Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
О бессмертии Майяр (Прочитано 6350 раз)
Ответ #15 - 04/01/07 :: 5:01am

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
Ну, не знаю, не знаю... Знаете, любой человек, садясь в самолет, волей-неволей хоть раз, да подумает о возможности авиакатастрофы.  Может, и Гортхауэр перед потенциально опасными для него происшествиями допускал, что все может пойти не так? и, на всякий случай, готовился. Фэа готовил, в том числе. Просто на всякий случай, как в компьютерной игре, где большинство игроков перед битвой или еще каким испытанием "сохраняют"игру. Причем сохраняют даже тогда, когда убеждены в победе - просто, для собственного спокойствия, что ли...

А насчет времени - интересно. хотя, может все дело в возрасте не мира, а самого Гортхауэра? В случае с Хуаном он еще был, вроде как, молодой и самоуверенный, а к моменту утопления Нуменора и уж, тем более, битвы с Исилдуром он уже стал опытным и предусмотрительным...

Но все вышенаписанное - это тоже "имха не имхе"... Круглые глаза
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #16 - 04/01/07 :: 5:06am
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
А если дело в возрасте самого "убиенного", то тут даже проще - в воле дело. Как в "Бардо Тодол" - осознаешь, сумеешь сосредоточиться - попадешь, куда хочешь. Не осознаешь, не соберешь волю и помыслы в кулак - поволокет, куда "положено".
 
IP записан
 
Ответ #17 - 04/01/07 :: 6:56pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Во II Эпоху его, Ортхэннэра, Кольцо "держало". А в принципе, я думаю, ситуация с майяр от ситуации с эльфами не отличается: душа идет в Чертоги Мандос, а потом им воссоздают физическую оболочку. Если случилось так, что носитель разума умер в Валиноре (а Валинор не знает разрушения - не знает тления тож), то он может вернуться в свое собственное тело.

(шепотом) А история Глашатая в основе своей - Профессорская, см. "Утраченные сказания"...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #18 - 04/01/07 :: 7:01pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
А! опять меня опередили! Улыбка это я про Ортхэннэра, спасибо, Элхэ Улыбка
У Профессора до выноса материального тела в чертоги Мандоса дело все же не дошло? или склеросс, наша прелессть? Улыбка

*оффтопично* я вот думаю: не пора ли нести сей дискуссионный вопрос в дискуссионный же раздел? Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #19 - 04/01/07 :: 7:11pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Мне тоже кажется, что надо в дискуссионный.
Нет, у Профессора не дошло - но там вообще все заканчивается гибелью Глашатая и тем, что "это деяние шло вразрез с суровой справедливостью Валар" (если я ничего не переврала в цитате). Ну, не занимался он такими вопросами.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #20 - 04/01/07 :: 7:11pm
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
Кольцо держало или те изменения, что произошли со "свободной силой" в пределах Средиземья при появлении в нем системы колец? Ведь и в первом, и во втором случае кольца у Саурона в первый момент после смерти не было (в первый раз - не взял с собой, во второй - с руки срезали и потеряли). Во второй раз он вообще его не вернул  Подмигивание.
 
IP записан
 
Ответ #21 - 04/01/07 :: 8:06pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Система Колец, Ольга, завязана на Одно Кольцо Улыбка так что не вижу противоречия... Улыбка
1. Первый раз - не умер.
2. Но Кольцо не унесли в Валинор. Оно - и немалая часть силы и личности Саурона - осталась с Эндорэ
« Последняя редакция: 04/02/07 :: 11:33pm от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #22 - 04/02/07 :: 1:32am
Юкари   Экс-Участник

 
*в сторону, оффтопично* Засада! И здесь - Кольцо...
 
IP записан
 
Ответ #23 - 04/02/07 :: 3:09am
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
Ёжкин хвост! Да мне уже эти эфирные потоки: один - в сторону Валинора, другой - от системы колец, во сне видятся. Я, кажется, совсем "не по-толкинотски" рассуждаю, у Профа - "музыка", то есть - "волновая теория", а у меня все получается нечто "корпускулярное", телесно-ощущаемое.
 
IP записан
 
Ответ #24 - 04/02/07 :: 12:55pm
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
Да, а еще - Мелькор, по мере утрачивания могущества, становящийся все более "человеком".
Мелиан-то - бо-ме понятно, она ж - верная, только влюбилась не на шутку, с кем не бывает... Чего бы не помочь слуге-то верной? А больдоги - как? Сами себе орочьи тела сотворили? И каким образом, если можно только либо родиться таким чудом-с-клыками, либо - из ельфа "переквалифицироваться"? Не фана у них, роа - детей плодили исправно.
 
IP записан
 
Ответ #25 - 04/29/07 :: 3:18am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
А фана чем мешает детей плодить? Улыбка

Если болдоги - младшие майар, то я не вижу проблемы с их воплощением.
Во время Музыки спел что-то воинственное, что впоследствии на Арде оказалось оболочкой-с-клыками. Заселился.
 
IP записан
 
Ответ #26 - 04/29/07 :: 9:48pm
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
Не помню в каком треде, но, если покопаться, найти можно, я предположила, а остальные, вроде как, согласились, что фана - не роа даже "по материалу". Первую можно мгновенно "развеять" - перенестись, как ветер - "собраться" на новом месте. Вторую разобрать-собрать не так уж просто... Вон эльфей в мандоснике тоже восстановить полностью не могли - кое-какие штучки "возрожденным" оказывались недоступны. В частности, детишек заделывать. Выходит, восстанавливали-то, оно конечно, но либо нарочно что-то "не доделывали", либо восстановленные тела оказывались "генетически несовместимы" с нормальными, от рождения данными. Так что не зря Мелиан майярское фана на эльфячье роа сменила, а то - и Лютиэнь в исторической перспективе не появилась бы. Стало быть, больдог с фана, а не роа, тоже не мог бы заделать ни одного клыкастого отпрыска.
Далее. Опять о клыкастых. Если бы эти майяр стали "отступниками" раньше спуска в Арду, им бы вряд ли поздоровилось и удалось ноги кривые унести. Да и "с кого себя делать", если до пробужденья эльфей - эпохи! а от них до орков - еще плюс сколько-то столетий. Нет, эти ребята "перестроились" позже. А как - это вопрос.
 
IP записан
 
Ответ #27 - 04/29/07 :: 11:06pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Цитата:
Вон эльфей в мандоснике тоже восстановить полностью не могли - кое-какие штучки "возрожденным" оказывались недоступны. В частности, детишек заделывать.

Э-э, это откуда? Цитату можно?
Цитата:
Так что не зря Мелиан майярское фана на эльфячье роа сменила,

А это откуда? Улыбка
Цитата:
Далее. Опять о клыкастых. Если бы эти майяр стали "отступниками" раньше спуска в Арду, им бы вряд ли поздоровилось и удалось ноги кривые унести.

А Мелькор как же? Улыбка А Саурон?
Не, то, что в Музыке напето, спуску в Арду как раз не мешает. Сказано же в Сильме - у Мелькора были помощники. И сказано, что во время Музыки ему кое-кто подпевал. Получается, что на этапе Музыки ещё не было понятия "отступник", или оно было таким, что с ним в Арду спускаться не запрещалось.
Цитата:
Да и "с кого себя делать", если до пробужденья эльфей - эпохи! а от них до орков - еще плюс сколько-то столетий.

Насколько я понимаю, либо для прочих майар это не было проблемой, и облик они себе создавали согласно напетому/услышанному, либо проблема была опять же у всех одинаковая, и её решали тем, что до появления соответствующих существ в подобную им форму не воплощались, а после - воплощались.
 
IP записан
 
Ответ #28 - 05/01/07 :: 6:22am
Ольга Хорхой   Экс-Участник

 
Некоторые цитаты, в основном - из Сильма.

Цитата:
"Валар пришли на Эа. Поначалу растерянность овладела ими, так не похож был этот мир на явленный в Видении..."

То есть - сперва пришли только валар, о других ведь не сказано?

Цитата:
"Манвэ, брат Мелькора в думах Илуватара, тот, чей голос защищал вторую тему от дребезжащих труб, призвал на Арду множество духов, больших и малых, дабы охранить труды Валар от посягательств Мелькора, дабы не увяла Земля, не успев расцвести."
- так, эти - уже не валар, те перечислены ранее, значит - майяр? То есть, они-то в начале все были "белыми-пушистыми" и по сути, и по виду, как же потом переменились? Я не говорю даже о Сауроне, он вообще был исключительно сильной фигурой, я о мелочевке спрашиваю. И тела ведь себе отступники сляпали настоящие, не "плательные", во всяком случае, Азог или один из его прародителей (уж больно долго жили что он, что его сынок, в то время, как остальные орки стали вполне себе короткоживущими, вроде людей).

Относительно "плоти", которую обрели айнур, сказано, что она была "вроде платья", то есть - выполняла лишь две роли: защитить смотрящего от созерцания истинной силы и власти стихийных духов и дать возможность идентификации их детьми Эру. Платьем "наготу" прикрывают, а вот дитеночка выносить - плоть настоящая нужна, причем, "генетически совместимая" с супругом. Посему, перемены такого рода были необходимы - Тингол не на шутку влюбился, а уж для того, чтобы связать свою жизнь на эпохи! с эльфом, существом, хоть и тонко чувствующем, но неизмеримо слабейшим, для майе, думаю, требовалась страсть не меньшая. Не помню, откуда взяла - не из Сильма, но, вроде, тоже из наследия Толкиена, сейчас не могу найти, что "Повстречав Элу Тингола, Мелиан облеклась в плоть...", ну, думаю, один раз она в "плоть" уже облекалась, так во что же во второй раз влезла? Да, видать, именно в "эльфячью" оболочку. То есть - "смастерила" ее на месте, хотя, возможно, не без благословения и помощи Создателя. Но, поскольку источник цитаты не найден, она может быть не толкиеновской, а "интерпретаторской".

Кстати:
"О законах и обычаях эльдар"
Цитата:
"Феа цельна и неуязвима. Она не может быть приведена в Мандос. Ее призывают, и призыв исходит от имеющего власть, и он обязывает, однако его можно отвергнуть. Среди тех, кто отверг призыв (или, скорее, ?приглашение?) валар в Аман в начале времени эльфов, отказ повиноваться призыву Мандоса и Чертогов Ожидания, как рассказывают эльфы, не редкость. Более редки были отказы от него в древние времена, пока Моргот был в Арде или его слуга Саурон после него, ибо тогда феа развоплощенная бежала бы от страха Тени в любое убежище - разве что она полностью вверилась бы Тьме и ушла бы в ее царство. Подобным образом те из эльдар, кто был развращен, отвергали призыв, и потому у них было мало сил, чтобы противиться зову Моргота."

Выходит, все же выбор - идти или не идти в мандос - даже у эльфийских фэа была. Что же говорить о более "сильных духом"?

Цитату о телах "восстановленных эльфов" пока не нашла, еще покопаюсь во всяких "апендиксах"... А что упоминание было - помню.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2