По «Сильмариллион», вроде бы, эльфы пробудились после падения Столпов Света, а Луна и Солнце появились уже после Исхода, то есть, на протяжении нескольких тысяч лет (если мы принимаем,что валинорский год примерно равен десяти солнечным) или примерно тысячи лет (если мы этого не принимаем) в мире царила тьма.
Теперь – внимание, вопрос! Каким образом в отсутствие солнечного света в мире умудрились выживать растения, вполне себе аналогичные земным, и что с ними стало после того, как солнце появилось?

по-моему...их вроде ж Йаванна законсе... то есть, вроде как усыпила... только чем питались живность (включая орков и эльфов)? кажется мне, что уж за тыщи-то лет съели бы все консервы :-)

Апокалипсис на Арде

Какая  картина  Арды мне представилась...  
Ведь растительность и животный мир Арды максимально схожи с нашим - по всем описаниям.
И получаются чудеса редкостные. Или Древа светят ультрафиолетом натуральным.. ох, как же интересно было жить эльфам в Валиноре-то... или солнце на Арде было, извиняйте, с самого начала.
Ведь если света для фотосинтеза (напомню, фотосинтез - процесс синтеза необходимых для роста и развития растений веществ с использованием энергии солнечного света) недостаточно - необходимы другие источники энергии. В приципе, можно энергию для развития получать откуда? - самое простое - тепловую. Откуда бы ей взяться в отсутствие солнечного света? - самое простое - тепло. Это, скорее всего, тепло гниения биомассы (ведь вулканы разные нехорошие злобный Моргот наваял супротив светлых и провиденциальных идей Валар). Почему не просто атмосферное тепло, постоянно поддерживаемое? А  потому что все равно все придет к тому - биомасса будет отмирать, разлагаться, опять-таки выделяться тепло. Лишние вложения энергии в этот процесс бессмысленны, главное - закольцевать его на самоподдержку.
Представляете картину -  очень темно, душно,  интереснейшие запахи повсюду, бесконечный круговорот "пророс-вырос-сгнил"... Этакие джунгли Амазонки темной ночью. И вокруг всего этого бегают дииивные эльфы...И менее дивные орки. Видимо, в полувареном состоянии. В воздухе - высокое содержание углекислоты. Других органических газов.
Да только ради прекращения всего этого стоило бы уничтожить деревья...
В любом случае - экосистема цельна и стабильна (ведь все живут, питаются, выделяют продукты метаболизма, те перерабатываются). Экосистема рассчитана на темноту. Может быть, все чуть менее сюрно, нежели в моей вышеписанной версии. Может быть, просто очень тепло. Только наверное там ничего похожего на Землю никогда не будет. На Венере, где явно что-то подобное (слой облаков заменяет отсутствие солнца) вряд ли яблони цветут...
А потом ВОСХОДИТ СОЛНЦЕ... И тут моим очам предстают картины апокалипсиса:
- у растений и животных нет защиты от ультрафиолета - зачем, солнца ведь не было и едва ли предполагалось  его создание в таком виде. Нет, как минимум, естественной пигментации кожи.
- у растений, зато скорее всего были очень восприимчивые к слабому свету звезд ткани...
- у эльфов и орков вообще все плохо - глаза устроены под видение в темноте. То есть, определенное количество световоспринимающего вещества в ткани глаза, определенная  чувствительность зрительного нерва - а тут СВЕТ СОЛНЦА... как минимум на какое-то время слепота им обеспечена. Равно как и всем зверюшкам-птичкам.
- Ультрафиолетовое излучение канцерогенно и мутагенно. От первого нас во многом защищает озоновый слой. Видимо, в придачу к солнцу Валар сотворили и его. По второму пункту - это определенные механизмы против образования свободных радикалов (витамины С,Е и определенный механизм обмена). Откуда бы ему взяться у уже родившегося существа, когда это закладывается как максимум на период внутриутробного развития. Я не знаю, ЧТО там у первого поколения после солнца могло народиться.. а уж у второго - мама, не горюй. :(
Что мы имеем - всеобщая гибель растений, раковые заболевания и ожоги у всего, чего можно. Слепота. Мутации впоследствии.
брррррррр........


Последнее изменение: Tay Iceheart - 09/06/02 на 16:42:47

По вопросу Апокалипсиса я полностью согласна с Tay.
Логично было бы предположить, что солнце и луна уже были с самого начала, а эльфы бродили под звездами потому что с самого начала вели ночной образ жизни. Потом по какой-то причине их порядки изменились...

