Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
О Солнце, Луне и биологии (Прочитано 5363 раз)
09/06/02 :: 4:03pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
По «Сильмариллион», вроде бы, эльфы пробудились после падения Столпов Света, а Луна и Солнце появились уже после Исхода, то есть, на протяжении нескольких тысяч лет (если мы принимаем,что валинорский год примерно равен десяти солнечным) или примерно тысячи лет (если мы этого не принимаем) в мире царила тьма.
Теперь – внимание, вопрос! Каким образом в отсутствие солнечного света в мире умудрились выживать растения, вполне себе аналогичные земным, и что с ними стало после того, как солнце появилось?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 09/06/02 :: 6:32pm

Ulairi Linoy   Вне Форума
Дорогой гость
Казахстан, Алматы

Пол: female
Сообщений: 158
***
 
по-моему...их вроде ж Йаванна законсе... то есть, вроде как усыпила... только чем питались живность (включая орков и эльфов)? кажется мне, что уж за тыщи-то лет съели бы все консервы Улыбка
 

Man! I feel like a Ringwraith!
IP записан
 
Ответ #2 - 09/06/02 :: 7:42pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
Апокалипсис на Арде

Какая  картина  Арды мне представилась... 
Ведь растительность и животный мир Арды максимально схожи с нашим - по всем описаниям.
И получаются чудеса редкостные. Или Древа светят ультрафиолетом натуральным.. ох, как же интересно было жить эльфам в Валиноре-то... или солнце на Арде было, извиняйте, с самого начала.
Ведь если света для фотосинтеза (напомню, фотосинтез - процесс синтеза необходимых для роста и развития растений веществ с использованием энергии солнечного света) недостаточно - необходимы другие источники энергии. В приципе, можно энергию для развития получать откуда? - самое простое - тепловую. Откуда бы ей взяться в отсутствие солнечного света? - самое простое - тепло. Это, скорее всего, тепло гниения биомассы (ведь вулканы разные нехорошие злобный Моргот наваял супротив светлых и провиденциальных идей Валар). Почему не просто атмосферное тепло, постоянно поддерживаемое? А  потому что все равно все придет к тому - биомасса будет отмирать, разлагаться, опять-таки выделяться тепло. Лишние вложения энергии в этот процесс бессмысленны, главное - закольцевать его на самоподдержку.
Представляете картину -  очень темно, душно,  интереснейшие запахи повсюду, бесконечный круговорот "пророс-вырос-сгнил"... Этакие джунгли Амазонки темной ночью. И вокруг всего этого бегают дииивные эльфы...И менее дивные орки. Видимо, в полувареном состоянии. В воздухе - высокое содержание углекислоты. Других органических газов.
Да только ради прекращения всего этого стоило бы уничтожить деревья...
В любом случае - экосистема цельна и стабильна (ведь все живут, питаются, выделяют продукты метаболизма, те перерабатываются). Экосистема рассчитана на темноту. Может быть, все чуть менее сюрно, нежели в моей вышеписанной версии. Может быть, просто очень тепло. Только наверное там ничего похожего на Землю никогда не будет. На Венере, где явно что-то подобное (слой облаков заменяет отсутствие солнца) вряд ли яблони цветут...
А потом ВОСХОДИТ СОЛНЦЕ... И тут моим очам предстают картины апокалипсиса:
- у растений и животных нет защиты от ультрафиолета - зачем, солнца ведь не было и едва ли предполагалось  его создание в таком виде. Нет, как минимум, естественной пигментации кожи.
- у растений, зато скорее всего были очень восприимчивые к слабому свету звезд ткани...
- у эльфов и орков вообще все плохо - глаза устроены под видение в темноте. То есть, определенное количество световоспринимающего вещества в ткани глаза, определенная  чувствительность зрительного нерва - а тут СВЕТ СОЛНЦА... как минимум на какое-то время слепота им обеспечена. Равно как и всем зверюшкам-птичкам.
- Ультрафиолетовое излучение канцерогенно и мутагенно. От первого нас во многом защищает озоновый слой. Видимо, в придачу к солнцу Валар сотворили и его. По второму пункту - это определенные механизмы против образования свободных радикалов (витамины С,Е и определенный механизм обмена). Откуда бы ему взяться у уже родившегося существа, когда это закладывается как максимум на период внутриутробного развития. Я не знаю, ЧТО там у первого поколения после солнца могло народиться.. а уж у второго - мама, не горюй. Печаль
Что мы имеем - всеобщая гибель растений, раковые заболевания и ожоги у всего, чего можно. Слепота. Мутации впоследствии.
брррррррр........


Последнее изменение: Tay Iceheart - 09/06/02 на 16:42:47
 
IP записан
 
Ответ #3 - 09/06/02 :: 8:07pm

Альвис   Вне Форума
Дорогой гость
Россия, г. Чебоксары

Пол: female
Сообщений: 110
***
 
По вопросу Апокалипсиса я полностью согласна с Tay.
Логично было бы предположить, что солнце и луна уже были с самого начала, а эльфы бродили под звездами потому что с самого начала вели ночной образ жизни. Потом по какой-то причине их порядки изменились...

 
IP записан
 
Ответ #4 - 09/06/02 :: 8:09pm

Альвис   Вне Форума
Дорогой гость
Россия, г. Чебоксары

Пол: female
Сообщений: 110
***
 
По поводу столпов света:
это могут быть два  гигантских метеорита, упавших на землю, отчего поменялся климат и вымерли некоторые виды. И злобный дядя Моргот тут не при чем.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 09/07/02 :: 2:19am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Идея с ночным образом жизни зело загадочна. Если эльфы, как тролли, в спячку не впадали с первыми лучами солнца - должны были это самое солнце как-то отражать. Но допустим, что эльфы солнца не видели или то, что видели, не вошло в первоисточники.
А луну тогда куда девать будем? Она как раз ночью хорошо видна. Нет, не подходит, хотя красивое предположение.

Поскольку с восходом солнца никакого всплеска мутаций, никакой массовой слепоты не отмечено - значит, либо восход прошёл без таких проблем, либо это такая аллегория, а физическое, тёплое и светящееся солнышко было и до того.

А-а э-э если процесс выделения тепла при гниении биомассы закольцован на самоподдержку - это не вечный двигатель термодинамический получится? (Это никоим образом не наезд; я в физике не сильна, потому и спрашиваю.)

Что-то похоже, что растения были на солнечный свет (или на нечто, весьма близкое к нему по спектру) рассчитаны. И эльфы тоже.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 09/08/02 :: 4:45pm

Альвис   Вне Форума
Дорогой гость
Россия, г. Чебоксары

Пол: female
Сообщений: 110
***
 
Уважаемая Хозяйка,уважаемые модераторы!
Прошу извинить меня за столь длинную цитату, но  именно так этот вопрос описан в "Преображенных мифах".


Из «Преображенных мифов»
…"...Обе стороны знали " -(Валар и Мелькор)-", что близится приход
     Детей Всевышнего. Мелкор мечтал немедленно поработить их и властвовать
     страхом и тьмой. Он затемнил мир [на полях: за 7 лет?], затмив небо
     настолько далеко, насколько мог, но говорят, что на Юге тьма не была такой
     непроглядной. Над далеким Севером (где [они были] наиболее плотными) и
     Срединными землями клубились гигантские тучи. Луна и звезды не
     были видны. Дни превратились в тусклые сумерки, а свет оставался лишь в
     Валиноре.
     Манвэ, Владыка Ветров, и Варда поднимаются во всей своей силе и борются с
     Завесой Слепоты. По мере того, как она расходится, Мелкор смыкает ее снова
     - по крайней мере, над Средиземьем. Но пришел Великий Ветер Манвэ, и
     завеса была развеяна. Звезды сверкают даже на Севере (Валакирка), и они
     необычайно ярки после долгой темноты.
     Перед тем, как проснулись Эльфы, все было во тьме. Первым, что они
     увидели, стали звезды. Мелкор поднял мрак с Востока, и последние звезды
     исчезли на Западе. Поэтому эльфы были уверены в происхождении света и
     красоты с Запада.
Третья Битва и пленение Мелкора. Эльдар идут в Валинор. После Пленения
     облака медленно рассеиваются, хотя Утумно продолжает извергать дым. Завеса
     наиболее темна на Востоке, вдали от дыхания Манвэ.»


 
IP записан
 
Ответ #7 - 09/09/02 :: 11:28am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Все бы прекрасно и естественно было, только, мне кажется, немножко слишком долго для извержения вулкана в уже тектонически устойчивом мире...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #8 - 09/09/02 :: 6:05pm

Анориэль   Экс-Участник
Справедливость прежде
всего.

Пол: female
*****
 
Тай, Апокалипсис жуткий.

