Есть, есть вопросы  Morlanchor
Я не буду утомлять Вас цитатами. Надеюсь, Сильм вы знаете не хуже меня и даже лучше.
Вы и так увидите - ни один из комментариев не выходит за рамки текста Сильмариллиона (изданного).

Ну-с, начнём.

Сначала Вы пишете:

Цитата:


То есть - Феанаро имел право владеть камнями, но с оговоркой.

Затем Вы делаете вывод:

Цитата:


Затем пишете:

Цитата:


Так что в итоге? Имел право на свои творения Феанаро или нет?

Если имел право, то оно вообще не должно никак оговариваться. Он сделал сильмарилы - они ему и принадлежат, и может делать с ними всё, что ему угодно. Может подарить, может себе оставить.

Относительно аргумента "свет, заключённый  в камнях ему не принадлежал", то по такому аргументу можно заключить, что ни одно из произведений нолдор не принадлежало им.   Ни украшения, сделанные из серебра-золота и драгоценных камней, так как это собственность Ауле (он это пел) или принадлежат валар - на выбор, ни дома, которые нолдор строили (мрамор, хрусталь и прочие стройматриалы - также собственность Ауле или валар). Также и корабли тэлери не должны им принадлежать, так как сделаны из дерева (деревья - собственность Йаванны или валар). Что вообще принадлежит тогда эльдар? Для кого валар создавали Арду и всё, что в ней?
Если Арда создавалась для Детей Эру, то буквально всё, что создали валар принадлежит эрухини и они вправе воспользоваться всем для своих нужд и потребностей. Включая и свет Древ. Ведь валар так настойчиво звали эльфов к этому свету. И Феанаро взял лишь немного росы от этих Древ. Не ветку отрубил, не листок сорвал. Просто воспользовался материалом - в данном случае - светом, для своего творчества. Так же, как скульптор использует мрамор, строитель - гранит, гончар - глину.

Да, валар признали его работу самой выдающейся из всех. Да, почувствовали что-то неладное и попытались оградиться. Варда наложила своё освящение. Что такое " заключена судьба Арды"? Если принять Ваш аргумент, то сильмарилы получаются какой-то атомной бомбой, которой не может владеть один человек, пардон, эльф.
Полагаю, что это заявление о "судьбах"  лишь косвенно связано с материалом, который использовался при создании сильмарилей.

Скорее всего, под "судьбой Арды" имелось в виду именно предвидение, что из-за этих камушков будет много бед. А не то, что в них находится нечто особенное, способное разнести Арду в щепки.
Сами посудите, в дальнейшем один из сильмарилей взошёл на небо под видом планеты Венера . Каким образом это отразилось на судьбе Арды? Ну, ещё одна "звезда" в небе появилась. Ну, стало небо красивее на закате и восходе.  И что? Жизнь стала на земле легче? Или ещё что? Ровным счётом ничего не произошло.
Два других камня - попросту были выброшены. Это отразилось на судьбе Арды? Может, Арду сорвало с орбиты или ещё что-то экстраординарное произошло? Опять-таки, ничего. Майтимо погиб, Маглор - песни поёт у моря. И это всё. Никаких катаклизмов не случилось.
А вот войны из-за сильмарилей - те, конечно, отразились. Но скорее не на судьбе Арды, а на судьбе народов, её населяющих и отдельных персон.

Очевидно одно - валар не забрали у Феанаро камни, признавая его право владеть своим же творением, как он владел теми же палантирами, или ювелирными изделиями. Но.
Если валар оказались такими провидцами, почему они сразу не склонили Феанаро отдать камни на хранение им? Пока мастер на них не "подсел"?
Это для меня загадка.

О пролитии крови.