По поводу столпов света:
это могут быть два  гигантских метеорита, упавших на землю, отчего поменялся климат и вымерли некоторые виды. И злобный дядя Моргот тут не при чем.

Идея с ночным образом жизни зело загадочна. Если эльфы, как тролли, в спячку не впадали с первыми лучами солнца - должны были это самое солнце как-то отражать. Но допустим, что эльфы солнца не видели или то, что видели, не вошло в первоисточники.
А луну тогда куда девать будем? Она как раз ночью хорошо видна. Нет, не подходит, хотя красивое предположение.

Поскольку с восходом солнца никакого всплеска мутаций, никакой массовой слепоты не отмечено - значит, либо восход прошёл без таких проблем, либо это такая аллегория, а физическое, тёплое и светящееся солнышко было и до того.

А-а э-э если процесс выделения тепла при гниении биомассы закольцован на самоподдержку - это не вечный двигатель термодинамический получится? (Это никоим образом не наезд; я в физике не сильна, потому и спрашиваю.)

Что-то похоже, что растения были на солнечный свет (или на нечто, весьма близкое к нему по спектру) рассчитаны. И эльфы тоже.

Уважаемая Хозяйка,уважаемые модераторы!
Прошу извинить меня за столь длинную цитату, но  именно так этот вопрос описан в "Преображенных мифах".


Из «Преображенных мифов»
…"...Обе стороны знали " -(Валар и Мелькор)-", что близится приход
     Детей Всевышнего. Мелкор мечтал немедленно поработить их и властвовать
     страхом и тьмой. Он затемнил мир [на полях: за 7 лет?], затмив небо
     настолько далеко, насколько мог, но говорят, что на Юге тьма не была такой
     непроглядной. Над далеким Севером (где [они были] наиболее плотными) и
     Срединными землями клубились гигантские тучи. Луна и звезды не
     были видны. Дни превратились в тусклые сумерки, а свет оставался лишь в
     Валиноре.
     Манвэ, Владыка Ветров, и Варда поднимаются во всей своей силе и борются с
     Завесой Слепоты. По мере того, как она расходится, Мелкор смыкает ее снова
     - по крайней мере, над Средиземьем. Но пришел Великий Ветер Манвэ, и
     завеса была развеяна. Звезды сверкают даже на Севере (Валакирка), и они
     необычайно ярки после долгой темноты.
     Перед тем, как проснулись Эльфы, все было во тьме. Первым, что они
     увидели, стали звезды. Мелкор поднял мрак с Востока, и последние звезды
     исчезли на Западе. Поэтому эльфы были уверены в происхождении света и
     красоты с Запада.
Третья Битва и пленение Мелкора. Эльдар идут в Валинор. После Пленения
     облака медленно рассеиваются, хотя Утумно продолжает извергать дым. Завеса
     наиболее темна на Востоке, вдали от дыхания Манвэ.»

Все бы прекрасно и естественно было, только, мне кажется, немножко слишком долго для извержения вулкана в уже тектонически устойчивом мире...

Тай, Апокалипсис жуткий.

А Эол Темный Эльф был особенно чувствителен к ультрафиолету ;) и солнце не любил. :) :) :)

В таком ключе, имхо, весьма логичным выглядит обьяснение, изложенное на страницах ЧКА, в которой (поправьте, если напутал) говорится о том, что и Солнце, и Луна были на своих местах, но их никто не видел. А вот если тьма, царившая в мире, и вправду - практически полное отсутствие света, то картина Апоклипсиса от Тау очень логична... при условии, что без подкачки тепловой энергии извне (i.e. от Солнца) температуры воздуха и грунта на поверхности планеты не будут неуклонно понижаться, стремясь к достижению теплового равновесия с окружающим пространством (пустотой? вакуумом?). Плюс практическая невозможность фотосинтеза при свете звезд у растений земного типа (и тем более нов вариант об использовании в ФОТО-синтезе (фотос - свет) тепловой энергии извне, тем более получающейся в результате гниения. Как прикажете ее улавливать и, тем более, использовать?) Вот о трофических цепочках на основе хемосинтезирующих организмов (вспомните экосистемы океанского дна на больших глубинах) в таких условиях говорить можно. Но их производительность была бы гораздо ниже... какие уж там дивные эльфы - зайцев бы прокормить!
Вот так... Прошу простить за длинную тираду.

Привет!
А почему нельзя предположить, что "состав" (или как это называется?) света у столпов, деревьев, солнца и луны был одинаковым? И что свет деревьев таки проникал в Средиземье, но просто был более рассеянным? Тогда получается, что периоды полной тьмы были не такими уж длительными, а значит, и никаких проблем с ожогами и уж (прости, Тай) мутациями быть не должно.

