной характер от того и тяжелый, что золотой? ©
IP записан
 
Ответ #13 - 08/08/08 :: 12:51pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Да, я думаю, мотивы-то ровно "высказать свое мнение"...
Я тоже ничего личного, честное слово Улыбка
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 08/09/08 :: 7:59pm

Phoenix   Вне Форума
Живет здесь
Повелитель Хны
Москва

Пол: male
Сообщений: 712
*****
 
Евгений Хонтор писал(а) 08/05/08 :: 5:02pm:
[quote author=Blackfighter link=1217896587/0#4 date=1217935935] Плюс сентенции на тему "ТОЛЬКО во Христе и христианстве спасение", ну и... ладно, в общем, хорошая религия, своевременная была, но по мне так человек может быть и добрее, и лучше "библейских идеалов".

Имхо, религия представляет собой набор некоторых фактов, которые могут быть или истинными или ложными, и от этого нужно отталкиваться при ее оценке.
 

Феникс продлил контракт с Дьяволом. Душа Дьявола по-прежнему принадлежит Фениксу.
IP записан
 
Страниц: 1 2