Первое
Почему Ольвэ так упирался, не желая помогать нолдор? Ведь валар не препятствовали их уходу. И почему не дал корабли напрокат? Можно ведь было дать своих же штурманов, чтобы довезли всех до Эндорэ и вернули корабли назад? Феанаро, понятное дело, был не в себе. А Ольвэ? Кажется ничем его разум не был замутнён.
Как Вы объясните это странное поведение короля тэлери, явно провоцирующего Феанаро на агрессивные действия? Характер Феанаро был "притчей во языцах" в Амане. Плюс уже был прецедент с вооружённой угрозой брату. Предвидеть реакцию Феанаро было проще простого.
Ах, да - Ольвэ боялся нарушить волю валар. Какую такую волю, интересно?
Значит, к нолдор послали гонца с уведомлением, что их никто не задерживает, могут катиться к морготовой бабушке. Но помогать тоже не будут. Вроде бы полный нейтралитет. Единственный безопасный путь в Эндорэ - по морю, и нолдор отправляются в Альквалондэ. Но тэлери странным образом оказались не только не в курсе этого соизволения, но в придачу ещё и их король боится нарушить -"волю валар". О чём это может нам говорить? Да о том, что Ольвэ был соответствующим образом уведомлён. Или намеренно не уведомлён о том, что нолдор могут свободно покинуть Аман. Хотя первое - более вероятно.
Ведь, когда эльдар прибыли в Аман - им, кажется, никто не сообщал о том, что назад пути нет. Раз пришли добровольно, значит точно так же могут и уйти, если захотят.

Второе
Почему валар не вмешались, видя, что всё дело идёт к кровопролитию? И не сказали Ольвэ просто и ясно: Отдай корабли напрокат. Пусть убираются они на все четыре стороны, если им так хочется.
Но нет. Политика невмешательства. Валар спокойно взирали на то, как гибнут тэлери, которые не собирались никуда уходить и вообще ни в чём не виноваты.
В принципе - и нолдор на тот момент не были ни в чём виноваты. Они просто хотели уехать, а им не давали танспорт.
Причём ещё раз замечу (это уже говорилось в других тредах, извините за повторение), что невмешательство валар избирательно.
Когда Феанаро покрутил "ножиком" у горла брата, ох как они всполошились. Тут же расследование учинили и суд, приговор вынесли и выгнали из города. Что примечательно - судили Феанаро валар, а не соплеменники, которым и надо это было делать. Пусть Финвэ оказался морально слаб в этом деле. Но ведь есть ещё Ингвэ - верховный король эльдар и "любимец богов". Почему его не призвали к этому делу? И также замечу, что наказание было явно неадекватно вине. Феанаро только пригрозил Нолофинвэ, но ничего ему не сделал. За угрозу - изгнание. В общем, валар вмешались по гораздо менее тяжкому поводу.
А когда нависла реальная угроза кровопролития - стояли в стороне и  потом так же спокойно наблюдали, как режут тэлери.

Очень мне интересно, как Вы их оправдаете?

И о самой клятве.

Клятву - и Феанаро, и его сыновья давали в состоянии аффекта. Надеюсь, что это доказывать цитатами не надо.
Так почему валар приняли эту клятву? Почему не сказали: "Вы, ребята, не в себе пока мест. Так что мы вашу клятву считаем недействительной. Вот, остынете пока что, а когда горе своё переживёте, там посмотрим - если снова будете настаивать на клятве - поклянётесь. А мы зафиксируем".
Так нет же. Уцепились за эту клятву, как клещами, хотя видели, что феаноринги не ведают, что творят.

Где пресловутая мудрость валар?

О проклятии Мандоса поговорим позже. Давайте сначала с этими вопросами разберёмся.

Юкари писал(а) 06/24/07 :: 11:19pm:


Конечно, символично
Вопрос только в том - каким образом это распределение повлияло на судьбу Арды?

Хухичета писал(а) 06/24/07 :: 11:07pm:


Феанаро был не владельцем Сильмариллов, а хранителем. И перестал им быть, когда его художества в Альквалондэ вступили в противоречие с формулировкой благословения Варды. По сути дела именно в Альквалондэ он и лишился всех прав на Сильмариллы.


