Эрин, насчет поединка...
Ну хорошо, назгул с ней, с конкретикой. Пусть все будет так, как Вы описали (кстати, очень красочное описание, спасибо, примерно об этом я и спрашивала).
НО я по-прежнему не понимаю: Финрод сознание от стыда потерял? От мысли о том, что "блин, а ведь не такие уж мы и хорошие"? Может быть, у меня странные представления о поединках. Но мне почему-то казалось, что когда сражаешься, о философии думать некогда. Вот этот момент меня удивляет.
Ну представьте: бьются два воина.. №1 пытается ударить №2 ниже пояса. №2 говорит: "Ай-ай-ай, так нечестно. Ты поступил недостойно". №1 теряет сознание от стыда.
Ну бред же!

(наивно) То есть, мы тут окончательно ушли в обсуждение "песенного поединка", я так понимаю? Больше ничего интересного не будет?

Цитата:

Ага. Меня особенно умиляет, после чего Нарготронд отказался подчиняться.
Почему-то такая аналогия всплывает:
Людовик 13: "Слушайте, ребята, тут у Габсбургов одна фенечка есть, очень моему другу нужная. А пойдемте их воевать?". Так Франция вступила в 30-летнюю войну...

Дошло! Эрин, спасибо. Теперь поняла. Аналогия со щитом все расставила на свои места.
Так, значит, п. 3 снимается.

Кстати, а никто не хочет высказаться по п. 4?
Придется, видимо, ждать Сиорэ - он, как я успела понять, блестящий стратег и знаток военных реалий. Может, хоть он сможет мне объяснить, почему же так упорно молчали наши партизаны...

Цитата:

Кхммм... несколько неожиданно...   

Эрэа Лео благодарю   но пункт 4 к стратегии имеет мало отношения
В случае чистосердечного признания Саурон/Гортхаур Жестокий
а) если не поверит - будет потихоньку продолжать кормежку волков эльфами до конца продовольственных запасов  или пока не скажут какую-нибудь более для Саурона убедительную "всю правду"  
б) если поверит - просто прикажет немедленно убить всех - благо все попались нет врага - нет проблемы а вот если партизаны протянут время в несознанке - обстоятельства могут измениться и кто-то спасется...

Цитата:

А он и не поверил бы! Полтора десятка шпиенов идут отнимать у Мелькора Сильмариллы! Да от такой версии даже волки Тол-ин-Гаурхота от смеху помрут!  Жалко же животин!

Цитата:

Тогда зачем врать, если в любом случае пойдешь на продовольствие?
Цитата:

Это какую, к примеру?

В начале я хочу сразу сказать - мне очень нравится Финрод. И мне его искренне жаль.
Конечно, то что написал Толкин в своей красивой легенде - то и написал. И никак он не предполагал, что мы будем размышлять над мотивацией поступков его персонажей.  

Итак, ответы по пунктам вопросов.

Вопрос первый.
Чтобы понять - о чём думал Финрод, надо бы разобраться в хитросплетениях эльфийской психологии, и особенно "королевской".
А начиналось всё с того, что эльфов никто не учил мудрому искусству управления. В Амане роль короля вообще не понятна.  В Эндорэ ещё - туда-сюда. Но поначалу тоже - только объедение вместе эльфей и получение Тинголом некой "великой власти", о которой мы имеем очень смутное представление. Скорее всего - научила его супруга каким-то майарским штучкам. И лишь с появлением гномов, а за ними - орков, у Тингола начинает проявляться королевская жилка, но только в отношении военном. Это одна из функций королей - ратное служение своему народу, если кто не помнит . А вот по части искусства управления - ни один эльфийский правитель Сильма экзамена не сдал. Одни неуды. Разве что Элронд выделяется, но не о нём сейчас речь и эльф он не чистокровный.
Обо всех говорить не буду пока что, поскольку в этой истории нас интересуют только два короля - Тингол и Финрод.
Тингол - прося за дочку сильмарил - ставит под угрозу всё своё лелеямое государство и весь свой народ. То есть - поступает не как мудрый король, а как обычный папаша-деспот и сноб, ни на минуту не задумавшись о судьбе своего королевства и своего народа. Если бы он дал Берену какое-нибудь другое, заведомо невыполнимое задание (ну, я не знаю - принести голову Моргота на блюде), это было бы более или менее примемлемое решение папаши, который не хочет единственную дочку отдавать в жёны человеку. Но Тингол произносит страшное слово "сильмарил" - и подписывает смертный приговор Дориату. И чтобы он потом ни делал - кончится всё плохо. И что ещё интересно - супруга никак не вмешалась в момент переговоров, только пожурила немного супруга и всё.  Это т.с. слабое звено в логике событий.

Берен тоже даёт в запале неисполнимую клятву (беда с этими клятвами в Арде) и шагает к Финроду за помощью. Причём не за военной. Личную проблему ему надо решить. Этот вопрос уже мной поднимался, но не обсуждался. Берен поступает не как рыцарь в данной ситуации. Сильмарил достать клялся Берен, а выполнение клятвы - ложится на эльфийского короля, которого он впутывает в свои личные проблемы. И Берен, конечно, не думает о том, что будет с Нарготрондом. Он думает только о свадьбе с Лютиен. Ну, может быть ещё о том - какой гад Тингол.