> И что свет деревьев таки проникал в Средиземье, >но просто был более рассеянным?
(шепотом): тогда чего ж распростряняться о жуткой тьме-тьмущей в оном Средиземье? разве Валар не знали куда их собственные деревца лучиками-то достают ;-)

Цитировать:

>  тогда чего ж распростряняться о жуткой тьме-тьмущей в оном Средиземье? разве Валар не знали куда их собственные деревца лучиками-то достают ;-)

Ну, по сравнению с Аманом - конечно, темно. Но это совсем не значит, что тьма кромешная. ;)

Мне интересно почему все хотят объяснить события происходившие в Арде с точки зрения современной науки?..
Конечно интересно рассуждать о бессмертии эльфов с точки зрения генетики, а о растениях и животных применяя наши знания о биологии...
...А кому известны пределы сил Валар? Почему сотворив Солнце они не могли заапгрейдить и существа Арды до уровня скажем так спокойного восприятия новых Светил?
...Кроме того почему по умолчанию считается что  законы Арды и Земли  идентичны? Вот например почему для существования расстений Арды обязателен свет? Только потому что у нас это так?

Вот Толкин тоже на эту тему размышлял :)
Преображенные мифы:
Космогонические мифы - нуменорские, смешение Эльфийской Мудрости с человеческими мифами и представлениями. Но в примечаниях должно быть сказано, что Мудрые Нуменора знали о том, что ни звезды, ни Солнце, ни Луна не были созданы таким образом. Они знали, что Солнце и Звезды старше, чем Арда, а поместили Арду меж звездами под [охраной?] Солнца Манвэ и Варда, еще до нападения Мелкора.

Солнце и Луна должны быть сотворены задолго до прихода Эльфов, а не после смерти Дерев - если она хоть както связана с пребыванием Нолдор в Валиноре. Допустимое время слишком мало. На Земле не могли бы существовать ни леса, ни цветы, если со времен падения Светильников там не было света
И далее по тексту
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

cudr,
а потому, что эти деревья-животные практически идентичны нашим. Я не требую от загадочных "черных клякс" у Ефремова в "Туманности Андромеды" соответствия биологии Земли - в каких они условиях появились, а в каких - наши животные? Но если на Арде есть волки, вороны, лошади, все такое прочее - уж извините, это терраморфный мир. И отнюдь не все наши законы к нему применимы - так, законы межвидового и внутривидового взаимодействия, эволюции, естественного отбора - может, да, а, может,  и нет. А вот от молекулярной биологии до физиологии - уж, извините, должны исполняться. Потому как при нормальных условиях (температура, давление)  процесс С + О2 = CO2 будет одинаков и на Земле, и на Марсе, и на Арде.. а если условия разнятся, так они приводятся к нормальным путем простеньких пересчетов... И СН4 из этого не получится... ;)
По силе Валар же.. счас заведу отдельный тред по интересному мне вопросу - но и здесь скажу. Имхо, конечно, но любой такой Вала и даже Эру (демиурги) никогда не будет нарушать им же определенные законы мира, кроме как ситуация не является экстраординарной и не решается иными методами (Нуменор, скажем). Гораздо логичнее задать законы развития и существования всего в  мире, чем бесперечь использовать свое всемогущество, что-то перекраивая и подгоняя, не правда ли? Та самая концепция художника и картины - на кой бы художнику сначала рисовать табурет о двух ногах и корову с крыльями, а потом перерисовывать картину, исправляя ошибку? Чтобы показать свою власть над картиной? А ведь картина - живой мир с живыми существами... Типа, очень нездоровый на голову демиург? :)  

Если мне не изменяет мой склероз, сначала на Арде были сделаны "две лампочки", и было довольно-таки светло. А когда Мелькор лампочки побил, тут и понадобился анабиоз, в который Йаванна растения погрузила. То есть, мы имеем аварийную перестройку мира под внезапно изменившиеся условия. Причём перестройку на ходу, не проводя форматирование.

...и были они в анабиозе до тех, разумеется, пор, пока не взошли Солнце и Луна. А Тэлери и гномы питались духом святым (про орков и прочих тварей "с когтями и клыками" не говорю вообще).

