Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 
А слабо рассуждать о проблемах синдарина... (Прочитано 4513 раз)
12/30/03 :: 3:54pm

Дара Ливень   Вне Форума
Живет здесь
Язва. Неоперабельная.
Аксаково

Пол: female
Сообщений: 603
*****
 
...не зная языка - раз, и не имея представления о языкознании в принципе - два?

Я вот такое чудо откопала. И мне теперь очень любопытно, что по этому поводу думают люди знающие.

http://zhurnal.lib.ru/e/elxf_w/sinda.shtml

http://zhurnal.lib.ru/e/elxf_w/sindarin2.shtml

http://zhurnal.lib.ru/e/elxf_w/slovar.shtml

Я вот очень озадачилась...
 

Есть три вещи, которые многие люди не умеют делать с достоинством - проигрывать, стареть и умирать. (с)
IP записан
 
Ответ #1 - 12/30/03 :: 9:56pm

Edricson   Вне Форума
Дорогой гость
Москва, Россия

Пол: male
Сообщений: 125
***
 
Ох, мамочки...  Ужас  Нерешительный По мне - так сразу в Куншткамеру. Где-то тут был Хатуль Федотыч...
 
IP записан
 
Ответ #2 - 01/01/04 :: 4:20pm

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23948
*
 
Эдриксон - вероятно, да, но было бы еще неплохо объяснить, почему сие в Куншткамеру...
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 01/02/04 :: 11:09pm

Edricson   Вне Форума
Дорогой гость
Москва, Россия

Пол: male
Сообщений: 125
***
 
Ну ужас же! Читаем по предложению.

Цитата:
язык красив: любая фраза на нём звучит как навороченный поэтический троп


Либо уж "навороченный", либо "поэтический троп". Но это так, мелочи. Потом я задумываюсь, что он имеет в виду под тропом, поскольку такой приём, как троп, к звучанию имеет отдалённое отношение. Но автор приходит на помощь: он даёт примечание!

Цитата:
троп - некий особый прядок слов и словоупотреблений, при котором повышается эмоциональная выразительность и образная окраска фразы.


Ну предположим, хотя "порядок словоупотреблений" - это выше моего ограниченного ума...

Цитата:
Это общий термин для всех не стандартных способов выражения своих мыслей и чувств.


Ах вот оно что. Правда, а) это неправда б) я всё равно решительно не понимаю, как "не стандартность" соотносится к "красотой звучания".

Цитата:
Чего только стоит фраза: Мелэ-эн-линон энэ лименлид. Ойолослотэ феа иявэ


Действительно, стоит она о-го-го. Затрачиваю много умственных усилий на понимание. Вижу знакомые корни. Что-то про любовь, дальше почему-то квэнийская частица, означающее отнесённость действие далеко в прошлое, потом слово "пою", но с ошибкой в правописании, потом что-то, мне по скудоумию неизвестное, вплоть до точки. Дальше неумело составленное квэнийское опять-таки слово "вечнобелый цветок", дальше "душа" на квэнья и что-то малопонятное, вызывающее отдалённые ассоциации с квэнийским месяцем ya'vie .

Цитата:
Перевести можно примерно так: любовь поёт как соловей, вечно снежный цветок души дал свои плоды


Ну, конечно, оно примерно про это... Но слова "дать", я к примеру, в "синдаринской" фразе упорно не вижу ("дать" - anno, прош. вр., возможно o'ne).

Цитата:
Прекрасно - если бы я писал только любовную лирику, то непременно бы взялся и накатал бы с пару тысяч куплетов.


Но не стал. Действительно прекрасно.

Цитата:
Но троп по определению явление искусственное, а здесь он введён в саму ткань языка и превращён в идиому

идиома - устойчивое сочетание слов, имеющее своё отличное значение от входящих в его состав слов. Например: железная дорога совершенно не равноценна по значению дороге из железа. Хотя, например железная скамейка подобной связи не имеет.


