Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Кхуздул, адунаик и... иврит (Прочитано 5781 раз)
04/15/02 :: 11:56pm

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
Небольшой доклад по поручению хозяйки.

Толкин специализировался по германским языкам, но изучал и другие - в частности, славянские и семитские.

В черновиках "Хоббита" Беорна звали Medwed. Квенийским эквивалентом слова beleg "великий" долгое время было velikё (как Великое Море на карте из Потерянных Сказаний - Haloisi Velikё).

А вот связь с ивритом менее очевидна, но есть.

Два языковых семейства Арды основаны на том же принципе, что и семитские языки (такие, как арабский, аккадский или иврит - Толкин изучал иврит). Это - языки эдайн (в т.ч. адунаик) и язык гномов (Кхуздул).

Принцип построения слов и там, и там - корни из согласных, с внутренней флексией (вставные гласные) для обозначения различных смысловых оттенков или грамматических функций; плюс окончания из гласных и согласных (например -ul в кхуздуле, -an в адунаике).

Кстати, имена предков эдайн показывают, что такая структура была и у языка народа Мараха, и у древнего языка народа Беора.

В самом деле, доэльфийское имя Беора было Балан. Из этой же семьи - Баран, Борон и... Берен. Можно представить себе, что это имена не эльфийские, а "эльфизированные", и корень их - БРН.
Также в семье Мараха видим людей с именами Малах, Имлах, Амлах - корень МЛХ.

Немногие гномьи корни, дошедшие до нас, также состоят из двух (ЗН - долина) или трех (ЗРК - серебристый) согласных.

Буду рад по мере возможности ответить на вопросы.

С уважением, Хатуль.
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #1 - 04/16/02 :: 12:18am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Комментарий: имена нуменорцев на Адунайке (и имена гондоирцев неэльфийского происхождения -- то есть происхождение имен, а не самих гондорцев) звучат похоже на имена на иврите. Так и вспоминается, как наш Имрахиль говорил, что его имя слишком похоже на библейское...
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #2 - 04/16/02 :: 12:24am

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Если я не ошибаюсь, в названиях народа, которого Арагорн созывал к камню Эреха, так же как и в донуменорских названиях (Умбар) прослеживаются библейские, т.е. в конечном счете древнееврейские (возможно, арамейские) корни.

Кхандские же войска были названы варягами, вполне себе славянское слово, только вот не помню, как это звучало в оригинале - Variags или все-таки Varangians.
 
IP записан
 
Ответ #3 - 04/16/02 :: 1:15am

Khamul   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Иван! В оригинале это звучит именно Variags, но ты уверен, что это именно кхандский народ? Во ВК просто сказано, что это был какой-то дикий народ с Востока, обликом схожий с гномами, вдобавок к этому, в битве на Пеленнорских Полях они наступали не с юго-востока, а с северо-востока.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 04/16/02 :: 2:12am

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Ты знаешь, Кхамул, не поручусь за точность, мне почему-то запомнилось, что так было названо войско, выставленное именно Кхандом, но, вполне возможно, я что-то спутал. Так что с твоей поправкой я готов согласитьсяПодмигивание.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 04/16/02 :: 4:56am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Я поручусь. Variags of Khand.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #6 - 04/26/02 :: 7:23pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
Не поняла... а пресловутые "Варяги" имеют какое-то отношение к ивриту? Улыбка
Судя по биографии за авторством Карпентера, Толкин испытывал не последний интерес к языкам финской группы, вызывал его интерес "Калевала"...  Видимо, Medved и Variags следует отнести как раз к данному моменту. Карпентер приводит довольно спорное и странноватое утверждение, что Квэнья имеет непосредственную базу в виде финского языка. Э? Как оно вам?
Еще. Мы видим однозначное обращение к мифологии Исландии и знаем, насколько большим был интерес Толкина к староисландскому языку (организованный им клуб и так далее..). Есть ли здесь знатоки данной языковой группы, которые могут найти в языках какие-то примеры заимствований именно оттуда не имен, а элементов языка?
 
IP записан
 
Ответ #7 - 04/26/02 :: 7:41pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Ну, варяги имеют некоторое отношение к русскому языкуПодмигивание, а Хатуль приводит примеры славянских корней в языковых разработках Толкиена.

Что касается сходства Квэнья и Синдарина с языками, существующими на Земле, то прототипом Квэнья считается именно финский (они, кстати, очень похожи если не по лексике, то по своей грамматической структуре). Где-то была ссылка на статью, написанную финном, по поводу как раз близости Квэнья и финского.

Прототипом же Синдарина считается валлийский.
 
IP записан
 
Ответ #8 - 04/26/02 :: 7:53pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Вот эта самая ссылочка: http://www.sci.fi/~alboin/finn_que.htm
 
IP записан
 
Ответ #9 - 04/26/02 :: 8:06pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
О, елки... я не понимаю.
Квэния и Синдарин - языки одного корня. Зная один, видимо, можно было разобраться в тексте или речи на другом, так. Можно наприводить кучу примеров - меняются ведь только окончания, суффиксы, но не корни.
А между валлийским и финским - что общего???
Волк и собака - что-то общее, а вот волк и тигр.. уже никак.
Мое такое имхо... из каждого этих языков был заимствован _только_ характерный для каждого звукоряд. И под эти звукоряды конструировались языки. /А в основе лежало визионерство, однозначно.../.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 04/26/02 :: 8:36pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Ну, если копнуться в лингвистике, то валлийский и финский входят в макросемью ностратических языковПодмигивание, и, таким образом, родственны между собой. Правда, примерно как тигр и волкПодмигивание.

Если серьезно, то, будучи несомненно родственными языками по словарному составу, Квэнья и Синдарин очень серьезно различались по фонетике и грамматике. И именно грамматическая и фонетическая структура соответственно финского и валлийского языков послужила базой для Квэнья и Синдарина.

 
IP записан
 
Ответ #11 - 04/26/02 :: 8:58pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
А мне казалось, что квенья с синдарином соотносятся как русский с польским (примерно). Это верно?
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #12 - 08/08/04 :: 4:14am

Siewurd   Вне Форума
Зашел поглядеть
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 2
*
 
если вас заитересовала эта тема на столько что вы теперь жить не можете без того чтобы узнать откуда есть пошол кхуздульский язык и кто перве на нём заговорил - то это для вас - новый взгляд на структуру кхуздула этиология слов и прочая, прочая
khuzdul.moria.ru
Siewurd даром что Тёмный рубит для вас только щепки...
 
IP записан
 
Ответ #13 - 08/09/04 :: 2:27pm

Горох   Вне Форума
Дорогой гость
Gazat Krul Sapatu
София

Пол: female
Сообщений: 164
***
 
Хуздул - тут тоже:

http://www.angelfire.com/mi/khuzdul/
 

Khazad ai'menu!
IP записан
 
Ответ #14 - 08/09/04 :: 2:37pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Уточнение.

Тот, который на angelfire.com - это не толкиновский кхуздул. Это реконструкция по мотивам толкиновского, предназначенная, как на сайте и сказано, для игры MMORPG Middle-earth online. Толкиновские материалы там используются, но это _не_ толкиновский кхуздул, это игровые материалы.

До словаря на khuzdul.moria.ru добраться не удалось - там что-то с фреймами не то, страница не читается.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2