Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Эльфы и жажда знаний (Прочитано 7703 раз)
Ответ #30 - 07/15/05 :: 1:50pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
Не "Атрабет", господа. В "Рассказ Аданэл". Помнится мне, я уже объясняла, почему этот текст не валиден как документальный источник. Ну - я не ленива иногда; могу и еще раз объяснить.
"Рассказ Аданэл" противоречит основной концепции "Сильмариллион": тому, что люди изначально созданы недолго живущими и смертными, но при этом им отведена особая роль - они, в отличие от Элдар, могут менять судьбы мира.
Если мы исходим из "Рассказа Аданэл", придется признать, что смертность людей - это кара, ниспосланная им Эру за то, что они "пали", обратившись к Дарителю. Т.е., в концепции "Рассказа Аданэл", люди от эльфов не отличаются фактически. Ну - "господин Березовский, вы либо крестик снимите, либо трусики наденьте", простите мне мою грубость.
Кроме того, "Атрабет..." как текст - творение нуменорского (скорее всего, поздненуменорского) периода. Тогда же мог быть создан и "Рассказ Аданэл" - как литературное произведение уровня "памфлет". Если посмотреть на тексты с этой точки зрения, как мне кажется, будет очевидно, что на ситуацию с Храмом и безобразиями, чинимыми Ар-Фаразоном все это ложится великолепно; а на реальную ситуацию (см. выше) - с громадным трудом и массой натяжек.
(не сочтите за наезд, господа; это, как и всегда, просто вопрос) Я понятно излагаю?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #31 - 07/15/05 :: 2:40pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Вы о несостоятельности версии бессмертия говорили, а не всего источника в целом. И даже если тексты написаны в позднем Нуменоре и идеологически окрашены, кое-что там может и соответствовать действительности, разве нет?
Я более подробно отвечу вечером, т.к. мне надо покопаться в источниках, а на работе это неудобно делать. Улыбка
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #32 - 07/15/05 :: 2:47pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
Информацию об общении Эру с людьми мы имеем только из вышеупомянутых двух текстов. В отличие от информации об общении Мелькора с людьми - это есть еще и в "Сильмариллион". А теперь берем "Сильмариллион", берем "Рассказ...", прикидываем хронологию и начинаем думать, чему мы верим... Мне нужно объяснять, где там логическое и хронологическое расхождение рисуется, или оно ясно?
"Какая-то реальная основа" есть у всего. Но мне легче предположить, что реальной основой "Рассказа..." служит построение Храма Мелькора в Нуменорэ. Оно логичнее получается.

Обо всем же источнике, как мне помнится, сам Профессор и писал, что это поздненуменорские тексты. Ну, давайте у Антрекота спросим. Антрекот - больший специалист по первоисточникам, чем я.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #33 - 07/15/05 :: 3:06pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  Вполне понятно. Убедительно. Связно и последовательно. С одной, наверное, очень правильной стороны. Но... Нерешительный Нерешительный Смущённый Смущённый
  Да, "Рассказ Аданэл" - очень странная штука по целому ряду параметров. Да, нуменорские "уши" там явно торчат, да и сам Профессор это не отрицает:
Цитата:
В расширенных вариантах "Атрабет", которые, по-видимому, были "отредактированы" нуменорцами (нуменорцы в большинстве своем вели род от народа Мараха, у которого были свои, особые предания о том, что мы называем Падением) она, после долгих уговоров, наконец дает более точный ответ.

(И тем не менее:
Цитата:
Но это не доказывает, что она целиком выдумана после катастрофы. Несомненно, она опиралась на предания, которые действительно существовали в народе Мараха, существовали независимо от "Атрабет".
)
  Да, позиционируется она как то самое "тайное знание" "Мудрых" (не "...на Эрессэа" Подмигивание) и "Людей Древней Надежды", о коих "нет больше речи" ни в этой, ни в других сказках.... Да, изложение идет, фактически, через третьи... уста. Но...
  Но концепция того, о чем никогда и никому не будет доподлинно известно, притом, что все свершившееся уже необратимо свершилось, все же достаточно непротиворечива и заслуживает существования.
Примечание: "Непротиворечивость", разумеется, имеет в виду не-абсолютность знания "Мудрых на Эрессэа" и нисходящих источников...
  P.S. Все вышеизложенное - IMHOвый крик души...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #34 - 07/15/05 :: 3:19pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Информацию об общении Эру с людьми мы имеем только из вышеупомянутых двух текстов. В отличие от информации об общении Мелькора с людьми - это есть еще и в "Сильмариллион". А теперь берем "Сильмариллион", берем "Рассказ...", прикидываем хронологию и начинаем думать, чему мы верим... Мне нужно объяснять, где там логическое и хронологическое расхождение рисуется, или оно ясно?