Пытаюсь понять. Автор приходит на помощь.

Цитата:
Ощущение будет, как от речи лица, сыпящего пословицами, поговорками, прибаутками и крылатыми словами


Констатирую, что человек не очень знает, как образуются русские причастия. До сих пор не понимаю, как всё связано с красотой (которая обусловлена, как мы уже выяснили, тем, что все в синдарине - сплошной троп)

Цитата:
По началу это, может быть, будет и интересно, но вскоре надоест


Не поспоришь.

Цитата:
Подобную стадию французский классицизм прошёл в 19 веке: тогда любая роща была тенистой, лес - таинственным, а ручей - весёлым


Во-первых, в XVIII, во-вторых, куда он, интересно, двинулся дальше, пройдя эту стадию? Не говоря о том, что подобный стиль характерен и для сентиментализма...

Цитата:
То есть троп из выразительного средства превратился в обязательный эпитет


Я, конечно, забыл всю литературу, но эпитет, во-первых, тоже выразительное средство, во-вторых, утверждение, будто

Цитата:
эпитет - сравнение


ложно.

Цитата:
Что бы подобного не происходило придётся постоянно изобретать новые синонимы, которые будут новыми тропами, но из-за применения их в качестве основного лексического фонда, будет постоянный дрейф словарного состава


То есть ситуация такая - язык есть сплошной троп, это приедается, и эльфы начинают придумывать новые прибаутки и крылатые слова, которые тоже становятся частью языка и надоедают, и так далее до бесконечности. Будем знать...

Цитата:
Вполне возможно, в этом и есть причина появления эльфийских диалектов: при идентичном корневом составе квенья и синдарин разные языки


Не понимаю. Если всё время придумывают новые слова, какой там идентичный словарный состав?

Цитата:
А причина этого проста - язык лишен нормального понятия существительного!


Ух ты! Какая новость. Правда, я ещё и нить рассуждения потерял.

Цитата:
Всё названия строятся по принципу прилагательного, причастия, деепричастия или же наречия: любой предмет именуется как набор описаний - наибольшего развития это достигло в языке энтов


Нет, это положительно открытие в изучении эльфийских языков. Бедный Толкин - писал, понимаешь, горы литературы про квэнийское существительное, а его-то, оказывается, и нет...

Кстати, обясните, какое отношение язык энтов имеет к синдарину?

Цитата:
Например, тот же соловей, звучит при полном переводе как дитя времени искр.


Ух ты. Наверное, начитался человек древнескандианвской литературы. Надо понимать, имеется в виду, что это такой кеннинг. Вооще-то "соловей" - lo'melinde - это скорее ночной певец, чем дитя времени искр, ну да простим тот недосмотр.

Цитата:
А можно определить и как певец любви - мелэлинон


"Цитату!" (с)

Цитата:
Уже новое слово


Ага.

Цитата:
А ведь этот процесс можно и продолжить


А можно и не продолжать. Автор, например, не продолжает.

Цитата:
Тем более что язык имеет структуру, аналогичную языкам тюрской языковой группы


Какой - синдарин? Ну да, есть же речка Аскар Улыбка

Цитата:
Примером чему является практически ни чем не прикрытая калька слова балары - дети, и валары - могущества или силы (это как кому угодно).


Почтенный эльф не знает, что такое калька, и не знаком с понятием аргументации...

Цитата:
В обоих случаях используется суффикс -лар- ( -тал-; -тар-; -дар- ), обозначающие множественное число


А также не в ладах с русским согласованием. И языкознание у него по методу Фоменко. Не говоря о том, что в тюркских языках множественность - это только -лар (ветераны Зиланта наверняка знают на казанском вокзале"билет касалары"), в квэнийском вообще-то слове нет никакого суффикса -лар.

Цитата:
При этом изменение букв носит не функциональный, а эстетический характер


Так обозначают множественность или эстетический характер? Или обозначение множественности есть акт эстетический?

