WWW-Dosk - О войнах, орках и прочем-2

Ответ #105 - 01/26/05 :: 12:27am

marx Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315

Поступок то уже сделан, в состоянии истерики или нестояния суть то не меняется. И разбирание этого отдельного случая не приближает нас к пониманию эльфов, помоему, поскольку характер Ф не слишком хорошо описан, чтобы давать ему оценки такого рода.

Наверх

IP записан

Ответ #106 - 01/26/05 :: 2:10pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27684

Хм-м, уважаемый marx, в данном случае мы как раз не говорим о менталитете эльфов вообще. Нам как раз интересен конкретный поступок конкретного эльфа; больше ничего.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #107 - 01/26/05 :: 5:02pm

Маруся Экс-Участник

Цитата:

Т.е. надо доказывать, что у эльфов вообще был хоть какой-то моральный кодекс?

Или что у Вас нет никаких оснований по умолчанию считать его (кодекс ихний) совпадающим с нашим и именно с нашим а не, например, с самурайским (зулусским, черногорским, ирокезским... - подставить по вкусу)?

Увы, это Вам надо доказать, что кодекс в обсуждаемых аспктах ДЕТАЛЬНО совпадает с нашим - ни с каких иных позиций (кроме наших) Ф. тут не судили.

Увы... Доказывает тот, кто путает эльфов с самураями, сколько бы он при этом вокруг словес не навертел. Со сжатыми губами

А если Вы полагаете, что для того, чтобы не впадать в истерику, необходимо непременно использовать наш кодекс - сочувствую, но помочь ничем не могу.

Цитата:

А кто-то их здесь путает? Или это такой способ (да, да, лучшая защита - нападение

...) оправдать своё путанье эльфов с нами и статуса ихнего короля с нашим? Типа только самураям дозволяем иметь не наш кодекс, значит, если про кого сказали, что кодкс не наш - его путают с самураем?

Нет, если помянули самураев - извольте "за базар ответить". Со сжатыми губами

А если считаете, что у эльфов есть кодекс, аналогичный самурайскому - потрудитесь это доказать. Впрочем, это Вам уже говорили.

Цитата:

Да нет, всё проще: для опровержения построений доморощеных моралистов достаточного _одного_ примера, в построения не укладывающегося.

Ах, ну да... Ницше - оно конечно аргумент, и самураи аргумент - правда, все не к тому и не о том.

Цитата:

Либо эльфов мы путаем с собой, а самураям за что-то позволяем "своё суждение иметь". Тут логика отдыхает.

Так же как и в предыдущем Вашем пункте. И значительно менее, нежели при путании с самураями.

Наверх

IP записан

Ответ #108 - 01/26/05 :: 5:08pm

Маруся Экс-Участник

Цитата:

Если мы ставим своей целью добыть сильмариллы, причем неприменно самостоятельно, то иной альтернативы, кроме войны, у нас нет. А вообще-то существует: не пороть горячку, не резать Тэлери, продолжая тем самым путь Мелькора, а посоветоваться хотя бы с Валарами.

Ну и? Была цель? А льтернатива при наличии цели? Именно что.

Цитата:

Ну, Маруся, с точки зрения какой веры надо рассматривать книгу убежденного католика? Сразу оговорюсь, к Ольге Брилевой и прочим любителям Крестовых походов в Средиземье я никакого отношения не имею, но убеждена, что книги Толкина можно рассматривать только в контексте христианской морали. Почему за Толкина так уцепились католики, что наши, что импортные? Да потому что он написал как раз проповедь, хорошо закамуфлированную под эпос. Позолоченная пилюля. Очень довольный

Я бы предложила с точки зрения описанного мира - и внутренней сути. Насчет "закамуфлированную проповедь" - доказательств, плз.

Цитата:

Не моя, не моя, теория не моя.

Какую теорию юзаете - по той и спрашивают.

А то она того, не всем подходит. Нерешительный

Цитата:

Как это ни в чем? Сына разбаловал, потворствовал его гордыне.

Мученик.

