1. про "гребенки". никто иной, как я и Маранта все два тома говорили об одном: ни обязательными, ни единственно возможными данные игры не являются. мне принадлежат слова "единого пути к норме нет", выделенные подчеркиванием. мне же принадлежат слова, что неучастие в данных играх вовсе не приводит к пробоям в социализации. может приводить, может и нет.
откуда взялись "гребенки" - не ведаю. не из нас.
2. мне же принадлежат слова и идеи о том, что игр несколько больше, чем один человек отыграть может. поэтому откуда взялось "черное и белое" - опять не ведаю. не из нас.
3. у слов "маркер", "опознавательный знак" и прочие синонимы нет негативных, уничижительных или иных могущих задеть коннотаций. поэтому откуда берется "оскорбительно" - я не знаю. не нужно становиться унтер-офицерской вдовой, никто никого не порет.
4. возможно, у кого-то из присутствующих возникнет явное желание поделить многогрешные маркеры на агнцев и козлищ. то есть, "дядюшка" - это святое и возвышенное, а "шарфик" - это пошлое и презренное. ну что я тут могу сказать - это будет запущенным снобизмом. это, собственно, то, чего не лечил дедушка Рашена. ибо дележ "моя икона - икона, а твоя - деревяшка" - он всегда со стороны крайне романтично смотрится.
5. я не люблю чтения в сердцах. но когда то, что мне говорят и то, что при мне говорят, расходится на 100%, я начинаю недоумевать. сильно недоумевать. и просить свести концы с концами. это, в первую очередь, к Исхэ.
когда в одном флаконе я читаю
Цитата:
-и вижу вполне явное признание в наличии круга;
когда я наблюдаю на форуме многократное употребление определенных обращений к определенным посетителям, о которых большинству известно, что это вполне определенный закрытый круг, члены которого ни капли не стесняются и не скрывают своей принадлежности к нему, обращаясь друг к другу специфическим образом, однако же, один из таковых членов декларирует при этом Цитата:
(выделение подчеркнутым мое)
я начинаю чувствовать себя крайне странно. вплоть до того, что хочу воскликнуть про крестик и трусики... 

Цитата:

В принципе, Тай выше уже все изложила. Но я модератор - я повторю. Маруся, ты очень не любишь, когда люди передергивают либо вычитывают в твоих сообщениях то, чего ты не говорила и не думала. Однако ты позволяешь себе делать то же самое, причем в крайне грубой форме.
(Кстати сказать, тот самый "один человек", о котором ты говорила, охотно выполнил просьбу модератора в этом треде; ты же, как я вижу, за весь день не дала себе труда этого сделать.)
Ты очень не любишь, когда люди не читают твои сообщения или читают невнимательно; однако из этой твоей реплики, как и показала Тай, можно сделать вывод, что сообщения тех, с кем ты спорила, ты либо не прочла, либо прочла невнимательно, либо забыла. Либо ты споришь с "оппонентом типовым, резиновым". Потому что того, в чем ты обвиняешь нас (Тай, меня, Гэллемара и, по умолчанию, любого человека, который с нами согласен), решительно никто из нас не говорил. Что и было доказано и показано Тай.


Не-модераторское (нервная система - она у всех нервная).
Цитата:

Возвращаю той же монетой. Кто-то нормально проходит моменты, более-менее общие для всех людей, а кому-то очень хочется доказать на любых, даже самых неосмысленных примерах, что он не такой, как все, и только что прилетел на эту планету с Сириуса. Вольно ж...

Так, ну давайте с самого начала... Тай, как ни странно, лично у тебя мне ни на минуту не виделось желание причесывать... А у кого казалось - оно и было адресовано. Если оно так не выглядит - ну, я последние два дня удивительно невнятна, даже и на свой собственный взгляд. В основном - от неумения описывать стакан. "Руками размахиваешь, а объяснить не можешь". Разница между фанатами чего попало и чудовищем - она где-то там.
"Оскорбительно" - это, кажется, не я... Так что никого не порола.
Поделить игры - а придется. Ибо именно из желания все игры зачислить куда-то и произрастает впечатление о черно-белом. Причем это опять не о тебе.
Наличие круга общения и маркированного круга - на мой вкус, очень разные вещи. Я могу общаться в разных кругах, на разные темы. И человек может быть мне в чем-то свой (коллега, любитель тяжелой музыки, проставить по желанию), но при попытке вовлечь меня в маркированную игру - я отойду. Т.е. утверждение "он такой же как мы, потому что любит то же, что и мы" будет не воспринято. Все люди разные. А шарфик/косуха - не надеты. Потому что "умом выделяться надо, умом!"(с)