Цитата:
И служит только для того, что бы смягчить резкий контраст между звуками корня и суффикса


Не комментирую, ибо ничего язвительного не придумывается Улыбка

Цитата:
Или же название серебра - келеб происходит от корня кал-(гал-) - сияние. Т.е., при фактическом переводе - сияющее


В нескольких малоизвестных и ненадёжных текстах одного неавторитетного английского писателя приводится и другое мнение.

Цитата:
Но, с точки зрения языка - это не существительное, а причастие, используемое в качестве существительного


А значит - существительное. Ну не лингвист наш почтенный эльф, что ж поделать?

...продолжать?
 
IP записан
 
Ответ #4 - 01/03/04 :: 6:11am

Мири   Вне Форума
Зашел поглядеть
странный эльф не из этой
сказки
New York, USA

Пол: female
Сообщений: 20
*
 
(с грустью) а толку?..
 
IP записан
 
Ответ #5 - 01/03/04 :: 7:19am

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23948
*
 
Да, Эдриксон, продолжайте, если Вам не сложно Улыбка Массу удовольствия получаю от Ваших комментариев... а саму статью читать не могу, мешает знание русского языка, терминологии и, в очень небольшом объеме, многострадального Синдарин.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #6 - 01/06/04 :: 12:13pm

Дара Ливень   Вне Форума
Живет здесь
Язва. Неоперабельная.
Аксаково

Пол: female
Сообщений: 603
*****
 
*Дара ошарашенно протирает глаза*
...а я считала, что это я хорошо русский язык знаю.  Смущённый

Нет, на самом деле разбор замечательный. Даже жаль, что автор его не прочтет...
 

Есть три вещи, которые многие люди не умеют делать с достоинством - проигрывать, стареть и умирать. (с)
IP записан
 
Ответ #7 - 01/06/04 :: 3:57pm

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23948
*
 
Ну, отчего же - не прочтет?.. Как Эдриксон выложит остальное, так я не поленюсь автору исходника ссылочку дать. Пусть читает...
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #8 - 01/06/04 :: 7:12pm

Edricson   Вне Форума
Дорогой гость
Москва, Россия

Пол: male
Сообщений: 125
***
 
Выложу-выложу. Сейчас у меня сессия и работа, пардон. Попробую сегодня вечером...
 
IP записан
 
Ответ #9 - 01/15/04 :: 11:03pm

Edricson   Вне Форума
Дорогой гость
Москва, Россия

Пол: male
Сообщений: 125
***
 
Да уж. Итак, читаем.

Цитата:
И вот вскоре житель соседнего леса уже с трудом поймёт такую образную речь - его тропы иные.


...и тропинка, и лесок, в поле каждый колосок (с) Вообще чудно - про популяции эльфов в разных лесах.Улыбка

Цитата:
Тот же знаменитый Даэрон Линнон имеет не имя, а эпитет: певец того, что должно быть скрыто в тени


Цитату! (с)

У меня, кстати, очевидно, тоже не имя, а эпитет - "маленький"... Как ещё со мной общаются?

Цитата:
В этом случае это звучит красиво, и, скажем, куда лучше, чем русское похабник.


Странные у почтенного эльфа ассоциации. Почему если скрыто в тени, то обязательно похабень? Если я сижу в тени дерева и Диккенса читаю - это похабень, да? Впрочем, каждый в меру собственной испорченности, конечно.

Цитата:
Но вот представьте, что надо будет составить травник... Вот здесь то и начнётся морока: попробуйте описать 26 видов ромашки, так, что бы читатель мог без труда различить их


Откуда цифра?

А что, по-русски есть нормальные названия, без труда позволяющие, тыкскыть, различить?

Цитата:
При такой конструкции языка это будет очень непросто.


Особено если такой конструкции в природе не существует. Ох, непросто...

