Предположим, что Тургон внимает воле Ульмо и сокрытый народ уходит из Гондолина на юг. Допустим сборы у них продолжаются от полугода до года максимум. Но путь туда займет много времени и столь многочисленному народу не пройти незамеченными по землям, которые в то время, после падения Нарготронда, будут кишеть орками и прочими тварями; да и Дракон, наверное, не все время спит (или он уже будет убит?). Еще до подхода к землям Нарготронда Эльфы будут замечены, но более-менее спокойно дойти до Устьев Сириона, я полагаю, они смогут. Гнев Моргота будет большим, но пару лет он не будет нападать. Рождения Эарендиля эти факты не как не отменят, так что славный мореход у нас есть …

С другой стороны, у нас есть Дориат, с правителем не менее гордым, чем Тургон, и от Сильмариля отказываться он не собирается. Рок Дориата безусловно наступит когда-то, и он может осуществиться уже после разорения Арвениэна. Узнав о бегстве Тургона и его народа на юг, Моргот может не пожелать освободить Хурина, либо последний сразу же двинется к Тургону. Есть еще одна возможная ситуация, при которой Хурин также отправится в разрушенный Нарготронд и Дориат, тогда последний по всей видимости будет разорен. Но: могут пройти многие годы, прежде чем Эльвинг с Сильмарилем доберется до юга – изгнанники Гондолина к тому времени могут быть перебиты или выбиты на Балар (хватит ли там места для всех и пожелают ли они туда отправиться?). И произойдет ситуация очень близкая к той, что описана в Сильмариллионе. И это лишь предположение, что Дориат падет вперед, нежели народ Тургона.

И вряд ли в этом случае сбудется пророчество Ульмо: «дольше остальных государств Эльдалиэ станет Гондолин противостоять Морготу», поскольку города и государства Гондолин уже не будет. То есть, как мне кажется, Проклятие достанет Тургона хоть где в Средиземье. Приведу одну цитату, проливающую свет на эту ситуацию (Неоконченные Сказания, «О Туоре и его приходе в Гондолин»):

Цитата:


То есть, как видно из цитаты еще до отказа Тургона Ульмо говорит Туору о том, что осталась единственная надежда – Эарендиль и что государства и творения Нолдор падут. Зачем же тогда он посылает Туора и передает слова Тургону о том, что Гондолин следует оставить? А затем, чтобы случайно не погиб Эарендиль и его старания не обратились в ничто. Другого такого Эарендиля уже не найти, потому что не каждый, даже с Сильмарилем сможет преодолеть тени Великого Моря, и непременно это должен быть посланец от обоих народов, да и еще четко говорится об имени. Других претендентов я не знаю и не предполагаю.

Далее из цитаты можно сделать еще один вывод: Мандос действительно кровожаден и будет служить Року, даже если придется погубить последнего из Нолдор. Вообще этот персонаж олицетворяет собой всю строгость и непреклонность Закона: он и Эарендиля готов, несмотря на все его заслуги, предать смерти, и лишь вмешательство Манвэ, или самого Эру (как мне кажется в ситуации с Лутиэн) может его как-то заставить изменить решение. То есть, никакими заслугами Мандоса не уговорить. То есть получается замкнутый круг: Манвэ будет дожидаться Эарендиля, Мандос не допускать никого, пока Манвэ готов ждать. Намо – по сути бюрократ, все в строгости, никакой гибкости. И кстати, насчет кровожадности Валар – они готовы погубить последнюю надежду Нолдор, но им противится Ульмо, которому это было предначертано заранее. Знает ли об этом Манвэ? Скорее нет, чем да, и поэтому ему может казаться, что Ульмо противится его воле. Будут ли Манвэ и Намо разыгрывать весь этот спектакль? Нет, а значит их желанием было действительно погубить «все творения Нолдор и обратить в прах их надежды». Очень серьезно, но лучше считать это справедливым гневом за их проступки.