Если животных было мало, они могли питаться тем, что есть на момент погружения в анабиоз. Кроме того, Йаванна, как мы знаем, иногда приходила в Эндорэ. До войны.
А вообще по солнцу и луне моя рабочая гипотеза (вроде как используется на игре "Свободные Земли") такая:

"Солнце есть. Луна есть. Но их не видно: они излучают в диапазоне, который не позволяет их видеть, например, эльфам. Растения получают энергию для фотосинтеза в этом невидимом диапазоне; они либо заранее рассчитаны на два режима - "при невидимом солнце" и "как сейчас", либо "свет, разлитый в воздухе", "сон, в который погрузила их Йаванна" и т.д. - это магический механизм преобразования того, то растения получают, к тому, что им надо, непосредственно в них самих. Возможно - на поверхности листа, и листья чуть светятся (например; совсем необязательно; время от времени; это позволило бы "день" от "ночи" отличать не по Боргилю).

Причина того, что солнца толком не видно. Хм. Либо это Мелькор, не знаю, по каким-то своим соображениям - или случайно так вышло.
Либо это так задумано... допустим, излучение солнышка жестковато для Детей и (возможно) другой живности, его экранируют, пока не станет безопасно, и потихонечку то ли солнце подгоняют под обитателей мира, то ли их - под него. Постепенно приучают, так скажем. В намерении открыть экран, когда будет можно.

Впоследствии солнце станет видимым, ну и луна тоже, естессно, т.к. ей будет чего отражать.
Раз луна (невидимая) как бы уже есть, то морские приливы тоже есть без магических объяснений.

Освещённость до восхода солнца. Звёздные сумерки. Особенности сумеречного зрения эльфов позволяют им видеть при этой освещённости разные цвета, читать, вышивать и т.д. Насчёт остальных младших рас - вопрос открыт; имхо, орки тоже видят в этих сумерках хорошо и в цвете. Воплощённые айнур видят всё как пожелают. В Валиноре видимый спектр излучения деревьев близок к солнечному, но без жёстких компонентов. Поэтому все цвета выглядят несколько иначе".

Начнем с того, что Луна ничего не излучает, она светит отраженным светом. И примем как аксиому то, что если "Солнце есть, Луна есть", то мы имеем дело с планетной системой, коих в обозримой Вселенной не так много, но все же есть. Нет возражений? Тогда пошли дальше.
"Невидимых диапазонов", то есть, невидимых глазу частей спектра у нас аккурат две: ультрафиолетовое и инфракрасное излучение. Ну, представлять мир, житвущий при жестком ультрафиолете, мы даже и не будем - за нежизнеспособностью и полной "неземлеподобностью". Желающие могут себе представить землеподобную жизнь на Меркурии и восскорбеть о ее стремительной гибели.
А в инфракрасном диапазоне излучают звезды спектрального класса М, "красные гиганты" с крайне малой температурой поверхности и огромным диаметром самой звезды. Если память мне не изменяет, самая холодная из известных звезд, мю Цефея (прошу прощения за отсутствие греческих букв на компьютере:)) имеет температуру поверхности около 2000 градусов (всего-то). В НФ планетка при такой звезде описана - в "Туманости Андромеды": кислорода нет на ней, дышать нельзя и очень холодно. О землеподобной жизни речи не идет.
Но самое неприятное даже не в этом, а в том, что подобные красные гиганты имеют дурное обыкновение взрываться, превращаясь (если память мне не изменяет) в голубые карлики. А не в звезды спектрального класса G, как наше родное Солнышко (а равно и Солнце Арды).  После чего о какой-либо органической жизни в планетной системе такой звезды говорить не приходится - а с определенной степенью вероятности, не приходится говорить и о планетной системе вообще.
Кстати сказать, если эльфы хорошо видя в сумерках/в темноте, то их зре6ние должно как разраспространяться частично и на инфракрасную часть спектра, как у ночных животных. Что влечет за собой повышенную чувствительность к излучению "обычной", видимой человеческим глазом, части спектра. Я бы на их месте носила темные очки.
У орков, кстати же, в этом отношении все нормально: они видят ночью и в темноте пещер, при этом стараются не разгуливать при свете солнца.