Цитата:
Я уж молчу о трактате по геометрии.


...который, очевидно, по-русски имеет ясный и общепонятный вид.

Edricson вспоминает однокашника, который, доказывая какую-то теорему, кричал на полшколы: "Прямая АВ пронзает плоскость альфа..."

Цитата:
Правда описание фехтования приобретет истинно восточный вид: удар яростного дракона или же луч небесной звезды: айдэурлок или гильменеон ме.


Нет, я не могу! Техника нашего эльфа - придумать нечто китайское, а потом сказать - смотрите, какое оно китайское!

Цитата:
Вся беда в том, что подобные китайские трактаты без комментария носителя традиции абсолютно нечитабельны.


Можно подумать, тексты на языке, отличном от синдарина, написанные на любую специальную тему, общепонятны.

Цитата:
То есть, получается, что эльфийская письменность близка не к письменности, а к кипу4


О Господи! Чем же? уважаемый эльф не очень понимает, что письменность - это система соответствий между написанными символами и языковыми сущносятми. Так вот эльфийская письменность отсылает именно что к таким языковым сущностям, как фонемы, а никак не к целым понятиям. Пока что это предложение держит пальму первенства по бредовости.

Цитата:
Но тогда в языке должен быть примат числительных


Ничегонепонимаю! Мама! У меня атрофировался  за сессию мозг или тут действительно нет никакой связи с предыдущим изложением?

Цитата:
Одним словом синдарин хорош только для лирики


Тезис бредовый сам по себе, но, кажется, даже в свете предыдщуего изложения получается странно - если язык непонимаем вовсе, то он, кажется, непригоден и для лирики, ведь лирика в таком случае будет иметь смысл только для автора - там же одни тропы (ручьи, деревья...)

Цитата:
А представьте, как на нём общаться с детьми? Вместо стандартного: а ну не тронь, а то задницу надеру!


Фи...

Цитата:
Придётся произносить нечто маловразумительное: предоставь предмет своей судьбе, а не то тебя постигнет кара, сделающая твоё место дневного отдохновения тела, находящееся сзади, горячим.


По-моему, автор очень увлёкся и принял свои странные построения за синдарин. Нет, ну понятно, что если изъясняться такими фразами на любом языке, то ничего не получится, но откуда автор взял, что на синдарине изъясняются только так?

Цитата:
Одним словом - ужас


Ага, точно.

Цитата:
Правда у арабских книжников была традиция украшательства текста подобными эпитетами: кошель твоей мудрости, или ветры твоего благоволения, но это было именно украшением текста, а не замена нормальной разговорной речи.


Так где же всё-таки сказано, что в синдарин функционирует именно так?

Цитата:
То есть, без внесения в словарный фонд нормально функционирующих существительных, язык останется неким поэтическим диалектом. Если же они будут внесены, то синдарин превратится в красивый, но всё таки искусственный язык


Интересно. А, так он естественный? Хочу живого носителя! Я с ним буду полевой работой заниматься! Про анафору наконец всё узнаю!

Цитата:
Мне лично, после долгих поисков в той литературе, что была мне доступна, удалось найти около тысячи слов.


Долгие поиски - кажется, риторический приём, чтобы все прониклись тем, как уважаемый эльф усерден. Иначе не очень ясно, зачем было вставлять это слово.

А вообще, плохо искал.

При соответствующем применении грамматики Цитата:
словарный запас можно увеличить до десяти тысяч слов.


Применение должно, очевидно, соответствовать представлениям уважаемого эльфа.

Кстати, подсчёты уважаемого эльфа неверны. Даже если ограничиваться только двучленными "тропами", то наука комбинаторика говорит нам примерно о 2*1000e возможных комбинаций.

Цитата:
Но, это будет довольно большая работа, и не особо благодарная


Точно. Кстати, "но" не обособляется никогда.