Ну ладно, я еще раз попробую... Игра со внешними маркерами (фанаты, хиппи и т.д.) предполагает выделение из всех, и, зачастую, против всех (фанатов другого клуба, гопников и т.д.). Выделения против в играх родственных ли, чудовищных ли - не вижу.
Игра со внешними маркерами в т.ч. призвана дать знак таким же, но до сих пор незнакомым или привлечь интересующихся, но еще не вовлеченных. Тоже аналогии не вижу.
Мы все кому-то кем-то приходимся - коллегами, друзьями, сообщниками по какому-то интересу и т.д. - и упоминание об этом мне криминальным не видится ни разу. Но делать из этого сигнал/сетку для привлечения таких же -я не буду. Мне это неинтересно, оно проходит по категории "наберут сотрудников по объявлению" (с) Анархист. Я с человеком встречусь, поговорю, и если пойму что да, с ним интересно разговаривать, а не только он пересекается со мной в части каких-то интересов - да, общение будет продолжено. А нет - так нет. Будь он хоть сто раз вроде тем же увлеченный.

Элхэ Ниэннах писал(а) 10/01/05 :: 3:38am:

Это еще не будет спор с модератором? Я это сделала. В первом же сообщении после просьбы. Вверху. Под заголовком "резюме предыдущего топика". И только потом написала все остальное, которое поцитатный разбор.
Возможно, надо было вынести его в отдельное сообщение. Или написать полторы страницы - да, в этом случае я не права. Но оно было.

Цитата:

Тыполностью подписуешься под тем, что сказал Гэллемар? А Тай? Потому что адресовано оно было только одному человеку - тому, которому отвечалось.

Цитата:

Этот же кто-то пытается просто рассказать, что и где у него было не так - и наталкивается на предположение, что он доказывает собственную сириусность. За каким, собственно, лядом, это доказывать - мне не понять. Я уже большая девочка, и не испытываю необходимости что-то кому-то всенепременнейше доказать. Но мешать из меня среднестистический винегрет я тоже не хочу.

Ладно, ангел с вами, дорогие дамы... Не хотел я этого писать, очень было интересно посмотреть, куда ешё заведёт вас вдохновенная жажда спора, который благодаря вашей манере спорить со словами и цитатами, нежели с концепциями, а так же временами банальная невнимательность придаёт спору характеристику "бессмысленного и беспощадного". Но отлично отдохнув на Закрытии Сезона я устал от всего этого...  Посему:

1. Про игры. Вы уцепились за упоминание подросткового возраста и принялись доказывать, что всё у вас было не так, временами доходя до полного противоречия самим себе. Впрочем, этого самопротиворечия вы не замечаете, отчасти просто находясь "внутри" ситуации, самопротиворечие генерирующей. Вы уцепились за пример яркой молодёжной тусовки-группировки, пропустив ремарку "потом он может стать скайдайвером". А эта ремарка очень важна. Потому что скайдайверы - это тоже тусовка-группировка. Эта игра, поиск "своих", она лишь начинается в подростковом возрасте, а продолжается всю жизнь. Это обычный и нормальный элемент взросления, социализации и самоосознания. Никто и никогда не утверждал, что он проходит у всех одинаково. Но в эту игру так или иначе играют все. Да, вам привели яркий пример, особенно яркий от того, что многие подростки, начиная играть в эту игру - играют в неё наиболее ярко. Выкатывая на поле боя наиболее яркие маркеры. Выискивая особенности своей компании (в совершенно нормальной попытке осознать, почему же им вместе интересно), а осознав (или даже придумав) таковые особенности - утверждать их налево и направо. И то, что начиналось как "а у нас не так" - звучит уже "мы самые классные и особенные, а все остальные - бараны, серые и вообще враги". Хех, накал страстей в этой теме говорит о том, что утвреждение "у нас не так" давно осталось позади...