Далее - что мог уметь Финрод? Он тоже не обучался править государством нигде.
Арафинвэ в Амане - королём не был. Дедушка Финвэ - тоже ничему хорошему в этом отношении его научить не мог. Научил только - как отказываться от короны по причнине личных проблем. Правда, в Амане этот посутпок не имел таких фатальных последствий, там были более высшие власти, могущие разрулить сложную ситуацию, буде она возникнет.
Воевать - да, Финрод воевал. Но как полководец тоже не особо выделился, раз смог попасть в такую западню. Плана у него явно не было. Может быть как воин-одиночка, он был ценен, но не как полководец.
И на момент прихода Берена (чей поступок этически очень спорен), Финрод практически беззащитен, поскольку склонен руководствоваться в принятии решения личными мотивами, а не общественными. Это вообще особенность почти всех эльфийских владык Сильмариллиона.
То, что Финрод помешал браку младшего брата с человеческой барышней - это также вопрос спорный. Никаких точных указаний на то, что он непосредственно повлиял на решение Айканаро в Сильме нет. Так что "комплекс вины" за судьбу брата мы пока отбросим.
Есть у Финрода клятва. Но на минуточку отвлечёмся. Барахир оказывает _военную_ помощь Финроду. Мало того, он его вассал. Дом Барахира состоит на службе у Финрода и возражение о том, что де Барахира никто не заставлял идти на помощь - не принимается. Напротив, Барахир был _обязан_ прийти на помощь своему сюзерену. Тем более на войне. А вот клятва Финрода выглядит несколько странно. Причём и с позиции людей, и с позиции эльфов. По крайней мере - Финрод мог дать клятву - оказать также _военную_ помощь. Если не самому Барахиру, то его дому и его потомкам лично, если уж очень хотелось в чём-то поклястся. Хотя в этом нужды не было. Поскольку сюзерен также _обязан_ помогать своему вассалу на войне, да и в беде, в общем, тоже. Но не должен отдавать свою жизнь за вассала, это однозначно. Но Финрод неосторожно даёт клятву очень расплывчатую. И никак не уточняет - в каком виде клятва будет считаться исполненной.
Это поступок рыцаря. Но не короля! Король не имеет права раздавать необдуманные клятвы, пусть даже трижды хорошим людям. Здесь уместно вспомнить Ирода-Антипу, давшего вот так же слово - исполнить любое желание Саломеи. И в итоге - у него попросили голову Иоанна.
А с Финродом ещё хуже получилось - у него попросили его собственную голову и ему ничего не оставалось делать - как сложить её. Хоть политик он никудышный, но ситуацию и в отношении Нарготронда, и в отношении силы Моргота, и в отношении сильмарила - понимал. Но поступает не по-королевски, поступает по душевному порыву.
Не могу не упомянуть ПТСР. Там как раз Финроду предоставляется автором шикарная возможность проявить свою мудрость. Берен приходит к нему не только с сильмариловой проблемой, он приходит ещё с идеей восстания в тылу врага. И вот он - звёздный час Финрода. Он на общем собрании не говорит ни слова про сильмарил (феаноринги никуда не делись), но говорит о шансе расправиться с врагом. Ведь если смогут сломить Ангбанд - в руках у победителей будут все три сильмарила. И надо ли говорить, что первыми желающими будут именно феаноринги. Но автор лишает Финрода этого шанса, поскольку апокриф пишется "по Сильму", то есть - умерла, так умерла.
И Финрод в ПТСР так же как и сильмовский, выносит на всеобщее обсуждение - поход за сильмарилом, ну и про восстание тоже говорит.
И в классическом Сильме - та же ситуация. Финрод даже не думает ни дня. Прямо с утра собирает народ и сообщает им "радостную" весть.
Нарготрондцев нетрудно понять. Добро бы военную помощь Берен просил, а тут личные дела, камушек ему надо достать их руками, дабы Берен мог жениться. Да ещё для Тинголовой казны это всё надо. Не будем забывать, что отношения нолдор и Тингола, мягко говоря нейтральны. А по правде говоря - враждебны.
Так о чём думал Финрод? Он, как благородный человек эльф, принял близко к сердцу проблему человека, вассального ему дома, да ещё и клялся он помогать всем потомкам Барахира (хотя заметим, не клялся умирать за них). Вопросы чести для эльфов не пустой звук. И будь он обычным рядовым эльфом - всё в порядке, никто бы ему сейчас не высказывал претензий. Но Финрод забывает в душевном порыве, что он - король (однако подданные ни секунды не забывают об этом). Он поступает как рыцарь, давший слово (на момент клятвы он также забыл о своём королевском статусе) и думает о _своей чести_ в первую очередь. А корону, естественно, передаёт Артаресто.
Потому как Нарготронд - это _его личное_ королевство, собственноручно построенное (ну, с гномами, конечно ). И феаноринги оставляются в стороне не потому, что они плохие мальчики, а потому, что не имеют права на трон именно в этой земле.

По поводу проклятий и прочих заморочек, связанных с уговорами Берена - не ходить на Моргота.
Проклятие Мандоса странным образом коснулось всех потомков Финвэ, ушедших в Эндорэ. Практически все, за исключением Галадриэль, получили суицидальные тенденции. И Финрод прекрасно понимает, что идёт на смерть. Но всё равно идёт. Он ищет смерти, поэтому никакие уговоры для него не приемлемы.
С ним ещё - десять смертников отправляются добывать сильмарил для Берена.

Следующий вопросы позже.

Цитата:


Нет, не совсем так. Финрод сознательно идёт на смертельно опасное дело, но не смерти ищет сознательно. И упрекать его в том, что он руководствуется исключительно личным интересом можно лишь в контексте, что альтруизм - это высшая форма эгоизма. А в общем Финрод поступает очень благородно. Не рационально - да, не по-королевски - да, но не бесчестно ни разу.
Вряд ли в его голове была мысль "А пойду-ка я голову сложу, вот и Берен как раз под руку попался очень удачно".

Извнините, но по остальным вопросам - где-то к вечеру смогу изложить свои мысли шальные.