"...допустим, излучение солнышка жестковато для Детей и (возможно) другой живности, его экранируют, пока не станет безопасно, и потихонечку то ли солнце подгоняют под обитателей мира, то ли их - под него. Постепенно приучают, так скажем. В намерении открыть экран, когда будет можно."
Глупый вопрос: зачем создавать живых существ, изначально не предназначенных для жизни в условиях планеты, на которую собираешься их поселить? Обладая при этом возможностью сделать их любыми? Кроме того: это, получается,  эльфов "постепенно приучают" ко все большим порциям ультрафиолета? Который, на момент их, эльфов, пробуждения, для них является настолько жестким излучением, что их, эльфов, нужно от него экранировать, чтобы им не повредить?.. Никому ситуация не кажется странной?
(Мысль сбивается на жизнеспособные в измененных условиях мутации - и, натурально, спотыкается о существование эльфов, пробудившихся у Куивиэнен и продолжающих жить в последующие Эпохи)

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 10/13/02 на 09:35:43

* в глубокой задумчивости.
Элхэ, а вас не смущает, что моя версия требует такого преобразования энергии для растений с их фотосинтезом, которое я могу назвать не иначе как
"магическим"? Я ведь на реальную физику и астрономию не претендую в вышеизложенной модели.

Поначалу нам на СЗ надо было увязать с теорией мироустройства известные слова Намо "суждено, чтобы Перворождённые пробудились во тьме и первым их взглядом был взгляд на звёзды. Яркий свет погубит их" (Сильм, глава 3). Так что насчёт (не)приспособленности квэнов к яркому свету у меня, как и у всех, одни вопросы, причём к Толкину. :)

Это я о том, зачем создавать существ, не приспособленных к условиям жизни на планете. Эльфов Эру создавал. А валар подробностей не знали, они мир творили.
Что напели, то и пришлось под Детей обустраивать. Процесс настройки мог быть долгим с неайнурской точки зрения (хотя, возможно, быстрым - по астрономическим меркам) и требовать поэтапного выполнения: сначала терраформинг, потом создание биосферы... Но тут произошло, sorry, побитие лампочек. И мир начал развиваться самостоятельно, с того состояния, в которое пришёл в результате этого самого побития. То есть, не по проекту 14 валар. Поэтому всё, что происходило между разрушением Светилен и появлением солнца и луны, я склонна считать заведомо аварийным, нештатным ходом событий. А принимаемые решения - аварийной подстройкой, "заплатками", которые ставились на ходу и во многом - ситуативно, лишь бы держалось, лишь бы работало.

Вот плывём мы на корабле, в намерении взять на борт пассажиров. Медяшку драим, кок еду готовит.
И нам торпеда в борт приходит. И вот мы уже бегаем, все в машинном масле, откачиваем воду и ставим заплатки под громкие непечатные высказывания. Чиниться мы вынуждены на ходу, повреждения серьёзные, но несмертельные, а вот судно наше - единственное, последнее. Остановиться, задержаться для нормального ремонта, всё переиграть или замену себе найти - невозможно.
А пассажиров везти надо, независимо от того, что у нас пока на пассажирской палубе кое-где воды по колено, освещение работает только аварийное, а кормят исключительно сухпайком. Постепенно всё наладится. Но аварийный режим - он и есть аварийный, так какой толк спрашивать "почему у вас на флоте принято заливать жилые помещения водой по колено, а свет в них не включать".


Насчёт "мы имеем дело с планетной системой". Ну... нет. Всё ещё хуже. Она пока ещё плоская. :) И, возможно, ардоцентричная. :)

Так что поправку, что "луна не излучает", разумеется, принимаю. Дальнейшую аксиоматику не принимаю. :)

По мелочам, так, кое-что уточню... Возьмём для примера наше Солнце ака звезду класса G и нашу планету, не слишком похожую на Меркурий.
Исключим из атмосферы так называемый озоновый щит. Получим необходимость жить под достаточно жёстким (для нас) ультрафиолетом. Видимый спектр изменится, но вроде бы не сильно (могу ошибаться). Вот и пример того, от чего, возможно, надо было эльфов, животных и растения защитить. Пойдёт?

Насчёт сумеречного зрения эльфов. Ну... мнэ... земные кошки отлично видят в сумерках (в инфрареде вроде бы не видят, могу ошибаться), земные совы вроде бы видят в инфракрасном диапазоне, днём те и другие видят нормально.

В общем и целом, я не вижу причин, зачем бы эльфам видеть в инфракрасном диапазоне: вполне достаточно чувствительного сумеречного зрения.
Равно как не вижу и причин, почему бы им в нём не видеть.