Согласно той же вере. Ибо "все в руце", и папа при своельном сыне - лицо страдательное. Смех

Наверх

IP записан

Ответ #109 - 01/26/05 :: 11:38pm

marx Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315

А не кажется вам что понять мотивы того же Ф можно только представив его образ мышления, влезши в его шкуру, но пока единово мнения на форуме о том как ощущают эльфы себя самое нет или я ошибся?

Наверх

IP записан

Ответ #110 - 01/27/05 :: 1:58pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27684

А нужно, чтобы оно было единым, это мнение? У каждого же индивидуальное восприятие. Я свое мнение высказала уже; а другие посетители форума могут представлять себе все это еще тысячей способов... Подмигивание

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #111 - 01/28/05 :: 1:27am

Helena Вне Форума
Зашел поглядеть
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 26

Цитата:

Ну и? Была цель? А льтернатива при наличии цели? Именно что.

Прошу прощения, не поняла вашей реплики.

Цитата:

Я бы предложила с точки зрения описанного мира - и внутренней сути.

Но Арду описывал и наполнял ее внутренней сутью писатель-христианин.

Цитата:

Насчет "закамуфлированную проповедь" - доказательств, плз.

Да вот хотя бы цитата, приведенная в другом треде на этом же форуме, что-то там такое, "...если господу понравится то, что я делаю, он даст этому жизнь..." Вряд ли Толкин стал бы предлагать в дар христианскому богу нечто, что ему не понравится. Ну ладно, эти христианские заморочки уводят далеко от темы треда, предлагаю вернуться к нашим эльфам. Очень довольный

Цитата:

Какую теорию юзаете - по той и спрашивают.

А то она того, не всем подходит. Нерешительный

Ну, мне главное, чтоб она мне подходила.

Она очень стройненько все описывает.

Цитата:

Мученик.

Согласно той же вере. Ибо "все в руце", и папа при своельном сыне - лицо страдательное. Смех

"Все в руце", но при этом свободы воли никто не отменял. Никто Финве в Форменос не тянул, сидел бы себе в Тирионе, и голова была бы без дырки.

Наверх

IP записан

Ответ #112 - 01/28/05 :: 1:36am

Helena Вне Форума
Зашел поглядеть
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 26

Цитата:

А не кажется вам что понять мотивы того же Ф можно только представив его образ мышления, влезши в его шкуру, но пока единово мнения на форуме о том как ощущают эльфы себя самое нет или я ошибся?

На мой взгляд, для того, чтоб понять Финголфина, не обязательно залезать в глубины непознанной эльфийской души. У эльфов достаточно черт, сходных с человеческими, чтоб судить об их поступках. Финголфин, как я его понимаю, - существо очень честное, благородное. Эти его личные качества привлекают к нему эльфов (и людей бы привлекали, будь Финголфин человеком), на них держится его авторитет правителя. Но, с другой стороны, Финголфин не приучен жить в жестоком и несправедливом мире, его дом - Валинор, где все "совсем не так". Ему стойкости перед лицом испытаний не хватает. Он сразу хочет все исправить, набить морды всем негодяям, повергнуть зло в одном сражении, а это так скоро не делается. Все вышеприведенное - сугубое ИМХО. Смех

Наверх

IP записан

Ответ #113 - 01/28/05 :: 3:21pm

Элхэ Ниэннах Вне Форума
сантехник
Москва

Пол:
Сообщений: 27684

Цитата:

Ему стойкости перед лицом испытаний не хватает. Он сразу хочет все исправить, набить морды всем негодяям, повергнуть зло в одном сражении, а это так скоро не делается. Все вышеприведенное - сугубое ИМХО. Смех

М-м. Я не заметила, чтобы Финголфину "не хватало стойкости перед лицом испытаний"; скорее, наоборот. Вот уж у него стойкости этой более чем достаточно. И никаких "хочет сразу..." тоже не наблюдается: если он этого и хочет, то внешне сие никак не проявляется, на поступках не отражается, на политике - тоже.

My armor is contempt.