Цитата:


Вы видите отличие мрамора от света? Вы можете быть владельцем куска мрамора, золота. Можете ли Вы быть владельцем света? Тем более, такого света, который исходил от Деревьев! Созданных не только для людей и эльфов.

Цитата:

Это не мой аргумент. Это аргумент Профессора.

Цитата:


Цитату из Профессора о том, что имелось в виду под "Судьбой Арды". Я цитату привел. Вас она не устроила. Приведите более подходящую.

Цитата:


Цитату о том, что Сильмарилл стал планетой Венера!


Цитата:


Откуда Вам это все очевидно? С чего Вы взяли, что Валар признали право Феанора на владение? А как же пассаж о нечистых руках и злых помыслах? Профессор опять ошибся?

Цитата:


Не важно, почему упирался Ольвэ! Он имел право упираться! Он не провоцировал Феанаро! Он просто отказался давать корабли и пытался убедить нолдор, что те совершают ошибку!
Вы не находите, что таким образом оправдывать убийство - аморально?



Цитата:

А они могли успеть? Сколько времени потребуется, чтобы вытащить меч из ножен и нанести удар? Секунда! Вот за эту самую секунду и прошло все дело, которое "шло к кровопролитию"!
Цитата:


Они не взирали спокойно! Они послали Намо сообщить, что виновники бойни изгоняются из Амана!

Цитата:


Судили Феанаро те, кто имел право на суд! Хозяева Амана!

Цитата:


Ваши варианты действий на месте Валар? У Вас есть доли секунды на то, чтобы вмешаться.

Цитата:


В рамках концепции Профессора Валар не нуждаются в оправданиях.


Цитата:


Надо.

Цитата:


Да? А Эонвэ к Феанаро приходил зачем? Сигаретку стрельнуть? Вот именно о недействительности клятвы Эонвэ и сказал Феанаро.

Цитата:


О каком это проклятии? Мандос, по матчасти судя, никого никогда не проклинал.

Хухичета писал(а) 06/25/07 :: 12:12am:

Между моментом Клятвы и бойней в Альквалонде прошел не один день. И, по-видимому, даже не один год! За это время пройдет любой аффект!
Кроме того: а Финарфин был не в аффекте? Финвэ был и его отцом тоже! И нервы наверняка с рождения были не в порядке из-за неладов с Феанаро! Что ж Финарфин не клялся? Что ж Финголфин не клялся? Они тоже наверняка были в ярости! И горе их было ничуть не меньшим, чем у Феанора!

Morlanchor, если Вы хотите, чтобы в этом треде была оспорена позиция Профессора, то Вы, простите, ставите оппонентам невыполнимые условия. Позиция Толкина относительно этой ситуации давным давно всем известна: валар хорошие, Моргот и феаноринги плохие. Яснее не скажешь. И я не собираюсь доказывать Вам, или кому-либо ещё, что Профессор думал иначе.
Если же Вы хотите, чтобы оспаривали Вашу позицию, то опираться на  позицию Толкина в доказательство своей правоты - это... даже не знаю как это назвать.  
Сами назовите.
Посему, я предлагаю Вам использовать тексты самого произведения, а не комментарии Толкина к ним.
Если Вы не согласны вести беседу в ключе восприятия Сильмариллиона, как эпоса, написанного многими авторами, то беседу можно не продолжать.

Повторю, всем и так прекрасно известна позиция Профессора.

Сейчас я Вам отвечу, но если ещё раз Вы приведёте аргумент в стиле "это позиция Толкина, поэтому я прав", то ответов больше не будет.

Цитата:


Где это написано?

Цитата:


Этого я и не оспариваю.

Цитата:


Правильно. Можно быть владельцем куска мрамора, а не всего мрамора, имеющегося в недрах Арды, также можно владеть куском золота, но не всеми его залежами. Точно так же можно быть владельцем небольшого количества света.
Светом нельзя воспользоваться для творчества? Феанаро же не весь свет забрал. Лишь маленькую его часть.

И где написано, что Древа создавались для людей? Они и для эльдар-то, в общем, не создавались. Валар строили Аман для себя. Но раз уж призвали к себе эльдар на ПМЖ, значит должны были позволить им пользоваться всем, что есть в этой земле.
Если бы свет нельзя было использовать, то об этом было бы известно всем и сразу по приходе в Аман, и в этом случае Феанаро совершил бы кражу. Но его в этом никто не обвинял. Валар совершенно спокойно отреагировали на то, что свет Древ был использован для создания камней.

Цитата:


Извните за неясность в изложении. Я имею в виду Вашу трактовку текста. Вы полагаете, что сильмарилы были именно "атомной бомбой"?

Цитата:


А в цитате что - ясно написано, что "судьбы Арды" - это сами сильмарилы? И что владелец способен с их помощью разнести Арду на куски?
Мы по-разному трактуем один и тот же текст.
Надеюсь, что в этом праве Вы мне не отказываете? Кроме того, были приведены ссылки на дальнейшую судьбу сильмарилей, из которой никак не следует, что в камнях была заключена какая-то судьба. Напротив, все дальнейшие события говорят нам о том, что из-за камней произошло много бед.

Цитата:


Хорошо, о не стал Венерой. Он стал звездой. Это что-то меняет?

Цитата:


Цитата:


Тогда почему не забрали? Если он не имел права на них? И почему не описано торжественное назначение Феанаро "хранителем сильмарилей"?

Цитата:


На тот момент Феанаро ничего предосудительного не совершил, злых помыслов не имел и руки его были чисты. Возможно, валар, боялись, что до камней доберётся Мелькор. Именно его злые помысли и нечистые руки имелись в виду.
И не на всех почему-то срабатывало это заклятие. Тингол, например, желавший смерти Берена - спокойно держал в руках камень; гномы, убившие Тингола, также не были отмечены никакими ожогами.

Цитата:


Мы Вашу позицию обсуждаем или позицию Профессора? Определитесь.
Я не имею желания доказывать, что Профессор не прав. И не пишу - что всё было не так. Я только задаю вопросы, опираясь на тексты внутреннего автора Сильмариллиона.
Я достаточно ясно излагаю?

Цитата:


Не важно? Очень интересно.
Упираться он имел право в том случае, когда Феанаро просил отдать корабли насовсем. А как на счёт проката? Полагаете, эта мысль ему в голову не приходила?
Пытался доказать, что совершают ошибку. Похвально. Но, когда видишь, что перед тобой одержимый? И что доказывать что-либо бесполезно?
И если бы валар чётко ему сказали - мы отпустили нолдор, он продолжал бы упираться?

Цитата:


А где я говорю, что это оправдывает убийство?
Вам известен юридический термин "смягчающие обстоятельства"? Так вот - это именно они. Обстоятельства не снимают вины за убийство, и любой суд признаёт убийцу виновным в содеянном. Но вот мера наказания выносится разная.
Эпизод с переговорами - свидетельство того, что валар виноваты в резне не меньше нолдор.

Цитата:


Это прелестно.   Досмотрели бойню и послали гонца.

Цитата:


Замечательно! А что тогда делали в Амане короли эльдар? Чем они там занимались? Какова была их функция?

И это не отменяет прямого вмешательства валар во внутреннюю жизнь нолдор.
Значит, у валар существовал некий свод законов, которые эльдар не должны были нарушать, и также то, что валар имели право вмешиваться во внутрисемейные дела?

Цитата:


Так таки и секунды? Вы не припомните - сколько раз нолдор пытались взять корабли силой (и ещё до кровопролития)?

Цитата:


Тогда зачем Вы устроили этот тред? Чтобы высказать своё согласие с концепцией Профессора? В рамках этой концепции оспаривать нечего. Или Вам хотелось, чтобы в этом треде было только Ваше - одно единственное сообщение?