Про форму кошачьего зрачка (приспособленность к яркому свету) я знаю, и у эльфов могут быть сходные механизмы адаптации глаза к световому потоку. Сходные. Я помню, что у эльфов зрачки не щелевидные. ;)
Зрачок может сужаться более эффективно, чем у человека. Или состав стекловидного тела чуть другой, или чувствительность сетчатки у эльфов немного не такая, как у людей.
Ох, сейчас придут биологи и скажут... всё мне скажут. :)

Повышенная чувствительность к видимой для человека части спектра - необязательно должна быть некомфортна. Яркий свет прямо в глаза эльфу может быть и неприятен - а он и людям неприятен. А просто увеличение воспринимаемого светового потока - это необязательно плохо. Ну, нам ведь инфракрасное излучение всё равно глазки засвечивает ("подогревает"), если оно есть? Только мы его не различаем. Нацепим прибор ночного видения - будем различать, так что оно есть и в принципе поддаётся восприятию и анализу, только наши органы чувств к нему не приспособлены.
А эльф его без прибора анализирует. У него диапазон восприятия шире (допустим) в инфракрасной области, но это не значит, что он туда сдвинут. Он может быть просто шире. И включает в себя - в комфортную для восприятия область - и всё то, что комфортно для людей.

Насчёт подгонки эльфов и солнца друг под друга. Ладно, от версии с изменением спектра излучения солнца - откажусь, убедили. От идеи, что эльфы постепенно изменялись, пока не перестали нуждаться в экране - тоже откажусь: соображения, как это может быть в течение жизни одного эльфа, у меня есть (условное название "Загар"), но лучше я их бритвой Оккама, эти версии, поскольку айнур  Детей Эру не изменяли, а насчёт самого Эру вообще сказать что-либо сложно... Ладно.

Остался, условно говоря, "озоновый щит" (я не утверждаю, что он именно озоновый, там могло быть всё что угодно - информации мало).
Summary.

Действительно, условия на Арде перед приходом эльфов были не самые подходящие, как для них самих, так и для растений. Но это получилось в результате воистину экстраординарных событий aka катаклизмов.

И вся система "Арда+солнце+луна" (я не утверждаю, что это _планетная_ система) была в аварийном режиме подстроена так, чтобы эльфам не поплохело. А впоследствии система была приведена к состоянию, достаточно близкому к "нормальным" условиям, запроектированным ранее. Поэтому какое-то время живые существа нуждались в магической "поддержке" или "защите". При этом они не изменялись сами. Когда были достигнуты условия, в достаточной мере соответствующие проектным, необходимость в магическом "аварийном режиме" отпала. И в результате мы наблюдаем на Арде растительность и животный мир такими, какими мы их наблюдаем.

Безумная идея: может, затмение Валинора -- это нечто вроде того, что есть на Венере, то есть очень мощная облачность, которая приводит к тому, что свет доходит ослабленный и рассеянный (есть гипотеза, что в "реальной" геологической истории Земли такая эпоха тоже была)?

Для начала, не говорится В "Сильмариллион", гл. 3, что "яркий свет погубит их", это Вам кто-то неверно перевел. Сказано следующее: "Great light shall be for their waning". Глагол "to wane" означает "убывать, уменьшаться; идти на убыль, подходить к концу, ослабевать; быть на ущербе (о Луне)". Таким образом, имеем мы всего-навсего то, что "великий свет" (предполагаем, в данном случае - Солнца" станет знаком завершения века эльфов. И началом века людей. Что вполне увязано с концепцией, по которой люди пробуждаются во времяпервого восхода Солнца ("на Западе"), зато противоречит позднейшим разработкам того же Толкиена, в которых говорится о том, чтопромежуток между пробуждением эльфов и появлением людей был вовсе не так велик. Впрочем, там же постулируется и гелиоцентричность, и изначальная сферичность мира.
Если мы отталкиваемся от того, что мир плоский, и что восход Солнца является знаком завершения века эльфов, тогда рассуждать здесь можно только в рамках мифологии, и никаких "невидимых излучений" выдумывать не надо: на то она и мифология.

Ну, поехали дальше...
1. Если мы исключим "озоновый щит" для Земли, жить при этом не получится, зато вымирать - пожалуйста.  Как динозавры.
2. Кошки - это к Тай, по преимуществу, а я могу только сказать, что совы днем видят скверно. Биолог придет, не сомневайтесь :)
3. А про "экстраординарные события aka катаклизмы" я с удовольствием послушаю :) Что именно это было?

О! Спасибо! Опять Гиль-Эстель, а! Но меня, как толкиниста, погубит лень... вот полагаюсь на этот перевод, а там - как обычно, переводчики нагнали. :(

Про озоновый щит. Если его у нас нет, нам грозит медленное вымирание. По этому пункту договорились. :)
Допустим, что-то вроде этого щита должно было быть создано во время Весны Арды. Т.е. это какое-то условие жизни на Арде, без которого невозможно нормальная жизнь эльфов, людей, а также близких к современным земным животных и растений.