Наверх

IP записан

Ответ #114 - 01/28/05 :: 9:13pm

marx Вне Форума
Матерый
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 315

согласен с Элхэ - он скорее перезакалился и треснул от испытаний, наверно как раз гибкостине хватило, но даже последнюю минуту слабости обставил по королевски- вызвал на бой Самого Моргота. Возможно не целесообразно, но по моему размах вполне королевский.

Наверх

IP записан

Ответ #115 - 01/30/05 :: 4:02am

Helena Вне Форума
Зашел поглядеть
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 26

Цитата:

М-м. Я не заметила, чтобы Финголфину "не хватало стойкости перед лицом испытаний"; скорее, наоборот.

Я под стойкостью подразумеваю не только способность достойно себя вести в трудное время, но и внутреннюю готовность принять мир, изменившимся, хотя бы даже в худшую для тебя сторону. И, опять же, внутренюю готовность искать в этом мире дорогу не к смерти, а к жизни.
Вот именно, что ему не хватило гибкости, поэтому, когда Арда вокруг Финголфина перестает быть миром справедливости и добра, он капитулирует. По-королевски обставлена его кончина или по-хамски, но это капитуляция.

Наверх

IP записан

Ответ #116 - 01/31/05 :: 12:23am

Маруся Экс-Участник

Цитата:

Прошу прощения, не поняла вашей реплики.

Перечтите начало парой страниц ранее.

Цитата:

Но Арду описывал и наполнял ее внутренней сутью писатель-христианин.

Именно что "описывал". В меру собственного понимания. Т.е. внутренняя суть - событийная, а все остальное - осмысление каждого. Бо меня давно и прочно забавляют "самые черные мысли" Мелкора при виде Лучиэнь. Интервью у него брали, что ли? Смех

Цитата:

Да вот хотя бы цитата, приведенная в другом треде на этом же форуме, что-то там такое, "...если господу понравится то, что я делаю, он даст этому жизнь..." Вряд ли Толкин стал бы предлагать в дар христианскому богу нечто, что ему не понравится. Ну ладно, эти христианские заморочки уводят далеко от темы треда, предлагаю вернуться к нашим эльфам. Очень довольный

А если оно уже давно и прочно помимо него существует, то ему даже трудиться не придется - только вид сделать. Смех

Цитата:

Ну, мне главное, чтоб она мне подходила.

Она очень стройненько все описывает.

Вы ее, главное, другим не пхайте - "не поймут-с, Азия-с" (с)

Цитата:

"Все в руце", но при этом свободы воли никто не отменял. Никто Финве в Форменос не тянул, сидел бы себе в Тирионе, и голова была бы без дырки.

Ага, т.е. виноват в том, что не смог предусмотреть поступка другого творения Эру, которому под хвост шлея попадет? Ню-ню. Итого, если идучи вечером домой, в подъезде вы встретите маньяка, ваша смерть будет самоубийством, бо заночевали бы у подруги - ничего бы не было.
Я торчу!

Наверх

IP записан

Ответ #117 - 01/31/05 :: 4:54am

gastur Вне Форума
Дорогой гость
Гость

Пол:
Сообщений: 152

Дамы и господа!

На мой непросвещенный взгляд, если сказочный герой умер так, что вполне реальные люди обсуждают его кончину и мотивы, подвигнувшие его скончаться именно этим способом, так долго - никакой лучшей смерти он (будь он реальным существом) не смог бы себе и выдумать!

И даже если считать Финголфина историческим лицом - представьте: и следа от твоего народа нет (уже кто знает сколько тысяч лет), а по поводу твоего последнего поступка представители другой расы вовсю копья ломают!

Короче, желать себе другой судьбы (ИМХО) со стороны Финголфина было бы сверхнаглостью! И (судя по объему этого обсуждения) - жил и помер он весьма по-королевски.

Наверх

IP записан

Ответ #118 - 01/31/05 :: 6:01am

Маруся Экс-Участник

Off topic replies have been moved to This Thread by Элхэ Ниэннах.

« Последняя редакция: 01/31/05 :: 2:23pm от Элхэ Ниэннах »

Наверх

IP записан

	Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход