Прошу прощения, если я чего-то недочитала или недопоняла :-[, но у мне немного непонятен  механизм бессмертия Майяр :-?.
Как я понимаю, с одной стороны они бессмертны, но при этом их можно "временно убить", после чего они опять вернуться к жизни. С этим, вроде, все понятно. Но тут-то и возникает куча вопросов:

- как видно из печального опыта Майя Намо, Майяр не воскресают там же, где их настиг уход в небытие. Тогда где же они воскресают? В Валиноре? Если так, то что происходит с их "умершим" телом?
- и как именно они воскресают в Валиноре - в том же теле, в другом ли теле или вообще без тела?
- После возвращения Майяр помнят то, что с ними было до "смерти"?
- Возвращаются они в каком-то определнном месте, где их, при желании, можно сразу же перехватить, или нет? Допустим, может ли воскресший в Валиноре Майя незаметно оттуда ускользнуть и вернуться туда, где был убит?

Вот так... если кто-то в этом разобрался лучше меня - просветите, пожалуйста! Заранее спасибо.

Которого майя Намо?

который, по ЧКА, стал посланником и которого благополучно "примучили"...

Ну так его в Валиноре и прибили? где потом,предположительно (уже по ПКА?) он воскрес... мы вообще по какой части матчасти решаем эот вопрос? по Профессору,по ЧКА,ПКА или еще как-то?

ну, наверное, по большей части эти вопросы лежат в плоскости ЧКА... хотя некоторые  мысли и с идеями Профессора тоже совпадают...
:-? короче, сама я уже точно запуталась, поэтому, дабы не путать еще и окружающих, приведу посылки, из которых у меня никак не получается сделать умозаключение:

- ...Тих и темен был покой, в  котором  лежал  ученик  Намо,  посланник
Мелькора. И Вала укрыл его осторожно, как ребенка, черным с  густо-лиловым
подбоем - цветов Мелькора и Намо - плащом.
"Вот ты и вернулся - ученик мой, мальчик мой... Каким очнешься ты  от
смертного сна? - не знаю ...
Вот что тут имеется ввиду - очнется от смертного сна не таким как был? не будет себя помнить? или он очнется, а с ним за его "прошлую жизнь" что-то сделают?

- Когда Исилдур отрубил Саурону палец с Кольцом, можно ли предположить, что Саурон умер как Майя? Если да, то где и как он воскрес? Если в Валиноре, то как ему удалось незамеченно и безнакакзанно оттуда выбраться?


:-[ *смущенно* - вот пишу все это, и не могу отделаться от чувства, что спрашиваю о чем-то совершенно элементарном, о чем и сама бы могла догадаться... Но поскольку любопытсво в данном случае беред верх над стеснительностью, то все же спрашиваю.... ::)

Ну, если о Сауроне, то тут мне бо-ме понятно. Но тут имхи! Есть плотное тело (фана) и совокупность легких (фэа). Плотное тело майар разрушить сложно, но можно. После разрушения плотного тела майар, в отличие от "детей Эру", и сами восстановиться могут, была бы сила. Остается вопрос - откуда ее взять, если своей мало? Получить от других - единственный вариант. Можно часть отложить про запас - как Саурон в кольцо заключил, а, после того, как в Нуменоре расплющило, полетел, нашел колечко, подзарядился... восстановился (уж как смог...). А если колечка под рукой нет? Есть последователи, сочувствующие, качающие часть сил по его адресу, жив ли он или развоплощен (вот для чего нужны фанаты!  [smiley=wink.gif] [smiley=grin.gif]) Так тоже можно насобирать "милостыньку", только медленно и ненадежно. Но ведь кого-то Денетор и Арагорн в палантир видали? Значит, какое-никакое плотное тело к началу второй войны кольца у Саурона было?
А для верных-послушных майар еще проще. Прибили (даже если на континенте) - вернулся в Валинор - дали силенок - восстановился.
Как происходит восстановление? Так ведь и Арду "спели", еще не имея фана. Ну, и себе оболочку спеть - вполне возможно.
Вот вопрос истари...
Людей-то Эру зробил... человеческое тело спеть - вряд ли они могут, так? Или нет, я ошибаюсь?