Манвэ ждет пришествия Эарендиля и будет ждать долго. А может ли случиться так, что Эарендиль не прибудет? Теоретически может, и тогда Музыка Айнур изменится – но сделать это могут только люди. Это, конечно же, только предположение, но оно не беспочвенно. В подтверждение процитирую отрывок из Айнулиндалэ (правда версия старая, еще из Лостов J):

«И Он (Илуватар) установил, что Людям должно иметь свободу, посредством которой (но в пределах, положенной стихиями, материей и превратностями Мира) они могли бы творить и направлять свою жизнь за пределы изначальной Музыки Айнур, которая для всего прочего в Мире есть неумолимый Рок».

Почему-то мне кажется, что эта идея как сама собой разумеющаяся перетекла в поздние версии. Дар свободы же остался и более поздних записях. Ведь и вправду, все великие события не обходились без вмешательства людей, и во многом благодаря людям не исполнялись замыслу Тени, или наоборот способствовали ей, как мы видим в истории Нуменора. Сомневаюсь, что кто-либо из Валар предполагал такой поворот событий, иначе к Эру бы не обращались.

И собственно, к теме. Эта цитата еще более подкрепляет идею о том, что Рок поразит последнего правителя из вождей Исхода – Проклятие безусловно было заложено в Музыке и поэтому оно Рок для любого Эльфа. Ульмо и потому-то, наверное, выбрал Туора для исполнения своих замыслов по противостоянию Проклятию, а не лишь по причине довольно символической – от имени двух народов просить прощения. Иначе по этой символической причине можно справедливо задать вопрос: а чем именно люди провинились перед Валар? Тем что помогали Изгнанникам? Они раскаялись и бежали от Тьмы и делали все возможное, чтобы ей не поддаться, а помощь Валар им должна быть само собой разумеющимся.

И между прочим Тургон не такой уж плохой дядька J. Потому что за свои ошибки он расплачивался деяниями (двумя или тремя), которые являлись ключевыми во всей истории: приютил Туора, отдал руку дочери, и в опасный момент фактически отвлек на себя внимание солдат Ангбанда и это позволило Туору и остальным бежать. Ведь за Тургоном скорее всего и была бы основная охота, когда его вооруженные силы были бы разгромлены. Конечно, лучше не совершать ошибки, но совершив одну, он заменял ее чем-то хорошим, может быть не всегда осознанно, но тем не менее.

Отдельно следует рассмотреть версию того, что Ульмо лично призывает Эарендиля отправиться в Валинор. Но ее следует рассмотреть при двух возможных вариантах:
1.      Дориат цел. Сможет ли Тингол расстаться с Сильмарилем даже если его об этом попросит Ульмо? Мой ответ – нет, гордости ему не занимать и очарование камня должно уже его хватить. Это мое личное ИМХО.
2.      Дориат пал и Эльвинг в Гаванях. Ульмо, я считаю, не станет так сильно толкать Судьбу и посылать Эарендиля в Валинор.  Это будет его слишком большое воздействие, Дети должны сами раскаяться и испросить помощи. Ульмо лишь должен направлять, но не решать все за них (ассоциация с Гэндальфом и Фродо: маг не вправе был посылать Фродо с Кольцом к Ородруину, во-первых, этого могла не хотеть Судьба, и, во-вторых, должно быть проявление свободной воли Фродо)

Также не стал бы Ульмо своей силой открыто препятствовать ходу событий и ограждать Детей от зла Моргота. Это было бы открытым неповиновением воле Короля, а также он сам был сторонником предоставить Эльфов и Людей своей судьбе. «Направлять советами» - скорее таким был бы лозунг Ульмо и впоследствии должен быть у Истари. Видно Ульмо раньше остальных Валар понял, предвосхищая Истари, что не надо пытаться силой оберегать в каждом случае Детей.

