WWW-Dosk | |
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Middle-Earth >> 13-й том >> А слабо рассуждать о проблемах синдарина... http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1072774448 Сообщение написано Дара Ливень в 12/30/03 :: 2:54pm |
Заголовок: А слабо рассуждать о проблемах синдарина... Создано Дара Ливень в 12/30/03 :: 2:54pm
...не зная языка - раз, и не имея представления о языкознании в принципе - два?
Я вот такое чудо откопала. И мне теперь очень любопытно, что по этому поводу думают люди знающие. http://zhurnal.lib.ru/e/elxf_w/sinda.shtml http://zhurnal.lib.ru/e/elxf_w/sindarin2.shtml http://zhurnal.lib.ru/e/elxf_w/slovar.shtml Я вот очень озадачилась... |
Заголовок: Re: А слабо рассуждать о проблемах синдарина... Создано Edricson в 12/30/03 :: 8:56pm
Ох, мамочки... :o :-/ По мне - так сразу в Куншткамеру. Где-то тут был Хатуль Федотыч...
|
Заголовок: Re: А слабо рассуждать о проблемах синдарина... Создано Элхэ Ниэннах в 01/01/04 :: 3:20pm
Эдриксон - вероятно, да, но было бы еще неплохо объяснить, почему сие в Куншткамеру...
|
Заголовок: Re: А слабо рассуждать о проблемах синдарина... Создано Edricson в 01/02/04 :: 10:09pm
Ну ужас же! Читаем по предложению.
Цитировать:
Либо уж "навороченный", либо "поэтический троп". Но это так, мелочи. Потом я задумываюсь, что он имеет в виду под тропом, поскольку такой приём, как троп, к звучанию имеет отдалённое отношение. Но автор приходит на помощь: он даёт примечание! Цитировать:
Ну предположим, хотя "порядок словоупотреблений" - это выше моего ограниченного ума... Цитировать:
Ах вот оно что. Правда, а) это неправда б) я всё равно решительно не понимаю, как "не стандартность" соотносится к "красотой звучания". Цитировать:
Действительно, стоит она о-го-го. Затрачиваю много умственных усилий на понимание. Вижу знакомые корни. Что-то про любовь, дальше почему-то квэнийская частица, означающее отнесённость действие далеко в прошлое, потом слово "пою", но с ошибкой в правописании, потом что-то, мне по скудоумию неизвестное, вплоть до точки. Дальше неумело составленное квэнийское опять-таки слово "вечнобелый цветок", дальше "душа" на квэнья и что-то малопонятное, вызывающее отдалённые ассоциации с квэнийским месяцем ya'vie . Цитировать:
Ну, конечно, оно примерно про это... Но слова "дать", я к примеру, в "синдаринской" фразе упорно не вижу ("дать" - anno, прош. вр., возможно o'ne). Цитировать:
Но не стал. Действительно прекрасно. Цитировать:
Пытаюсь понять. Автор приходит на помощь. Цитировать:
Констатирую, что человек не очень знает, как образуются русские причастия. До сих пор не понимаю, как всё связано с красотой (которая обусловлена, как мы уже выяснили, тем, что все в синдарине - сплошной троп) Цитировать:
Не поспоришь. Цитировать:
Во-первых, в XVIII, во-вторых, куда он, интересно, двинулся дальше, пройдя эту стадию? Не говоря о том, что подобный стиль характерен и для сентиментализма... Цитировать:
Я, конечно, забыл всю литературу, но эпитет, во-первых, тоже выразительное средство, во-вторых, утверждение, будто Цитировать:
ложно. Цитировать:
То есть ситуация такая - язык есть сплошной троп, это приедается, и эльфы начинают придумывать новые прибаутки и крылатые слова, которые тоже становятся частью языка и надоедают, и так далее до бесконечности. Будем знать... Цитировать:
Не понимаю. Если всё время придумывают новые слова, какой там идентичный словарный состав? Цитировать:
Ух ты! Какая новость. Правда, я ещё и нить рассуждения потерял. Цитировать:
Нет, это положительно открытие в изучении эльфийских языков. Бедный Толкин - писал, понимаешь, горы литературы про квэнийское существительное, а его-то, оказывается, и нет... Кстати, обясните, какое отношение язык энтов имеет к синдарину? Цитировать:
Ух ты. Наверное, начитался человек древнескандианвской литературы. Надо понимать, имеется в виду, что это такой кеннинг. Вооще-то "соловей" - lo'melinde - это скорее ночной певец, чем дитя времени искр, ну да простим тот недосмотр. Цитировать:
"Цитату!" (с) Цитировать:
Ага. Цитировать:
А можно и не продолжать. Автор, например, не продолжает. Цитировать:
Какой - синдарин? Ну да, есть же речка Аскар :) Цитировать:
Почтенный эльф не знает, что такое калька, и не знаком с понятием аргументации... Цитировать:
А также не в ладах с русским согласованием. И языкознание у него по методу Фоменко. Не говоря о том, что в тюркских языках множественность - это только -лар (ветераны Зиланта наверняка знают на казанском вокзале"билет касалары"), в квэнийском вообще-то слове нет никакого суффикса -лар. Цитировать:
Так обозначают множественность или эстетический характер? Или обозначение множественности есть акт эстетический? Цитировать:
Не комментирую, ибо ничего язвительного не придумывается :) Цитировать:
В нескольких малоизвестных и ненадёжных текстах одного неавторитетного английского писателя приводится и другое мнение. Цитировать:
А значит - существительное. Ну не лингвист наш почтенный эльф, что ж поделать? ...продолжать? |
Заголовок: Re: А слабо рассуждать о проблемах синдарина... Создано Мири в 01/03/04 :: 5:11am
(с грустью) а толку?..