"Информация об общении Эру с людьми" - настолько, пардон, стрёмно звучит и в наше время даже. "Я не к слову, я к смыслу."  По сути, это ж настолько... неописуемо в человеческих понятиях должно быть, что в легенде ему самое и место. И идея, та самая, о первоначальных замыслах Эру в отношении людей; да и шире - исповедимость путей , так сказать... Легенда. Миф. Иначе никак.
 Но - что послужило основой? ...

Цитата:
"Какая-то реальная основа" есть у всего. Но мне легче предположить, что реальной основой "Рассказа..." служит построение Храма Мелькора в Нуменорэ. Оно логичнее получается.


 Э-э... мнэ-э... А если я предположу, что построение этого храма послужило поводом к написанию  этого "Рассказа"?  (Написанию, не созданию...) Это ведь, согласитесь, не одно и то же?  это представляется мне более логичным, правда...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #35 - 07/15/05 :: 3:25pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
Пожалуйста, пусть будет "повод". Что это меняет в основе нашей беседы?
А "идея, та самая" идет, собственно, от Валар через эльфов. Как Вы полагаете, есть у нас основания считать, что Валар что-то знают о замыслах Эру в отношении людей?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #36 - 07/15/05 :: 3:51pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Пожалуйста, пусть будет "повод". Что это меняет в основе нашей беседы?

Степень достоверности информации, изложенной в "Рассказе Аданэл". Она, конечно, не равна единице. Далеко не равна. Но не равна и нулю.
Еще - факт наличия "Рассказа..." - для потомков есть знак "Копать здесь!"
  Я уже говорил, "я не к слову, я к смыслу". Когда на "святой земле" Подмигивание появилось сие "недолжное", потребовалась материально подкрепленная апелляция к авторитету предков. Были ли эти "Люди Древней Надежды", не были ли - они должны были Подмигивание именно так проассоциировать происходящее, ага...

Цитата:
А "идея, та самая" идет, собственно, от Валар через эльфов. Как Вы полагаете, есть у нас основания считать, что Валар что-то знают о замыслах Эру в отношении людей

  ПодмигиваниеИменно! "Что-то знают".  А эльфы, соответственно, "что-то из чего-то". Тут даже не обязательно, чтобы кто-то от кого-то что-то скрывал, ведь правда?
А полностью замыслов своих Он не раскрывал никому; я думаю, не только эльфов это касалось...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #37 - 07/15/05 :: 4:02pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
"Прожиточный минимум", изложенный в "Айнулиндалэ", есть часть записанного Румилом рассказа Валар. Я не буду напоминать, наверное, каким мне представляется этот "рассказ" - я это уже где-то писала; но в части, касающейся людей, напутать что-то было тяжело. Что знает только Эру, то и остается за кадром: конкретная роль людей в мире и "Неведомый путь". А базовые положения там вполне четко изложены:
1. Люди способны менять не только свою судьбу, но и судьбы мира;
2. Люди наделены особым даром - даром смерти;
3. По смерти люди уходят на Неведомые Пути за пределами мира;
4. Век людей краток.
Все, изложенное в" Айнулиндалэ", подтверждается практикой.
В чем сомневаемся?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #38 - 07/15/05 :: 4:15pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
   НерешительныйСклероз у меня...
  Когда была записана "Айнулиндалэ"? Не корректировалась ли она? Кем/как окончательно позиционируется Румил?
(Это я, в меру ехидно, к тому, что представляется ситуация, когда эльфы говорят людям: валар нам, дескать, открыли о вас следующее..., и нам все равно, что вы на самом деле из себя представляете.
  Т.е. "человеческая" рукопись "Айнулиндалэ" должна была принципиально не иметь никаких "багов")
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #39 - 07/16/05 :: 4:05am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Добралась до источников.