И еще: Проклятие можно свести к минимуму, но полностью от него не отделаться вождям Исхода. В нашем случае возможно удалось бы Тургону сохранить больше духовной чистоты и быстро вернуться к жизни вновь как, например, это удалось Финроду и Глорфинделю, но он неизбежно потерял бы и народ, и жизнь, и город. Это не под силам изменить никому, кроме самих Валар или Эру. А они не стали бы этого делать до крайнего случая – гибели эльфийских государств и плавания Эарендиля. Что бы ни пытались сделать Эльфы, кроме одной спасительной надежды (под руководством Силы) им не победить, только лишь на духовном плане. Чего, к сожалению, не удалось Тургону …

Резюмируя все предыдущие размышления, сформирую две главных мысли:
1.      Проклятия невозможно избежать, лишь возможно отчасти искупить и свести его к минимуму доблестными деяниями и духовным очищением. По крайней мере это справедливо к лордам Нолдор.
2.      Действию Рока Нолдор подвержен и сам Ульмо, поэтому он не может полноценно использовать свои возможности, и многие из его замыслов терпят крах.

Цитата:


Вряд ли ругательство. "И бедствие Нолдор отыщет тебя до срока"? Проклятие все же как-то получше звучит.

Но допустим, Рок Нолдор. А что это отменяет?

Цитата:


Почему?

Цитата:


Ну я же говорю - никакой гибкости, зануда 
Односторонняя личность, хотя и речь не о нем

Алмиэон писал(а) 09/17/08 :: 11:27am:


Как минимум - потому, что никакого Эарендила еще нет. Максимум того, что могло иметься в виду, согласно двум, скажем так провИдениям/пророчествам: "...Из Гондолина придет надежда...", и "Мы с тобой [Туор и Тургон] зажжем новую звезду в небе Средиземья". Это мог быть сын, внук, правнук и так далее...

Цитата:

Намо, в некоторой своей существенной части - не личность, а... функция.  Закон. Справедливость. Да, вот такая справедливость...

Цитата:


Думаю, да, не предусмотрел. Чувствовать - мог, а знать - не уверен...
Дело в том, что Ульмо (замечу в скобках: в отличие от... других Валар) именно просто сочувствовал Детям и просто помогал. То есть - "действовал изнутри картины", что подразумевает и подчинение внутренним законам мира. (У меня вот из головы не выходит его фраза Туору по поводу ограниченности своих возможностей...)
А другие Валар, да, пожалуй - ждали исполнения пророчеств. (Именно - варианта "...И будет он говорить от имени эльфов и людей..." Т.е. вариант гонцов Тургона и Кирдана - не проходил напрочь. С соответствующими последствиями, мда...) И до-олго могли ждать. ..

                                                                       

Но заявляемых цитат я бы тоже попросил.
                                                                     Эрин, просто Эрин...

Так Тургону-то, по большому счету, особо и не в чем каяться было, вот в чем засада. Разве в том, что он тоже покинул Валинор? - но тут есть загвоздочка: "по своей воле пришли - по своей воле можете уйти", говорят Валар.

А насчет Рока - давайте разберемся, начиная с оригинала, что ли. То есть, определимся, что и как мы переводим, и какое именно слово в оригинале используется.
Кто нам поможет, господа?

Восприятие фигуры речи в буквальном смысле слова - это плохо. Это я о "преследующем Роке".
А слова, употребляемые в оригинале, надо найти, честное слово. Но у меня под рукой нет первоисточника. Может, Джеффри поможет, что ли?

Приведу цитаты, а уж дальше сами думайте, что лучше подобрать:

"And Ulmo spoke to Tuor of Valinor and its darkening, and the Exile of the Noldor, and the Doom of Mandos, and the hiding of the Blessed Realm".

В данном случае сомневаюсь, что Ульмо будет говорить Рок Мандоса или что-то подобное. Подходит больше Проклятие, либо Приговор. Кстати, ТТТ перевели как Приговор.

""But behold!" said he, "in the armour of Fate (as the Children of Earth name it) there is ever a rift, and in the walls of Doom a breach, until the full-making, which ye call the End".