|
Заголовок: Re: А слабо рассуждать о проблемах синдарина... Создано Элхэ Ниэннах в 01/03/04 :: 6:19am
Да, Эдриксон, продолжайте, если Вам не сложно :) Массу удовольствия получаю от Ваших комментариев... а саму статью читать не могу, мешает знание русского языка, терминологии и, в очень небольшом объеме, многострадального Синдарин.
|
Заголовок: Re: А слабо рассуждать о проблемах синдарина... Создано Дара Ливень в 01/06/04 :: 11:13am
*Дара ошарашенно протирает глаза*
...а я считала, что это я хорошо русский язык знаю. :-[ Нет, на самом деле разбор замечательный. Даже жаль, что автор его не прочтет... |
Заголовок: Re: А слабо рассуждать о проблемах синдарина... Создано Элхэ Ниэннах в 01/06/04 :: 2:57pm
Ну, отчего же - не прочтет?.. Как Эдриксон выложит остальное, так я не поленюсь автору исходника ссылочку дать. Пусть читает...
|
Заголовок: Re: А слабо рассуждать о проблемах синдарина... Создано Edricson в 01/06/04 :: 6:12pm
Выложу-выложу. Сейчас у меня сессия и работа, пардон. Попробую сегодня вечером...
|
Заголовок: Прррродолжим наши игры... Создано Edricson в 01/15/04 :: 10:03pm
Да уж. Итак, читаем.
Цитировать:
Нет, я не могу! Техника нашего эльфа - придумать нечто китайское, а потом сказать - смотрите, какое оно китайское! Цитировать:
Можно подумать, тексты на языке, отличном от синдарина, написанные на любую специальную тему, общепонятны. Цитировать:
О Господи! Чем же? уважаемый эльф не очень понимает, что письменность - это система соответствий между написанными символами и языковыми сущносятми. Так вот эльфийская письменность отсылает именно что к таким языковым сущностям, как фонемы, а никак не к целым понятиям. Пока что это предложение держит пальму первенства по бредовости. Цитировать:
Ничегонепонимаю! Мама! У меня атрофировался за сессию мозг или тут действительно нет никакой связи с предыдущим изложением? Цитировать:
Тезис бредовый сам по себе, но, кажется, даже в свете предыдщуего изложения получается странно - если язык непонимаем вовсе, то он, кажется, непригоден и для лирики, ведь лирика в таком случае будет иметь смысл только для автора - там же одни тропы (ручьи, деревья...) Цитировать:
Фи... Цитировать:
По-моему, автор очень увлёкся и принял свои странные построения за синдарин. Нет, ну понятно, что если изъясняться такими фразами на любом языке, то ничего не получится, но откуда автор взял, что на синдарине изъясняются только так? Цитировать:
Ага, точно. Цитировать:
Так где же всё-таки сказано, что в синдарин функционирует именно так? Цитировать:
Интересно. А, так он естественный? Хочу живого носителя! Я с ним буду полевой работой заниматься! Про анафору наконец всё узнаю! Цитировать:
Долгие поиски - кажется, риторический приём, чтобы все прониклись тем, как уважаемый эльф усерден. Иначе не очень ясно, зачем было вставлять это слово. А вообще, плохо искал. При соответствующем применении грамматики Цитировать:
Применение должно, очевидно, соответствовать представлениям уважаемого эльфа. Кстати, подсчёты уважаемого эльфа неверны. Даже если ограничиваться только двучленными "тропами", то наука комбинаторика говорит нам примерно о 2*1000e возможных комбинаций. Цитировать:
Точно. Кстати, "но" не обособляется никогда. Цитировать:
Цитату (с) Цитировать:
Тем более Цитату (с). Не говоря о том, что какой же он активный, если даже у образованного человека в тридцать раз меньше? Цитировать:
А то не спросили у уважаемого эльфа, всё думали - стоит делать синдарин языком межличностного общения или не потягается? Но он всё-таки не против, слава Богу! Цитировать:
Но этот этап обязтаельно будет пройден, болезни роста исчезнут!.. Кгхм.. :-[ Цитировать:
Экспулатация поэтичности! Вещь! (имеется в виду, конечно, эксплуатация языка, но всё равно смешно) Цитировать:
"Неудобный" пишется слитно, по крайней мере тут. Цитировать:
И не только поэтов... Кстати, невладение офографией и пунктуацией приводит к результатам не менее Цитировать:
Как это верно... Цитировать:
А как у них с лексическими повторами? Цитировать:
Зато целиком из "не стандартных способов выражений мысли". Цитировать:
::) Цитировать:
Мутный поток мёда из-под хвоста? Да, а ещё в нём попадаются статеечки. *кровожадно* Цитировать:
Да уж. Как можно - поэтическое сравнение, это неправомочно! <это слово пишется именно так> Цитировать:
Причём тут синдарин? Где тут слово "песня"? Главное, как факт переделки связан с "не правомочностью" такого сравнения? Цитировать:
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D Цитировать:
То есть это типа недоступно? Да уж, а Пастернак с Бродским и Хлебниковым - уж как они не уважают читателей, не передать... Откуда, кстати, пресуппозиция, что стихи пишутся для читателей? Цитировать:
Да, нравы ужасно упали (ц) не помню кто Цитировать:
Спасите-помогите! Пора, пора организовывать комиссию и начинать сохранять синдарин... ой, а где он? Кажется, его ещё толком не создали... но всё равно! Защитим! Цитировать:
Какого самомсознания? Эльфийского??? Мама. Сделаем синдарин языком Эльфийской Республики со столицей в Нарьян-Маре! Цитировать:
Лучше бы придали ему Свод правил русской орфографии и пунктуации. Цитировать:
Интересное мнение. Эльфу, очевидно, неизвестно количество беспиьменных языков. Он также явно не задумывался о том, как люди жили, пока не придумали письменность. Цитировать:
Думаю, носители арчинского языка объяснят уважаемому эльфу, что не в количестве собеседников счастье. Цитировать:
Да ладно, эльфы всегда найдут, о чём поговорить ;D ;D |
Заголовок: Re: А слабо рассуждать о проблемах синдарина... Создано Сарин в 01/15/04 :: 10:21pm
*Сквозь стон:
- Господи, какая жалость. что автор это не увидит. |
Заголовок: Re: А слабо рассуждать о проблемах синдарина... Создано Элхэ Ниэннах в 01/16/04 :: 3:17pm
Ой, ну да и почему же?.. Я уже и ссылку ему дала на тред... захочет - увидит, а, может, даже и ответит... ::)
|
Заголовок: Re: А слабо рассуждать о проблемах синдарина... Создано Kele в 03/22/04 :: 6:13pm
хмм.
по моему скромному мнению, автор, настолько слабо владеющий русским языком, едва ли может написать что-то осмысленное о синдарин, тем более, сделать приличный лингвистический анализ. вкратце, по тексту: теория литературы - нету; история литературы - нету; общая лингвистика - нету; грамматика, орфография и пунктуация русского языка - нету; владение терминологией - нету; умение работать с источниками - нету. в общем, Эдриксон, это было прекрасное, профессиональное и последовательное избиение младенцев - вы с автором в принципиально разных весовых категориях ) |
Заголовок: Re: А слабо рассуждать о проблемах синдарина... Создано Koldyn в 04/16/08 :: 2:51am
Отличная критическая статья
|
Заголовок: Re: А слабо рассуждать о проблемах синдарина... Создано Ingolwen в 09/26/09 :: 3:39am
Вот это да! Ну и тему я отрыла, знакомясь с форумом и узрев название своего любимого толкиновского языка! :)
Эдриксон, это было потрясающе! Я бы так, наверное, не смогла. Как все-таки хорошо, что я не читаю блоги, кроме тех случаев, когда дается конкретная ссылка на конкретную информацию. Экономлю массу времени и нервов. Но здесь и не надо оригинал читать - настолько этот шедЁвр дилетантско-лингвистиссской мысли подробно разобран. Да я бы и не советовала нормальным людям читать такое - бред заразен, знаете ли! :o А перед Эдриксоном снимаю шляпу - молодец! Даже жалко автора-то. Может он, болезный, и вовсе о каком другом языке говорил, только вот названия попутал? :-? ;) Хотелось бы с господином Эдриксоном пообщаться на данном форуме по возможности :) О небо, черное и голубое! Молю тебя, небо, чтобы мне НИКОГДА не впасть даже в отдаленно напоминающий маразм! |
Заголовок: Re: А слабо рассуждать о проблемах синдарина... Создано Edricson в 09/26/09 :: 6:40pm
Боже, что это было :)? То есть я припоминаю, что я все это писал, но черт знает сколько времени назад :). Я сейчас некоторым образом на толкинистской пенсии (или в отпуске, как посмотреть) и по форумам не хожу, но вообще вот он я :).