Цитата:
У хорошо образованного человека словарный запас в среднем состоит из сорока - пятидесяти тысяч


Цитату (с)

Цитата:
В активном словаре русского языка - около полутора миллионов слов


Тем более Цитату (с). Не говоря о том, что какой же он активный, если даже у образованного человека в тридцать раз меньше?

Цитата:
Лично я не против развития синдарина, как языка межличностного общения, но тягаться ему с русским будет ох как не просто


А то не спросили у уважаемого эльфа, всё думали - стоит делать синдарин языком межличностного общения или не потягается? Но он всё-таки не против, слава Богу!

Цитата:
На данном этапе своего развития он наиболее приспособлен к созданию красиво звучащих названий и лирических песен


Но этот этап обязтаельно будет пройден, болезни роста исчезнут!.. Кгхм..  Смущённый
Цитата:
Более того, его поэтичность при неумелой эксплуатации сыграет с ним злую шутку


Экспулатация поэтичности! Вещь! (имеется в виду, конечно, эксплуатация языка, но всё равно смешно)

Цитата:
Язык обретёт некое подобие существительных из постоянных тропов, но они будут крайне громоздки и не удобны


"Неудобный" пишется слитно, по крайней мере тут.

Цитата:
На эту мысль меня наводит многое из того, что я прочитал из творчества авторов, пытающихся писать на синдарине. Полное не владение поэтической техникой и стилистикой большинством поэтов, приводит просто к ужасающим результатам.


И не только поэтов... Кстати, невладение офографией и пунктуацией приводит к результатам не менее, ужасающим

Цитата:
Мало того, что язык теряет своё благозвучие, смысл становится крайне туманен и мало вразумителен.


Как это верно...

Цитата:
Я не говорю уже о формальных принципах построения поэтического текста: понятие рифмы и ритма большинством из них игнорируется принципиально


А как у них с лексическими повторами?

Цитата:
И в результате, вместо прекрасной эльфийской поэзии получаем невнятное бормотание.


Зато целиком из "не стандартных способов выражений мысли".

Цитата:
Нет, я не говорю, что этим занимаются все, многие придерживаются весьма высоких стандартов, но их титанические усилия просто тонут в опусах тех, чей мёд поэзии происходит из-под хвоста, как говорили незабвенные скандинавы


Круглые глаза

Цитата:
Более того, этот мутный поток ещё сильнее обостряет проблемы обозначенные мною


Мутный поток мёда из-под хвоста? Да, а ещё в нём попадаются статеечки. *кровожадно*

Цитата:
Например, мне попалось такое странное сравнение - сияющая песня сильмалиннон - простите меня, но с моей точки зрения подобное сравнение просто не правомочно


Да уж. Как можно - поэтическое сравнение, это неправомочно! <это слово пишется именно так>

Цитата:
Это просто механическая переделка сильмариллион - песня о сияющих драгоценных камнях


Причём тут синдарин? Где тут слово "песня"? Главное, как факт переделки связан с "не правомочностью" такого сравнения?

Цитата:
Что как раз и говорит о попытках обрести существительное


Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех Смех

Цитата:
Я понимаю, что существует явление цветного слуха, но это на столько индивидуально, что выносить это в троп - не уважение к читателям.


То есть это типа недоступно? Да уж, а Пастернак с Бродским и Хлебниковым - уж как они не уважают читателей, не передать... Откуда, кстати, пресуппозиция, что стихи пишутся для читателей?

Цитата:
Но, к сожалению, подобные обороты встречаются всё чаще и чаще


Да, нравы ужасно упали (ц) не помню кто

Цитата:
И, если кто-то желает сохранить синдарин как язык, то пора приступать к составлению грамматики и нормализированного словаря. Иначе он превратится в нагромождение бессмысленных звуков и фраз.


Спасите-помогите! Пора, пора организовывать комиссию и начинать сохранять синдарин... ой, а где он? Кажется, его ещё толком не создали... но всё равно! Защитим!