Здесь покрасивше будет Судьба или Рок

"Yet Doom is strong, and the shadow of the Enemy lengthens; and I am diminished, until in Middle-earth I am become now no more than a secret whisper".

Здесь Рок

"And as Ulmo said these things the mutter of the storm rose to a great cry, and the wind mounted, and the sky grew black; and the mantle of the Lord of Waters streamed out like a flying cloud. "Go now," said Ulmo, "lest the Sea devour thee! For Ossë obeys the will of Mandos, and he is wroth, being a servant of the Doom."

Здесь Рок

"Then in fear and wonder Voronwë cried: "You have spoken with Ulmo the Mighty? Then great indeed must be your worth and doom! But whither should I guide you, lord? For surely a king of Men you must be, and many must wait upon your word."

Здесь Судьба

"Then Tuor said to Voronwë: "Fell is this frost, and death draws near to me, if not to you." For they were now in evil case: it was long since they had found any food in the wild, and the waybread was dwindling; and they were cold and weary. "Ill is it to be trapped between the Doom of the Valar and the Malice of the Enemy," said Voronwë. "Have I escaped the mouths of the sea but to lie under the snow?"

Опять же Приговор

Это были Анфиништы

В Сильмариллионе употребляется Пророчество Севера (Prophecy of the North) или - Рок Нолдор (Doom of the Noldor).

И еще:

"And he gave warning to Turgon that the Curse of Mandos now hastened to its fulfilment, when all the works of the Noldor should perish; and he bade him depart, and abandon the fair and mighty city that he had built, and go down Sirion to the sea".

"And when they came into the West the Elves of Beleriand dwelt upon Tol Eressëa, the Lonely Isle, that looks both west and east; whence they might come even to Valinor. They were admitted again to the love of Manwë and the pardon of the Valar; and the Teleri forgave their ancient grief, and the curse was laid to rest".

"Mandos            The place of the dwelling in Aman of the Vala properly called Námo, the Judge, though this name was seldom used, and he himself was usually referred to as Mandos. Named as Vala: 18, 21-3,47, 52, 70, 73, 77-8, 87, 98, 113, 118, 121, 129-30, 154, 227, 308, 316. Named as the place of his dwelling (including Halls of Mandos; also Halls of Awaiting, Houses of the Dead): 22, 38, 42, 52, 61, 68-9, 73, 99, 121, 125, 227, 289. With reference to the Doom of the Noldor and the Curse of Mandos: 150, 154-5, 166, 169, 201, 205, 213, 297"

"Then all halted and stood still, and from end to end of the hosts of the Noldor the voice was heard
speaking the curse and prophecy which is called the Prophecy of the North, and the Doom of the Noldor. Much it foretold in dark words, which the Noldor understood not until the woes indeed after befell them; but all heard the curse that was uttered upon those that would not stay nor seek the doom and pardon of the Valar"

"To this end the cunning lies of Morgoth that he sowed of old, and sowed ever anew among his foes, and the curse that came of the slaying at Alqualondë, and the oath of Fëanor, were ever at work".

"Thus because of the curse that lay upon them the Noldor achieved nothing, while Morgoth hesitated, and the dread of light was new and strong upon the Orcs".

"And Ulmo warned Turgon that he also lay under the Doom of Mandos, which Ulmo had no power to remove. 'Thus it may come to pass,' he said, 'that the curse of the Noldor shall find thee too ere the end, and treason awake within thy walls. Then they shall be in peril of fire"

"For it seemed to her a thing strange and crooked in him, as indeed the Eldar ever since have deemed it: an evil fruit of the Kinslaying, whereby the shadow of the curse of Mandos fell upon the last hope of the Noldor".

"And because of the curse of the Kinslaying at Alqualondë these lies were often believed; and indeed as the time darkened they had a measure of truth, for the hearts and minds of the Elves of Beleriand became clouded with despair and fear"

В общем, там the curse of Mandos много.