|
Заголовок: Re: А слабо рассуждать о проблемах синдарина... Создано Исхэ в 09/27/09 :: 1:14am
Уау! Живой
|
Заголовок: Re: А слабо рассуждать о проблемах синдарина... Создано Ingolwen в 09/27/09 :: 2:53am
Эдриксон, приятно познакомиться!
Просто, коллега, очень оценила Ваше чувство юмора, вкупе со знаниями. Я вот тоже хожу только на один форум, и то всего несколько дней как. А до этого - ни боже мой :) Поэтому на правах новичка так и пышу любопытством. Я, собственно, о чем... есть такая вера - "язычество" (в данном случае это - очччень вольный перевод слова "лингвистика" ;)) И "язычники", готовые на разные там копания-самокопания-копьеломания ради неких идей. Причем среди них есть вдумчивые и внимательные типа Вас, а есть типа того автора той многострадальной статьи. И разве дело только в толкинистике? В общем, я ... это ... надеюсь немного из мудрости почерпать ;) Кстати, посмотрите, пожалуйста, тред "Синдарин-русский и обратно". Только уж очень-то суровы ко мне не будьте ;) |
Заголовок: Re: А слабо рассуждать о проблемах синдарина... Создано Haitelle в 09/27/09 :: 9:32pm
Да... Экзамен по русскому языку автор статьи явно не сдавал. Зачем уж ему синдарин сдался,
если государственный язык выучить толком не смог? |
Заголовок: Re: А слабо рассуждать о проблемах синдарина... Создано Noellean в 07/09/10 :: 5:06pm
Можно, если не трудно, для чайника про вечнобелый цветок поподробнее? =)
Мне, во-первых, кажется, сие и на квенья ошибка: "ойолоссэлотэ" тогда уж. (Los - синдаринское слово, квенийское - losse. Но oio, lote - квенийские. Синдаринские были бы ui, loth соответственно.) Во-вторых, видела пару раз, что losse имеет значение "белый", хотя всегда казалось, это "снег", а "белый" - ninque, нет? |
Заголовок: Re: А слабо рассуждать о проблемах синдарина... Создано Ingolwen в 08/04/10 :: 3:37am
Oiolosselôtё, а как еще? :-?
Если честно, не совсем поняла вопрос. Может быть сокращенный вариант lot (вместо lôtё) в составных словах, самый распространенный пример fu'mellot - "мак", но это случай редкий. И где именно Вы видели значение "белый"? Если словарь Февскангера на "Ардаламбионе", то там вполне ясно все описано: lossё (1) noun "snow" or adj. "snow-white" (SA:los, MC:213, VT42:18); То есть - существительное омонимично прилагательному. Скорее всего, прилагательное образовано от существительного метафорическим путем. По-русски ведь тоже можем говорить даже не "снежно-белый", а просто "снежный" в таком значении - ну, в особо поэтических случаях, да. "Снежный цветок" - вполне. (А чего Вы от эльфов хотите - им это привычно ;)). Далее там же: lossё (2) noun "blossom" ("usually, owing to association with olosse snow, only used of white blossom") (LOT(H) ) lossёa adj. "snow-white" (so in VT42:18; this would be an adjective derived from lossё "snow", but elsewhere, Tolkien implies that lossё itself can also be used as an adjective "snow-white"; see lossё #1 above). То есть, lossё в значении "снежно-белый", в роли прилагательного, используется даже чаще, чем lossёa. Значение имеет яркость цвета - ну, и метафора тут, конечно. А ninque - это просто белый. И на значение "цветок" внимание обратите - именно что "белый цветок". И все это - Квэнъя, естественно. С Синдарин проблема в том, что там прилагательное стоит после существительного, и uilosloth будет весьма неуклюжим образованием. Правильнее будет loth uilos (как Amon Uilos, кстати) |
WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE! YaBB © 2000-2009. Все права защищены. Localization by mySOPROMAT.ru |