Цитата:


Аргументы приведены в ответе Элхэ.

Цитата:


Так Эонвэ не отменил клятвы. Он как раз и сказал, что Феанаро изгнал себя клятвой.

Цитата:



Цитата из Сильма:

Then all halted and stood still, and from end to end of the hosts of the Noldor the voice was heard speaking the curse and prophecy which is called the Prophecy of the North, and the Doom of the Noldor.

Тогда все застыли, - и над воинствами нолдоров из конца в конец разнеслись медленные, тяжкие слова пророческого проклятия, названного позднее Пророчеством Севера и Жребием нолдоров. (пер. Эстель)

Для справки: слово "curse" - переводится именно как проклятие. Ещё может быть - ругательство.
Намо ругался?

Цитата:


Неправда ваша. Феанор достиг зрелости незадолго до рождения Финголфина, а Финголфин был вторым ребенком Индис и Финве."Как только он смог (а он достиг зрелости зрелости до рождения Нолофинве), он оставил отцовский дом и поселился отдельно, посвятив себя знаниям и мастерству. "

Цитата:


Ольве сказал что:"Не у нолдоров научились мы этому искусству, но у Владык Моря. И белое дерево обрабатывали мы своими руками, а белые паруса ткали наши жены и дочери. А потому мы не отдадим и не продадим корабли ни другу, ни союзнику. Ибо говорю тебе, Феанор, сын Финвэ: они для нас то же, что камни для нолдоров - труд наших душ, подобного коему нам не совершить." Не отдадим и не продадим корабли ни другу, ни союзнику, поскольку они для нас, как твои Сильмариллы. Остальное - отговорки.

Насчет Сильмариллов - на творение имеет право лишь творец, ИМХО . Понятие права собственности, таки, и в Арде право собственности, вон Валар хапнули себе древа для освещение и лежало Средиземье без света, пока Феанор Исход не затеял.  И как - то Валар не заморачивались на тему, что вообще-то ни Валинор, ни свет, не принадлежит конкретно им, а вот когда дело до Сильмариллов дошло, то да - тут конечно все вокруг колхозное, все вокруг мое. Круто. Человек/эльф в свое творение картину душу вложил, и тут прибегает производитель краски и холста и заявляет, что краски художнику не принадлежат, посему должен картину отдать так как и картина ему не принадлежит. Что же такие умные Валары сами Сильмариллы не создали?
Есть принципы собственности:
Принцип номер один:
"То, что я создал, принадлежит мне."
Принцип номер два:
"То, что принадлежит мне, перестает принадлежать мне только в том случае, если я это отдам по доброй воле."
А то, что там сильные мира сего заявляют,это уже дело десятое, сильный он всегда прав.
Об отсутствии прав у Феанора обычно говорят те, кто в жизни своей больше спичечного коробка не создал. У Эру было право на  судьбы Эрухини как творца,  вспомним Нуменор, точно такие же права, как творца, были у Феанора.
Это неистребимое ИМХО.

Цитата:


"Проклял он также и призыв Манвэ, и час, когда он, Феанор, вступил на Таниквэтиль, решив в безумии гнева и скорби, что будь он в Форменосе, сил его хватило бы на большее, чем тоже погибнуть, как замыслил Мелькор. А после того, Феанор вышел из Кольца Судьбы и бежал в ночь, ибо отец был ему дороже Света Валинора; да и кто из сыновей эльфов или людей меньше ценил своих отцов?"

Цитата:


Мать, родня Ингве. В полном смысле Финголфин и Финарфин сиротами не остались, и в принципе могли рассчитывать на то, что со временем Валар и Финве вернут к жизни.
А вот у Феанора никого не осталось, кроме сыновей, да и в Валар он не верил ( в смысле того, что Финве сможет вернутся,  сравнивал со смертью матери)