Интресные имхи... И действительно смотятся вполне убедительно. Может, так и было? ;) :) по поводу фанатов сразу почему-то вспомнилась концепция эгрегора.

Но ГДЕ восстанавливал свое тело Саурон, неужели в Валиноре? и почему никто не попытался его там удержать для "сурового, но справедливого суда". То же можно отнести и к другим Майяр-отступникам. Вот прибили их где-то - мог тот же Саурон или Мелькор своими силами их оперативно оживить прямо "на месте события", или их фэа сразу же уходили в Валинор и там строили новую оболочку? Тогда возвращаемся к тому же - огли их там поймать или нет?

Валинор - "место силы", очень серьезное, но неужели даже для "шаманства" обязательно в месте силы находиться? Если сила есть - любое место подойдет. Так что убитый майя, имея силу, теоретически может восстановиться где захочет, хоть на месте происшествия.

А вот вопрос - как орки-майя, больдоги, появились? Вселились в момент зачатия? Сделали себе соответствующую оболочку?

А как истари? Аналогично?

Что-то не вяжется :-? Если бы действительно восстановиться можно было бы где угодно, то почему Мелькор так убивался, когдла у него на руках умирал Гортхауэр? У него ведь точно хватило бы силы своего Майя восстановить.  Если не мгновенное, то постепенно уж точно. А он боялся как раз того, что Гортхауэр именно в Валиноре окажется:

"Он бессмертен. Он не человек, он вернется в Валинор... И его  -  как
их... Нет, много хуже, он не сумеет уйти... И вечная пытка - без конца,  и
невозможно уйти... "


Может, в данном случае Валинор не как "место силы" рассматривается, а как "перевалочный пункт"?

Valkyr записан в 04/01/07 :: 2:09am:

Может, в данном случае Валинор не как "место силы" рассматривается, а как "перевалочный пункт"?

"Ходят тут всякие, ходят и ходят!" - тоскливо подумал Намо в очередной раз наткнувшись на очередного развоплощенного Майя  ;D

Тогда другой вопрос: быть может развоплощенных Майяр "выкидывало" не посреди Маханаксар, а в Чертогах Мандоса, который как раз был из сочувствующих?  ;)

Цитировать:

Тогда другой вопрос: быть может развоплощенных Майяр "выкидывало" не посреди Маханаксар, а в Чертогах Мандоса, который как раз был из сочувствующих?  ;)

О, а вот это, кстати, идея!Интересно, а мог ли Намо помочь попавшим в нему Майяр тихонько покинуть Валинор? *представила сцену - Намо контрабандой на подпольном печатном станке печатает Майяр-отступникам фальшивые паспорта с открытыми мордорским визами ;D*

Хм... честно признаться, даже и не знаю... Если следовать ПКА, то он мог укрывать у себя воплощенных Майар, если следовать Канону, Мандос возвращал к жизни только посоветовавшись с Манвэ, если следовать ЧКА... А мы, собственно, о ЧКА как раз и говорим, и цитату Вы, уважаемая Valkyr, уже привели (насчет Гортхауэра  :(). ;)

Valkyr записан в 04/01/07 :: 2:09am:

Что-то не вяжется :-? Если бы действительно восстановиться можно было бы где угодно, то почему Мелькор так убивался, когдла у него на руках умирал Гортхауэр? У него ведь точно хватило бы силы своего Майя восстановить.  Если не мгновенное, то постепенно уж точно. А он боялся как раз того, что Гортхауэр именно в Валиноре окажется: "Он бессмертен. Он не человек, он вернется в Валинор... И его  -  как их... Нет, много хуже, он не сумеет уйти... И вечная пытка - без конца,  и невозможно уйти... " Может, в данном случае Валинор не как "место силы" рассматривается, а как "перевалочный пункт"?

Ага, а как потом, когда два раза сам самовосстанавливался? Уж нуменорского пакостника бы и самый сочувствующий не выпустил обратно к людям. Неувязочка получается... Или можно было "противиться" перемещению фэа?

А, может быть, все зависело от того, КАК именно Майя умирал? Допустим, если он мог предвидеть, что в ближайшее время может умереть (тот же Гортхауэр ведь не мог не подозревать, что его затея с Нуменором может и для него самого боком выйти), то он усилием воли мог удержать фэа, и затем непосредственно на месте занятся восстановлением. А если он умирал внезапно - "злая пуля во мраке догнала" или волк порвал -то времени на "подготовку" фэа у него не оказывалось. И фэа, не получившая от своего владельца "дополнительных указаний" отправлялась в Валинор...

Но это, конечно, только мое предположение ;)

В Нуменоре парень явно не ожидал "снега на голову", то есть, простите, цунами. Потому как иначе просто было бы смотаться с последними эммигрантами на континент. Ожидал, максимум, убоя фармазонова войска. Так что - не подходит сюда это объяснение. Как и с Исилдуром. Саурон вышел, чтобы победить - а не умереть, иначе бы отсиживался до последнего. Кто ж знал, что его так вот, обломком-огрызком?

Добавка.
Идейка возникла - а, может, все дело во времени? И связано это - со "старением мира"? Сразу оговорюсь: все - имха на имхе. На заре времен тянуло непреодолимо, а через одну-две эпохи - гораздо слабее, противиться "зову" стало вполне возможно.

Ну, не знаю, не знаю... Знаете, любой человек, садясь в самолет, волей-неволей хоть раз, да подумает о возможности авиакатастрофы.  Может, и Гортхауэр перед потенциально опасными для него происшествиями допускал, что все может пойти не так? и, на всякий случай, готовился. Фэа готовил, в том числе. Просто на всякий случай, как в компьютерной игре, где большинство игроков перед битвой или еще каким испытанием "сохраняют"игру. Причем сохраняют даже тогда, когда убеждены в победе - просто, для собственного спокойствия, что ли...

А насчет времени - интересно. хотя, может все дело в возрасте не мира, а самого Гортхауэра? В случае с Хуаном он еще был, вроде как, молодой и самоуверенный, а к моменту утопления Нуменора и уж, тем более, битвы с Исилдуром он уже стал опытным и предусмотрительным...

Но все вышенаписанное - это тоже "имха не имхе"... ::)

А если дело в возрасте самого "убиенного", то тут даже проще - в воле дело. Как в "Бардо Тодол" - осознаешь, сумеешь сосредоточиться - попадешь, куда хочешь. Не осознаешь, не соберешь волю и помыслы в кулак - поволокет, куда "положено".

Во II Эпоху его, Ортхэннэра, Кольцо "держало". А в принципе, я думаю, ситуация с майяр от ситуации с эльфами не отличается: душа идет в Чертоги Мандос, а потом им воссоздают физическую оболочку. Если случилось так, что носитель разума умер в Валиноре (а Валинор не знает разрушения - не знает тления тож), то он может вернуться в свое собственное тело.

(шепотом) А история Глашатая в основе своей - Профессорская, см. "Утраченные сказания"...

А! опять меня опередили! :) это я про Ортхэннэра, спасибо, Элхэ :)
У Профессора до выноса материального тела в чертоги Мандоса дело все же не дошло? или склеросс, наша прелессть? :)

*оффтопично* я вот думаю: не пора ли нести сей дискуссионный вопрос в дискуссионный же раздел? ;)

Мне тоже кажется, что надо в дискуссионный.
Нет, у Профессора не дошло - но там вообще все заканчивается гибелью Глашатая и тем, что "это деяние шло вразрез с суровой справедливостью Валар" (если я ничего не переврала в цитате). Ну, не занимался он такими вопросами.

Кольцо держало или те изменения, что произошли со "свободной силой" в пределах Средиземья при появлении в нем системы колец? Ведь и в первом, и во втором случае кольца у Саурона в первый момент после смерти не было (в первый раз - не взял с собой, во второй - с руки срезали и потеряли). Во второй раз он вообще его не вернул  ;).

Система Колец, Ольга, завязана на Одно Кольцо :) так что не вижу противоречия... :)
1. Первый раз - не умер.
2. Но Кольцо не унесли в Валинор. Оно - и немалая часть силы и личности Саурона - осталась с Эндорэ

*в сторону, оффтопично* Засада! И здесь - Кольцо...

Ёжкин хвост! Да мне уже эти эфирные потоки: один - в сторону Валинора, другой - от системы колец, во сне видятся. Я, кажется, совсем "не по-толкинотски" рассуждаю, у Профа - "музыка", то есть - "волновая теория", а у меня все получается нечто "корпускулярное", телесно-ощущаемое.

Да, а еще - Мелькор, по мере утрачивания могущества, становящийся все более "человеком".
Мелиан-то - бо-ме понятно, она ж - верная, только влюбилась не на шутку, с кем не бывает... Чего бы не помочь слуге-то верной? А больдоги - как? Сами себе орочьи тела сотворили? И каким образом, если можно только либо родиться таким чудом-с-клыками, либо - из ельфа "переквалифицироваться"? Не фана у них, роа - детей плодили исправно.

А фана чем мешает детей плодить? :)

Если болдоги - младшие майар, то я не вижу проблемы с их воплощением.
Во время Музыки спел что-то воинственное, что впоследствии на Арде оказалось оболочкой-с-клыками. Заселился.

Не помню в каком треде, но, если покопаться, найти можно, я предположила, а остальные, вроде как, согласились, что фана - не роа даже "по материалу". Первую можно мгновенно "развеять" - перенестись, как ветер - "собраться" на новом месте. Вторую разобрать-собрать не так уж просто... Вон эльфей в мандоснике тоже восстановить полностью не могли - кое-какие штучки "возрожденным" оказывались недоступны. В частности, детишек заделывать. Выходит, восстанавливали-то, оно конечно, но либо нарочно что-то "не доделывали", либо восстановленные тела оказывались "генетически несовместимы" с нормальными, от рождения данными. Так что не зря Мелиан майярское фана на эльфячье роа сменила, а то - и Лютиэнь в исторической перспективе не появилась бы. Стало быть, больдог с фана, а не роа, тоже не мог бы заделать ни одного клыкастого отпрыска.
Далее. Опять о клыкастых. Если бы эти майяр стали "отступниками" раньше спуска в Арду, им бы вряд ли поздоровилось и удалось ноги кривые унести. Да и "с кого себя делать", если до пробужденья эльфей - эпохи! а от них до орков - еще плюс сколько-то столетий. Нет, эти ребята "перестроились" позже. А как - это вопрос.

записан в 04/29/07 :: 9:48pm:

Вон эльфей в мандоснике тоже восстановить полностью не могли - кое-какие штучки "возрожденным" оказывались недоступны. В частности, детишек заделывать.

Э-э, это откуда? Цитату можно?

Цитировать:

Так что не зря Мелиан майярское фана на эльфячье роа сменила,

А это откуда? :)

Цитировать:

Далее. Опять о клыкастых. Если бы эти майяр стали "отступниками" раньше спуска в Арду, им бы вряд ли поздоровилось и удалось ноги кривые унести.

А Мелькор как же? :) А Саурон?
Не, то, что в Музыке напето, спуску в Арду как раз не мешает. Сказано же в Сильме - у Мелькора были помощники. И сказано, что во время Музыки ему кое-кто подпевал. Получается, что на этапе Музыки ещё не было понятия "отступник", или оно было таким, что с ним в Арду спускаться не запрещалось.