А Эол Темный Эльф был особенно чувствителен к ультрафиолету Подмигивание и солнце не любил. Улыбка Улыбка Улыбка
 
* Анориэль *
IP записан
 
Ответ #9 - 10/10/02 :: 4:20pm

Fjalar   Вне Форума
Зашел поглядеть
Киев, Украина

Пол: male
Сообщений: 15
*
 
В таком ключе, имхо, весьма логичным выглядит обьяснение, изложенное на страницах ЧКА, в которой (поправьте, если напутал) говорится о том, что и Солнце, и Луна были на своих местах, но их никто не видел. А вот если тьма, царившая в мире, и вправду - практически полное отсутствие света, то картина Апоклипсиса от Тау очень логична... при условии, что без подкачки тепловой энергии извне (i.e. от Солнца) температуры воздуха и грунта на поверхности планеты не будут неуклонно понижаться, стремясь к достижению теплового равновесия с окружающим пространством (пустотой? вакуумом?). Плюс практическая невозможность фотосинтеза при свете звезд у растений земного типа (и тем более нов вариант об использовании в ФОТО-синтезе (фотос - свет) тепловой энергии извне, тем более получающейся в результате гниения. Как прикажете ее улавливать и, тем более, использовать?) Вот о трофических цепочках на основе хемосинтезирующих организмов (вспомните экосистемы океанского дна на больших глубинах) в таких условиях говорить можно. Но их производительность была бы гораздо ниже... какие уж там дивные эльфы - зайцев бы прокормить!
Вот так... Прошу простить за длинную тираду.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 10/10/02 :: 4:36pm

Karissima   Экс-Участник

Пол: female
****
 
Привет!
А почему нельзя предположить, что "состав" (или как это называется?) света у столпов, деревьев, солнца и луны был одинаковым? И что свет деревьев таки проникал в Средиземье, но просто был более рассеянным? Тогда получается, что периоды полной тьмы были не такими уж длительными, а значит, и никаких проблем с ожогами и уж (прости, Тай) мутациями быть не должно.
 
And in the end the love you take is equal to the love you make...
IP записан
 
Ответ #11 - 10/10/02 :: 6:25pm

Ulairi Linoy   Вне Форума
Дорогой гость
Казахстан, Алматы

Пол: female
Сообщений: 158
***
 
> И что свет деревьев таки проникал в Средиземье, >но просто был более рассеянным?
(шепотом): тогда чего ж распростряняться о жуткой тьме-тьмущей в оном Средиземье? разве Валар не знали куда их собственные деревца лучиками-то достают Подмигивание
 

Man! I feel like a Ringwraith!
IP записан
 
Ответ #12 - 10/10/02 :: 7:16pm

Karissima   Экс-Участник

Пол: female
****
 

[quote]>  тогда чего ж распростряняться о жуткой тьме-тьмущей в оном Средиземье? разве Валар не знали куда их собственные деревца лучиками-то достают ;-)[/quote]

Ну, по сравнению с Аманом - конечно, темно. Но это совсем не значит, что тьма кромешная. ;)
 
And in the end the love you take is equal to the love you make...
IP записан
 
Ответ #13 - 10/10/02 :: 10:20pm

cudr   Вне Форума
Зашел поглядеть
Украина, Донецк

Пол: male
Сообщений: 15
*
 
Мне интересно почему все хотят объяснить события происходившие в Арде с точки зрения современной науки?..
Конечно интересно рассуждать о бессмертии эльфов с точки зрения генетики, а о растениях и животных применяя наши знания о биологии...
...А кому известны пределы сил Валар? Почему сотворив Солнце они не могли заапгрейдить и существа Арды до уровня скажем так спокойного восприятия новых Светил?
...Кроме того почему по умолчанию считается что  законы Арды и Земли  идентичны? Вот например почему для существования расстений Арды обязателен свет? Только потому что у нас это так?
 
IP записан
 
Ответ #14 - 10/11/02 :: 1:49am
Ципор   Экс-Участник

 
Вот Толкин тоже на эту тему размышлял Улыбка
Преображенные мифы:
Космогонические мифы - нуменорские, смешение Эльфийской Мудрости с человеческими мифами и представлениями. Но в примечаниях должно быть сказано, что Мудрые Нуменора знали о том, что ни звезды, ни Солнце, ни Луна не были созданы таким образом. Они знали, что Солнце и Звезды старше, чем Арда, а поместили Арду меж звездами под [охраной?] Солнца Манвэ и Варда, еще до нападения Мелкора.

Солнце и Луна должны быть сотворены задолго до прихода Эльфов, а не после смерти Дерев - если она хоть както связана с пребыванием Нолдор в Валиноре. Допустимое время слишком мало. На Земле не могли бы существовать ни леса, ни цветы, если со времен падения Светильников там не было света
И далее по тексту
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

 
IP записан
 
Страниц: 1 2