Рассказ Аденэли (взят с АНК, поэтому предполагаю, что перевод адекватный):
1. "Вы отреклись от Меня, но остаетесь Моими. Я дал вам жизнь. Теперь она сократится, и все вы вскоре придете ко мне и узнаете, кто ваш Владыка"
2. "И мы начали умирать в ужасе и в муках, страшась уйти во Тьму. Тогда мы воззвали к своему Повелителю, моля спасти нас от смерти, но он не ответил".
Здесь ничего не сказано о бессмертии. Есть сокращение продолжительности жизни и есть информация, которую можно толковать двояко: что начали умирать и испугались этого - или что смерти начали бояться (то есть до этого умирали без страха). С учетом других источников, думаю, верен второй вариант.

Вот не вижу я здесь противоречия с другими текстами Профессора по вопросу смертности людей.

По "Сильмариллиону", Мелькор приходил к людям и эльфы не знают, что там происходило.

Элхэ, я правильно понимаю: Вы считаете, что информация от Мелькора не могла попасть к людям Трех племен? Но если так, я не понимаю, где вы тут видите противоречие.  ???

И наконец, Мелькор, по тому же "Сильмариллиону", рассылал неких "шпионов". Сказано, что люди Трех племен их мало слушали, но не сказано, что не слушали вообще.
На мой взгляд, Мелькор вполне мог слить нужную информацию людям - не сам, так через агентов.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #40 - 07/17/05 :: 1:42pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
Э-э... Тэсса, при всем уважении - это не "13-й том", и Вы, я полагаю, прекрасно знаете, что я думаю несколько по-другому... Подмигивание
Насчет адекватности перевода - вообще, должен быть достаточно адекватным. Можно проверить - но, опять же, для меня это особого значения не имеет, я свои взгляды на "Рассказ..." изложила несколько выше - и, разнообразия для, они даже совпадают, хотя бы частично, со взглядами Профессора.
Что же касаемо всяческих "посланцев" - я полагаю, что люди на весьма существенной части материка не только не общались с Мелькором и/или его посланниками, но и вовсе не знали о существовании такового (а если и знали, то отнюдь не со слов очевидцев, а по дошедшим через десятые руки рассказам, из которых могли впоследствии сформироваться легенды, имевшие крайне мало отношения к действительности). А та же Война Гнева для них была событием много меньшим (и много  менее достоверным) чем "та заварушка в семнадцатом году - не значешь, чем закончилась?" (с) анекдот.
Такие пироги с котятками.

У соседей, по ходу, обсуждается подобная же тема. Ссылки, начало: http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1120...
Продолжение: http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1121...

 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #41 - 07/21/05 :: 6:38am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Смертность позиционируется во всех других текстах как Дар. И именно этот подход сам Профессор считал правильным.


Ага. И тут же - укорочение жизни подается как наказание. Какое ж наказание, если Дар быстрее дали?
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #42 - 07/21/05 :: 6:41am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Кроме того, в те дни, хотя валарам было известно о грядущем приходе людей, эльфы о них ничего не знали, ибо Манвэ не открыл им этого

Гы! Занимались, занимались Валар (и, возможно, Майар) политикой и пиаром. И в каноне занимались. Вот и цитата.

"Не открыл". Что надо - открывали, что не надо - закрывали. Рисуя ту картинку, что надо. Например, что Берен все сделал сам.

Что и разумно в общем. Есть понятие "они к этому знанию не готовы". Улыбка его никто не отменял.

Равно как и того, что канонические Валар - рисовали эльфам "правильные картинки".
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #43 - 07/21/05 :: 6:43am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Там Аданэль из Дома Хадора рассказывает, как Мелькор с людьми общался.

Нет. Она рассказывает, как с людьми общался Второй Голос. Идентификация его с Мелкором явно не дается.

Что это такое могло быть - да а мало ли. Например, следы вражды с соседней страной, которая была много развитее.

 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #44 - 07/21/05 :: 6:46am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
"Рассказ Аданэл" противоречит основной концепции "Сильмариллион":

Ага. И Акаллабет противоречит - там явно дается, что сокращение срока жизни было наказанием Эру за отступничество.

А иначе -  может, они к Дару как раз стремились, и потому нарочно отступничали, чтобы себе жизнь сократить и получить Дар пораньше?

Ох, силился старик Толкин доказать, что смерть - это хорошо, ан не вышло. "Портки" все равно торчат.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Страниц: 1 2 3