Эрухини жить на Арде до создания "щита" не могут. Причём этот "щит" - это на самом деле нормальная, естественная, проектом предусмотренная деталь обустройства мира. Только она не сразу в нём появляется, а после терраформинга и появления какой-никакой биосферы.
Но вот Весна Арды у нас резко завершилась, намного раньше, чем это было предусмотрено по проекту, а естественного "щита" ещё нет. (Ногами не пинайте, это гипотеза!) В Средиземье поселился замечательный сосед, с которым валар силами стихий сражаться на тот момент не стали - разнести Арду вдребезги прямо перед приходом эльфов не есть всеобщая великая цель. А чего от него ожидать - было хорошо заметно по обрушиванию Светильников (это может быть имха Манвэ и компании, но тем не менее).

И то ли "экран" существовал и ранее, как-то был скомбинирован со Светильниками, должен был быть выключен, когда "щит" (aka нормальное положение вещей) будет готов, а когда Светильники были разрушены - проявился как "в мире очень темно" - а то ли "экран" был спешно создан, когда валар с последствиями катаклизма боролись.

(уныло) Про катаклизмы рассказывать - или не надо?

Это имеется в виду обрушивание Светильников.
В Сильме вроде как изложено всё. Не очень подробно, довольно-таки эмоционально, но в целом вразумительно. Или будем сильмовскую версию разбирать в подробностях? Если надо - давайте будем. Оригинал - читаю, чтоб снова не лажануться.

Насчёт сов, кошек и ночного зрения давайте, действительно, подождём мнения биолога.

(ещё более уныло) Исходный вопрос был - как на Арде выживают в постоянной темноте (свет звёзд, недостааточный для фотосинтеза) или при постоянном свете растения, в остальном похожие на земные.
Вроде как получается, что для того и другого нужно вмешательство Стихий мира. То есть, валарское "магическое" воздействие может обеспечить выживание растений в постоянной темноте.
Без такового воздействия растения выжить могут, но тогда они должны сильно отличаться от их земных аналогов. И при этом на Арде должны быть условия, весьма далёкие от земных.

Таким образом, без валарского вмешательства - либо не было периода темноты, либо был "Апокалипсис на Арде" (с) Тай.

С валарским вмешательством - могло быть много чего, версии могут быть самые разные, а мы можем разве что попробовать исключить какие-то особо дикие варианты.

Это сухой остаток той части дискуссии, по которой вроде бы всё ясно.

А дальше мы углубляемся в вопросы доверия источникам, сравнения источников, "Крисовский Сильм vs черновиков и писем JRRT", "хроника или миф", "кто прав", "Свобода творчества или Замысел", ну и т.д.
Я не против очередной экспедиции в эти огромные тёмные пространства. Но не знаю, надо ли.

Последнее изменение: R2R - 10/14/02 на 11:39:58

По биологии:
Совы днем и впрямь видят скверно.. и у сов действительно зрение простирается в ИК-диапазон. Но змеи – куда интереснее; в тепловом диапазоне у них зрение очень широко развито, именно потому они и охотятся ночью, это дает им несравненное преимущество. 
Кошки днем видят прекрасно; и ночью тоже. Видят ли кошки в УФ и ИК диапазоне – точно не определено; по одному из мнений, видят, но затрагивают небольшой пограничный диапазон (оттенки черного, скажем).  Зрение кошки лучше человеческого за счет двух уже помянутых вещей – механизма зрачка и большей чувствительности сетчатки (большее количество светочувствительного вещества). В совокупности. У сов чувствительность намного больше; а потому зрачок уже «не спасает».

Далее…
«Если животных было мало, они могли питаться тем, что есть на момент погружения в анабиоз.»  
- кто, простите, кем и чем питался? Эльфы анабиозными животными?  

«Либо это так задумано... допустим, излучение солнышка жестковато для Детей и (возможно) другой живности, его экранируют, пока не станет безопасно, и потихонечку то ли солнце подгоняют под обитателей мира, то ли их - под него. Постепенно приучают, так скажем. В намерении открыть экран, когда будет можно.»
- Хм. А как это Валар ухитрились сделать такое солнышко? Это мне уже рассказы Шекли напоминает – купили по дешевке… Причем если его запустили сразу  после того, как сделали? Когда уже полон мир эльфов и можно таки посмотреть? Это раз. Два – а как, пардон, можно подгонять уже сформировавшееся существо-то? У него есть приспособляемость, но не дальше известных границ. Это со зверями можно, легко – постепенно повышать проницаемость экрана и пусть выживают приспособившиеся. А как у нас Перворожденные эльфы тогда дожили до невесть каких поздних эпох?

