Цитата:

Рейнджер, а вот это, по-моему, не так. Во всяком случае, не у всех так. Я, к примеру, всегда четко разделяю свое мнение и чье-то еще, даже если они по какому-то вопросу полностью совпадают. И если я, скажем, читаю книгу, и взгляды, отраженные в ней, совпадают с моими, я с большой вероятностью испытаю положительные эмоции. Потому что вроде как единомышленника нашла.  И эти эмоции фиксируются сознанием вполне отчетливо, это явный "плюс", а не нулевая отметка.

мда. ну, что ли, вставлю, подстрекаемая, и свои пять копеек.

мне иногда кажется, что изложенная Элхэ конструкция есть на самом деле частный случай более общего, скажем так, явления. весьма ненулевое количество людей именно в фэндоме находит, по моим ощущениям, то, что достаточно трудно организовать себе in real life: четкую и до запятой оговоренную бинарную оппозицию. Темные-Светлые, однозначно плохие и однозначно хорошие. я, собственно, достаточно часто слышу от своих знакомых, которые в такие игры играют, что ровно этим для них мир Профессора и привлекателен в первую очередь - возможностью разрезать, грубо говоря, пополам и точно знать при этом, что твоя половина права и прекрасна, а противоположная - ужасна и отвратительна без вариантов. тут бы впору нежно любимое мною 183 письмо цитировать, да текста под руками нет, с работы уже, завтра.

соответствующим образом - исходя из вышепомянутой бинарной оппозиции и четкого разделения сторон на приколоченное гвоздями добро-зло, - воспринимается и "тематическая" литература, и ровно из этого растут ноги у примата "идеологического" восприятия перед собственно текстовым.

если человек погружен в мир, сконструированный подобным образом, если он погрузился в него сам, добровольно и со всем своим удовольствием, то литературу, относящуюся к миру, он не может не воспринимать в тех же и только в тех рамках. вот и получается - "к черту стиль, идеологии мне". вот и получается, что идеологически близким, грубо говоря, текстам прощают явные огрехи формы, а оппозиционным не прощают ничего, равно как и плюсов не видят зачастую в упор.

людей таких в фэндоме, к моей вящей радости, не абсолютное большинство, но их, увы, есть, и есть много. может быть, ровно они и оставляют по себе описанное Элхэ недоумение?

Хм, Маруся, та же фигня, в сущности. Я перечислила малую часть тех, кого хором записывают в "темные". И вот, понимаешь ли, возжелала постичь, по каким-таким параметрам объединяют (хотя бы) перечисленных под, э-э, знаменами одной "идеологии".
(с непередаваемым выражением) Это не я записала, это абстрактная тварь "общественное мнение".

Ох, право, не знаю, что и сказать... Видимо, народ не может без того, чтобы свои "пожизнЁвые" взгляды в фэндом не тащить. Я уж молчу про корни сей тенденции, когда в беллетристическую форму облекались вполне себе манифесты (да хоть маркиза де Сада вспомнить...). Опять же - "поэт в России больше, чем поэт...".(с).
Ну и как же свои взгляды в фэндомской вещи не задекларировать? Двухтомник написать (местами неплохо даже), дабы доказать сатанинскую сущность ЧКА...
Хорошо бы еще провести грань между идеей и идеологией. Скажем, почему бы не поделиться соображениями насчет любви и дружбы, но какого балрога тащить в мир той же Арды конфессиональные разборки?
N.B. А меня, пока суть да дело, в сатанистки жуткие черные записали - правда-правда... С какого рожна?

Теперь конкретно об "идеологии ЧКА".

Как мне кажется, Элхэ в свое время совершила некий поступок, который и спровоцировал всю эту бучу. Извините, Элхэ. Врать - не буду.

Поступок этот - объявить, что ее мир Арты - равен миру Арды, что речь идет о том же мире.

Это заявление означает позиционирование себя не как автора "произведения по мотивам" (апокрифа, сиквела, приквела) - а как того, кто берется исправлять оплошности автора первоначального мира.

Но и это еще полдела. В мире Толкина существует совершенно внятно изложенное понимание добра и зла. Проработана концепция этих понятий, описаны (хотя бы и в Morgoth's Ring), в каких взаимоотношениях с ними находятся ключевые персонажи.

Да, в Арде нет Христа. Однако довольно многие христианские категории там присутствуют, о чем ясно сказано. Например, эстэль.

Например, понимание зла как искажения. Привет дуализму, который, кстати, не только у Перумова, но и заметен в ЧКА, в рассуждениях о понятиях "не-свет" и "тьма" как разных, о третьей силе по имени Пустота, и так далее. У христиан, а также у Толкина - понятия "не-свет" и "тьма" - тождественно равны.

Детали у Фомы Аквинского. Грубо говоря, у него так - "зло есть то, где меньше Бога". Т.е. зло всегда и во всем есть нечто с приставкой "недо".

Взамен этой стройной системы морально-этических взглядов предлагается иная. Где бунт - самоценность, где творчество - всегда хорошо, даже если от этого губится творчество соседа, где Пустота - это абсолютное зло, но если руки очень чешутся по мелочи подгадить врагам, то можно и из нее почерпнуть, и так далее.

Gellemar говорит о том, что Мелкор уважал априори любую личность. Хурина - он уважал? А Финвэ?