Вторая игра, конспирологическая, тоже была проиллюстрирована самым ярким, характерным для подростков образом. Как свой угол в подвале, свои опознавательные знаки (косухи, "розы" и т.п.). И снова зацепились за слова, забывая о том, что свой угол в подвале - это просто своя территория, которая нужна каждому человеку и каждому обществу. Что свои опозновательные знаки - это не только шарфы на шее, но и свои словечки, свои жесты. Которые самозарождаются, перенимаются и даже оговариваются внутри общности. То, что со стороны выглядит как "засекречивание" не обязательно осознанно является таковым для всех тех, кто "внутри". Для многих эти "секретные" знаки и слова являются обоснованно применимыми терминами, традиционными жестами и т.п. Не обязвтельно члены общества ведут себя "так" именно из-за конспирации. Нет, в первую очередь ими двигают две причины: 1. Нам так удобнее и понятнее между собой (например, говорить "мать" вместо "материнская плата"), и 2. У нас так принято. А в результате - получаются компании, говорящие "на птичьем языке", подчас ведущие себя одинаково и в которые иногда очень трудно влиться.

Про маркеры. Здесь уж совсем просто. Как всегда, слова, слова... Начиная поиск "своих" подростки чаще всего ориентирутся на самые простые, внешние маркеры. Что логично. Никто не начинает изучение математики с дифференциального исчисления. Поэтому и примеры были - самые простые и наглядные (с чего, собственно сыр-бор и разгорелся). Для описания алкоголя понятнее сразу сказать о водке, нежели о пиве. Кто-то очень быстро проходит этап ориентации по ярким внешним маркером, кто-то - вообще прокручивает это "вычисление" в уме. Но в любом случае эта система остаются в силе. Всё равно определение своего идёт по принципу "запрос-маркерный ответ". С ростом опыта система опоры на маркеры никуда не исчезает. Она усложняется, становится менее заметной на первый взгляд. Но всё равно, определяя для себя, будет ли этот человек интересен, мы опираемся на систему собственных маркеров. Да, взрослый и опытный человек не будет искать товарища по принципу ношения косухи. Но он будет искать человека, который, скажем, хорошо разбирается в истории 2МВ. Он задаст новому знакомому несколько вопросов, (скажем, о роли пакта Молотова-Рибентроппа в разделе Европы в 1939 году) и если ответы совпадут с маркерными - продолжит общение.
Есть и другой аспект маркеров. Это не вычисленные маркеры, служащие для определения "своего". Есть маркеры, изначально служившие для коммуникации внутри сообщества. Тот же пример с "мамкой" - вполне показателен. Однако и они впоследствии становятся опознавательными знаками. Человек, говорящий "мать" - это несомненно личность, как минимум, считающая, что хорошо разбирается в компьютерах и по привычке/молодости-самоутверждению/наплевательству к тому, поймут ли его "не свои" - не считающий обязвтельным применять общепонятное название. Трёхголовое чудовище - такой договорной маркер. Осознание совпадения во мнениях родило шутку о трёх головах. Извне - это маркер, обозначающий Марусю, Исхэ и Аллор, маркер общности. Который позволяет делать однозначные выводы. "Она обратилась к дорогой средней голове" - значит она из "чудовища". "Он носит косуху - значит он металлист." Изнутри - это коммуникационны маркер (обращение "дорогая средняя голова" понятно только тем, кто в крусе правил этой игры, и для них обозначает совершенно однозначное понятие, точнее - совершенно определённого человека). Но уцепившись за слова, смысл был утерян, а осознание его стало невозможно. И пошёл спор, бессмысленный и беспощадный.

Отучайтесь спорить цитатами. Спорить надо с идеями, а не со словами.