Цитата:
Ну, а поскольку я лично вполне обхожусь русским языком и не считаю ущербом национальному самосознанию не употребление т.н. эльфийских языков, то считаю вполне правомочным использование эльфами любого из ныне существующих литературных языков, в том числе и русского.


Какого самомсознания? Эльфийского??? Мама. Сделаем синдарин языком Эльфийской Республики со столицей в Нарьян-Маре!

Цитата:
Многие могут не согласиться с моим мнением, и я готов к тому, что многие из эльфов придадут меня анафеме


Лучше бы придали ему Свод правил русской орфографии и пунктуации.

Цитата:
Но, язык - это, прежде всего литература, т.е. способ общения через записанное слово.


Интересное мнение. Эльфу, очевидно, неизвестно количество беспиьменных языков. Он также явно не задумывался о том, как люди жили, пока не придумали письменность.

Цитата:
Но с кем я буду общаться, используя язык, на котором сносно говорить может лишь пара тысяч человек, да и то раскиданных по всему необозримому миру?!


Думаю, носители арчинского языка объяснят уважаемому эльфу, что не в количестве собеседников счастье.

Цитата:
Тем более, что у большинства из них интересы могут совершенно не совпадать с моими. Но, об этом можно спорить.


Да ладно, эльфы всегда найдут, о чём поговорить  Смех Смех
 
IP записан
 
Ответ #10 - 01/15/04 :: 11:21pm

Сарин   Вне Форума
Живет здесь
Торонто, Канада

Пол: female
Сообщений: 671
*****
 
*Сквозь стон:
- Господи, какая жалость. что автор это не увидит.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 01/16/04 :: 4:17pm

Элхэ Ниэннах   На Форуме
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23948
*
 
Ой, ну да и почему же?.. Я уже и ссылку ему дала на тред... захочет - увидит, а, может, даже и ответит...  Круглые глаза
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 03/22/04 :: 7:13pm
Kele   Экс-Участник

 
хмм.
по моему скромному мнению, автор, настолько слабо владеющий русским языком, едва ли может написать что-то осмысленное о синдарин, тем более, сделать приличный лингвистический анализ.

вкратце, по тексту:
теория литературы - нету;
история литературы - нету;
общая лингвистика - нету;
грамматика, орфография и пунктуация русского языка - нету;
владение терминологией - нету;
умение работать с источниками - нету.

в общем, Эдриксон, это было прекрасное, профессиональное и последовательное избиение младенцев - вы с автором в принципиально разных весовых категориях  )  
 
IP записан
 
Ответ #13 - 04/16/08 :: 3:51am

Koldyn   Вне Форума
Зашел поглядеть

Сообщений: 1
*
 
Отличная критическая статья
 
IP записан
 
Ответ #14 - 09/26/09 :: 4:39am
Ingolwen   Экс-Участник

 
Вот это да! Ну и тему я отрыла, знакомясь с форумом и  узрев название своего любимого толкиновского языка! Улыбка
Эдриксон, это было потрясающе! Я бы так, наверное, не смогла. Как все-таки хорошо, что я не читаю блоги, кроме тех случаев, когда дается конкретная ссылка на конкретную информацию. Экономлю массу времени и нервов. Но здесь и не надо оригинал читать - настолько этот шедЁвр дилетантско-лингвистиссской мысли подробно разобран.

Да я бы и не советовала нормальным людям читать такое - бред заразен, знаете ли! Ужас
А перед Эдриксоном снимаю шляпу - молодец! Даже жалко автора-то. Может он, болезный, и вовсе о каком другом языке говорил, только вот названия попутал? Озадачен Подмигивание

Хотелось бы с господином Эдриксоном пообщаться на данном форуме по возможности  Улыбка

О небо, черное и голубое! Молю тебя, небо, чтобы мне НИКОГДА не впасть даже в отдаленно напоминающий маразм!
 
IP записан
 
Страниц: 1 2