Цитировать:

Да и "с кого себя делать", если до пробужденья эльфей - эпохи! а от них до орков - еще плюс сколько-то столетий.

Насколько я понимаю, либо для прочих майар это не было проблемой, и облик они себе создавали согласно напетому/услышанному, либо проблема была опять же у всех одинаковая, и её решали тем, что до появления соответствующих существ в подобную им форму не воплощались, а после - воплощались.

Некоторые цитаты, в основном - из Сильма.


Цитировать:

"Валар пришли на Эа. Поначалу растерянность овладела ими, так не похож был этот мир на явленный в Видении..."

То есть - сперва пришли только валар, о других ведь не сказано?


Цитировать:

"Манвэ, брат Мелькора в думах Илуватара, тот, чей голос защищал вторую тему от дребезжащих труб, призвал на Арду множество духов, больших и малых, дабы охранить труды Валар от посягательств Мелькора, дабы не увяла Земля, не успев расцвести."

- так, эти - уже не валар, те перечислены ранее, значит - майяр? То есть, они-то в начале все были "белыми-пушистыми" и по сути, и по виду, как же потом переменились? Я не говорю даже о Сауроне, он вообще был исключительно сильной фигурой, я о мелочевке спрашиваю. И тела ведь себе отступники сляпали настоящие, не "плательные", во всяком случае, Азог или один из его прародителей (уж больно долго жили что он, что его сынок, в то время, как остальные орки стали вполне себе короткоживущими, вроде людей).

Относительно "плоти", которую обрели айнур, сказано, что она была "вроде платья", то есть - выполняла лишь две роли: защитить смотрящего от созерцания истинной силы и власти стихийных духов и дать возможность идентификации их детьми Эру. Платьем "наготу" прикрывают, а вот дитеночка выносить - плоть настоящая нужна, причем, "генетически совместимая" с супругом. Посему, перемены такого рода были необходимы - Тингол не на шутку влюбился, а уж для того, чтобы связать свою жизнь на эпохи! с эльфом, существом, хоть и тонко чувствующем, но неизмеримо слабейшим, для майе, думаю, требовалась страсть не меньшая. Не помню, откуда взяла - не из Сильма, но, вроде, тоже из наследия Толкиена, сейчас не могу найти, что "Повстречав Элу Тингола, Мелиан облеклась в плоть...", ну, думаю, один раз она в "плоть" уже облекалась, так во что же во второй раз влезла? Да, видать, именно в "эльфячью" оболочку. То есть - "смастерила" ее на месте, хотя, возможно, не без благословения и помощи Создателя. Но, поскольку источник цитаты не найден, она может быть не толкиеновской, а "интерпретаторской".

Кстати:
"О законах и обычаях эльдар"

Цитировать:

"Феа цельна и неуязвима. Она не может быть приведена в Мандос. Ее призывают, и призыв исходит от имеющего власть, и он обязывает, однако его можно отвергнуть. Среди тех, кто отверг призыв (или, скорее, ?приглашение?) валар в Аман в начале времени эльфов, отказ повиноваться призыву Мандоса и Чертогов Ожидания, как рассказывают эльфы, не редкость. Более редки были отказы от него в древние времена, пока Моргот был в Арде или его слуга Саурон после него, ибо тогда феа развоплощенная бежала бы от страха Тени в любое убежище - разве что она полностью вверилась бы Тьме и ушла бы в ее царство. Подобным образом те из эльдар, кто был развращен, отвергали призыв, и потому у них было мало сил, чтобы противиться зову Моргота."

Выходит, все же выбор - идти или не идти в мандос - даже у эльфийских фэа была. Что же говорить о более "сильных духом"?

Цитату о телах "восстановленных эльфов" пока не нашла, еще покопаюсь во всяких "апендиксах"... А что упоминание было - помню.