Взгляд со стороны можно, да?
Есть человек и есть человек. Два человека, стало быть. У этих двоих человек есть какие-то темы, интересные обоим, определенное количество съеденной вместе соли. Какие-то слова для них особенны, имеют дополнительное значение - хотя бы в силу ассоциаций совместных или специфики работы или еще чего. Я не знаю, маркер это или нет - мне проще как-то с программированием аналогию провести. Переопределение слов, скажем.
Потом этих человек становится скажем несколько. Они остаются просто набором людей, личностей. Со своими какими-то заморочками  - но просто набором людей, подвижной сущностью, существующей в какой-то момент времени, и могущей не существовать в следующий. Если мы собрались со старыми боевыми друзьями выпить чаю - это же не тусовка еще? Не разбираюсь в социологии, увы мне. Если мы будем использовать какие-то такие вот переопределенные слова - это же еще не маркеры?
Потом набор людей вдруг хочет (или не хочет, но тогда мы их не рассматриваем) сказать, что вот мы и вот не мы. Которые мы будут помечены вот так. Это уже тусовка, наверное.
Потом тусовка становится коллективом. Может быть, минуя маркеры, не знаю. Начинается какое-то стайное поведение. Это уже не правила даже и не маркеры - это поведение коллектива, то, что не сделает даже один член тусовки но делают, когда вместе. Субботник, к примеру. Или вот - происходящий тут товарищеский суд над заблудшей овцой Исхэ.
Вот тут уже не важны маркеры. Неважно, носит член тусовки определенный шарфик или нет - важно, что собравшись вместе они, к примеру, идут бить окна. Или травят кого-то под лозунгом "у тебя не должно быть тайн от коллектива". И, если честно, мне противно такое поведение. И свои выводы о коллективе ДОска я, увы, сделала. Вне зависимости от того, кто что носит или кого как называет.
Коллектив может дорасти до толпы. Что такое толпа, думаю, знает каждый сам.

Теперь о словах. Есть вот, к примеру, человек, которого я зову братом, хотя биологическим братом он мне не является. Это не маркер - для меня. Это больше и сакральнее, что ли. Ну кому я здесь буду объяснять, что слово - это не просто звук, не ярлычок, который крепят к вещи или человеку?
И даже если сто человек будут снаружи считать это маркером - как угодно, их право. Потому что в отличие от маркера отношение не меняется от того, чем его считают извне.

Как-то так.

Вы про Ваше сообщение? Извините, наверное, не успела прочитать Кажется, оно появилось, пока я свое сообщение писала. Я долго пишу
Я вообще ни на какую истину не претендую. Просто сколько там их было? 14 страниц обсуждения оставляют - именно для стороннего читателя - вполне определенное ощущение
И не называйте меня, пожалуйста, Рашелью. Если не сложно

Мне кажется, Gellemar, вы называете маркерами то, что я называю... ну, допустим, общими аттрибутами набора людей. Что-то, что объединяет... точнее, служит показателем объединения.
Контрольный вопрос: то, что мы с Исхэ одинаково отреагируем, скажем, на слово "релиз" - это маркер?

Мне вообще тяжело как-то здесь спорить. Сколько себя помню - все неформальные объединения с моим участием формализовываться не хотели очень упорно, а в формальных я не приживалась. Мы никогда не устанавливали, даже неосознанно, никаких правил или каких-то признаков "свой-чужой".  Я до сих пор не знаю, как на меня выпадает такое количество людей, занимающихся совсем разным, но с которыми мне интересно. Случайно, наверное...

Про маркеры зато - очень долго таким маркером был рюкзак. То есть я просто с ним ездила домой в электричках, и иногда со мной заговаривали люди, опознающие во мне почему-то "своего". Я их впрочем за cвоих как-то не считала...

То есть нет, однажды я "своих" тоже нашла. Я иду по лесу, никого не трогаю - а там народ SRTшную трассу провешивает. Ну если километры веревок и килограммы вполне определенного железа - это маркер, тогда танк - тоже маркер, вот.

так. а вот теперь это становится окончательно увлекательным.
не расскажешь ли ты мне, Гэллемар, что я утверждала приватно, каковое приватное утверждение расходилось бы с утверждениями в треде? а главное, кому я утверждала это приватно и каким образом это стало известно тебе, при том, что с тобой мы крайний раз в привате общались а) давно и б) сильно не по теме? а то что-то мне это нравиться слегка перестает...

(с нехорошим выражением) нет, подожди. про дядюшек и матушек я помню, спасибо, что говорилось в треде... а теперь можно мне кто-нибудь расскажет про приват? а то вот как-то смотрю я в логи привата и, мягко скажем, недоумеваю недоумением предивным...