«невидимых глазу частей спектра у нас аккурат две: ультрафиолетовое и инфракрасное излучение»
- Хм-м.. сие утверждение спорно. Если спектром считать то, что видит человек, так это в него не входит. А если весь перечень волн (от радио до рентгеновского).. так их гораздо больше. Рентгеновское излучение человек вот тоже не видит…


«Кстати сказать, если эльфы хорошо видя в сумерках/в темноте, то их зре6ние должно как разраспространяться частично и на инфракрасную часть спектра, как у ночных животных. Что влечет за собой повышенную чувствительность к излучению "обычной", видимой человеческим глазом, части спектра. Я бы на их месте носила темные очки.»

- Это еще не обязательно на уровне «очков». Т.к. у них вся компенсация может происходить за счет зрачка. Вертикальным ему быть необязательно… Он может или больше сжиматься (эффект «слепых» глаз, с чем-то это таким у меня аукается в голове…) или идти еще какой-то дополнительный мелкий процесс, идентичного которому мы на Земле не имеем. Эльфы все-таки не люди… Большинство предположений R2R вполне обоснованны (ну, это кроме дневного зрения сов)…

Далее – мне кажется натянутой сама идея экстренного запуска Солнца и Луны. Именно в виде Солнца и Луны. Потому как – если уж два раза это были местные источники света, то почему на третий раз стало Солнце?! Чтоб злобный Враг не добрался? А обоснована ли в таком разе концепция аварийного запуска? И вообще, а какая-такая авария постигла Эндорэ, если туда свет Древ и так еле-еле достигал, судя по всему? Ну, был тусклый свет, ну, пропал вообще. Мокрому дождь не страшен… 

Вот, вкратце…

Между прочим, если верить "Сильму", то народы средиземья должны денно и ночно возносить хвалу Мелькору (и Унголиант заодно). Ведь если бы они не угробили валинорские деревья, то еще не известно - догадались ли бы валары запустить на орбиту Солнышко с Луной или нет. А так они своими, пусть и противозакооными, действиями, получается подтолкнули их сделать то, о чем они вообще-то могли бы и раньше позаботиться - осветить наконей-то тех, кто остался жить в Средиземье :)

Наконец-то я снова до этого треда добралась.

Тай, спасибо за консультацию по биологии.

Цитировать:

«Если животных было мало, они могли питаться тем, что есть на момент погружения в анабиоз.»   - кто, простите, кем и чем питался? Эльфы анабиозными животными?

Животные - анабиозными растениями. Эльфы - теми и другими. Правда, растения тогда должны были рано или поздно кончиться. Следовательно, анабиоз мог быть разве что временной мерой, сравнительно ненадолго, а потом всё равно растения должны были как-то восстанавливаться.


Цитировать:

Хм. А как это Валар ухитрились сделать такое солнышко? Это мне уже рассказы Шекли напоминает – купили по дешевке…

Оно было важно и полезно именно таким. Для чего-то. Причём оно было с самого начала, только его эльфам не видно было. Для на Арде них было - уже без Светильников - темно. Т.е. если излучение есть, то оно находится вне видимого диапазона.


Цитировать:

Причем если его запустили сразу  после того, как сделали? Когда уже полон мир эльфов и можно таки посмотреть? Это раз.

Запустили его, имхо, ещё до появления эльфов. Вот _показали_ - после гибели Деревьев. Причём вся история про цветок и плод может быть подстройкой "на коленке" остатков системы - так, чтобы и всё не погорело, и в Валиноре было хоть что-то видно; при этом, похоже, оказалось невозможно запустить систему освещения только на Валинор, и Средиземью тоже достались луна и солнышко. То есть, это снова могло быть вынужденное действие в экстремальных обстоятельствах.


Цитировать:

Два – а как, пардон, можно подгонять уже сформировавшееся существо-то? У него есть приспособляемость, но не дальше известных границ. Это со зверями можно, легко – постепенно повышать проницаемость экрана и пусть выживают приспособившиеся. А как у нас Перворожденные эльфы тогда дожили до невесть каких поздних эпох?

Варианты. Или подгонка была в пределах этих самых границ приспособляемости - что мы о них у эльфов знаем? Или "подгоняли" собственно "щит", а солнце и эльфы оставались более-менее неизменными. Это ведь может быть довольно сложный атмосферно-магический комплекс, который просто не создаётся за пару дней... впрочем, это уже сплошные домыслы.