Вдобавок ко всему этому очерняются положительные герои оригинального текста. И это уже нельзя оправдать никаким поиском ляпов. Что у Толкина позволяет сделать вывод о том, что Варда была именно такой лживой мразью, как она описана в ЧКА?

ОК, пусть Мелкор не Черный Враг. ОК, пусть он творческий и заблуждающийся товарищ. Но почему из этого следует, что Варда - профессиональная лгунья отвратного, геббельсовского, оруэлловского пошиба (а именно такой она и подана в ЧКА)? Может она тоже - творческая и в чем-то заблуждающаяся?

Что у Толкина позволяет сделать вывод о том, что Йаванна могла запретить создание красивых, но бесполезных цветов?

И дело вовсе не в Эллери Ахэ, не в Оннэле Къолле и Соот-Сэйоре. И дело вовсе не в воинах Аст Ахэ, не в Хонахте и не в Ириалонне. Эти-то персонажи ничему действительно не противоречат. Были же в Ангбанде воины? Да. Могли ли они служить Мелкору из любви? Да. Могли ли у Мелкора быть ученики из эльфов? Да.

Дело именно в том, как в ЧКА поданы важные с этической точки зрения персонажи Толкина.

Итак, произошло сочетание двух факторов.

1. Автор произведения "по мотивам" сделала заяву на то, что она берет на себя смелость править ляпы оригинального автора, и что ее мир - равен тому миру.
2. В процессе "правки ляпов" были вывернуты наизнанку важнейшие морально-этические принципы и категории оригинального текста.

Я не знаю других аналогов такому в истории литературы. Честно скажу.

Это все равно что кто-нибудь описал бы короля Артура тупым скотом и садистом, а жену его - девицей легкого поведения, после чего сказал бы - "а вот тут у Мэллори ляп и вот тут, разве вы их не видите"?

Это не Марк Твен. Марк Твен просто стебется. Он не претендует на правки той реальности - он создает свою. Как и Гоблин, как и автор Bored From The Rings.

Неужели не понятно, что такой поступок и такой текст заденет многих? Кому-то просто симпатична та же Варда. Тот же Финголфин. Кто-то всерьез верующий и разбирается в теологии, и он (точнее, она - Мисс Твинкль) узнает сатану и в "намакияженном" ЧКАшном Мелкоре.

Получается так, что "темные" сами создали себе "светлых". "Светлые" - очень разнородны. Кому-то симпатичен Мелкор, но неприятно видеть опошление светлых Валар, которые у Толкина милые, добрые и солнечные люди , скажем так. Кому-то неприятно обесценивание воинской доблести Финголфина. А кому-то неприятно таки именно восхваление Мелкора.

Слово "идеология" относится туда исключительно по аналогии с земной политикой. Впрочем, учитывая то, что по этим текстам тысячи людей играют в ролевые игры, аналогия уместна. Это уже не просто текст. Это социально-психологическое явление.

Подозреваю, что несколько простых типовых утверждений вида:

- "начальство - мерзавцы по определению"
- "главная цель начальства - загасить свободу творчества"
- "бунт - ценность сама по себе, а если кто-то в ходе бунта был уничтожен - значит, так надо"
- "обиженный творец, которому не дали творить, имеет право на любые гадости"
- "страдание - ценность само по себе"
- "страдание надо демонстрировать всем, а то вдруг забудут"
- "страдание - красиво"

и привели людей к, простите, фанатению с ЧКАшного Мелкора, утверждениям, что Толкин был неправ в своей же книге, и так далее.

Дурацкий вопрос сторонникам ЧКАшного Мелкора - хотели бы вы иметь такого подчиненного, каким описан он?

В чем "абсолютная правота Светлых"?

В убежденности, что автор всегда прав в своем мире, а утверждения о том, что "он был неправ, а я за него допишу лучше" - выглядят бредово?
В том, что образы Валар у Толкина вызывают симпатию?
В том, что у Толкина описаны великолепные образцы воинской чести и достоинства, например, в лице Финголфина?

Цитата:


Да это-то очевидно. Называлось, кажется, "когнитивный резонанс".

Точка зрения, совпадающая с имеющимися убеждениями, подсознательно легче принимается.

Вообще, это, наверное, сложно - сказать другу, что он хреново пишет. Не знаю, ни разу не был в такой ситуации.

Цитаты.

Цитата:


Он не сказал, что именно надо исполнить. Девять учеников с ходу поклялись.

Нет, это нормально, когда с ходу клянутся (а клятва не пустые слова ни у Толкина, ни в ЧКА, и далеко не только вопрос чести) - исполнить ЛЮБОЕ пожелание учителя?

Даже если учитель пользуется 100% доверием в этических вопросах - но а что, если желание учителя будет тупо не по силам?

Цитата:


Отпад. А что Оннэле и Моро с ним делают? Если он закатывает истерику - то чем ученики помогли этой истерике? Он сказал - клянитесь. Они - поклялись.

Откуда вывод, что ученики (или персонально Оннэле и Моро?) с ним что-то делают?

Он сам с собой все делает.

Цитата:


Мне этого тоже не понять, наверное дело в периоде с 1917 по 1985 годы и современная РПЦ руку приложила. Особенно если учесть прошлое ее главы. Кто знает, тот поймет о чем я.