Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
К дискуссии о феанорингах на "Тол-Эрессеа" (Прочитано 2557 раз)
03/15/01 :: 2:25am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Необходимые ссылки: статья -
http://eressea.inc.ru/tavern7/012-0012.shtml
Обсуждение -
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=sabrina&i=984329476

К моему удивлению, размышления получились гораздо более длинными и сложными, чем я предполагала. Перечитав получившееся, хочу попросить тех, кто решит мне ответить: не делайте этого сразу. Выждите хотя бы несколько часов. Потому что догадываюсь, как  легко усмотреть во всем этом попытку обвинения: а ее там нет.
Итак...

Аспект 1: фактологический.
Тут проще всего: все сказано до меня и не особо интересно. Я позволю себе обратить внимание только на один (потому что песня совсем не о том) момент.
«Отчаяние и безнадежность были нашими постоянными спутниками» - «Тиндомэ, дочь Финарато из дома Финарфина». - Тут вообще интересно. И дело не в «личной квэнте»: Бог с ней, с квэнтой, она может быть построена в соответствии с «Хрониками» Эйлиан, и Тиндомэ может оказаться дочерью Финдарато и Амариэ, рожденной уже в Валиноре. Интересно то, что при этом, говоря о феанорингах, Тиндомэ употребляет слово «мы»; что дочь и воспитанница Финдарато называет Валар причиной бедствий Дома Феанаро; что, опять же, дочь и воспитанница Финдарато говорит об «отчаянье и безнадежности»

Аспект 2: психологический + возрастной.
Да, действительно, существует возраст, в котором подобные заявления - вещь достаточно нормальная. Максимализм, желание отстоять (я сознательно не использую слово «оправдать»; почему - напишу позже) героев, которые стали близки, горячность и неаргументированность заявлений. Это необязательно незнание текста: это - человек может спутать или забыть детали, торопясь _сказать_. Люди, подобные автору высказывания, в фэндоме существуют от начала. И не только в фэндоме. И может человек «перегнуть палку»: вы же просто не разобрались, вы валите всех в одну кучу, ВЫ НЕ ХОТИТЕ ПОНИМАТЬ! Почему вы не хотите хотя бы попробовать понять?!..
Психологически обосновано: человек сам в определенном возрасте сталкивается с непониманием, с тем, что никто (или ему кажется, что - никто) не хочет разбираться в движениях его души, в том, почему он совершает тот или иной поступок. Суждения окружающих, зачастую, старших, о его поступках - упрощены и спрямлены, человек чувствует, что о нем судят по сложившемуся шаблону. Но я ведь не такой! Я не такой, как все, я - отдельная личность, я не хочу, чтобы меня валили в общую кучу,   я - особенный, потому что я - это Я. Это - ступень самоосознания, ощущения того, что «я» (и как далеко, как трудно и долго идти от этого «я» к «каждый человек»!..) - это Космос, нечто неповторимое, уникальное, непохожее на других. Чем? Просто - непохожее. Я это знаю.
И чувства эти переносятся на, в данном случае, Дом Феанаро; «почему вы не хотите понять их?» - это где-то внутри, на глубоко личном уровне, «почему вы не хотите понять МЕНЯ?».
От «Я - другой, уникальный, непохожий, я это знаю» лежит, по крайней мере, в фэндоме, свой путь. Потому что: я - знаю, а остальным нужно доказать. Чтобы они тоже поняли: Я - необычный, я - другой... я - из Дома Феанаро, я - Назгул, я - эльф Тьмы, я - майя, я - принц Элдар, я... Я - все, что угодно, но я - ДРУГОЙ. Поймите меня, обратите на меня внимание (потому что тех, на кого не обращают внимание, не стараются понять)!..  И можно остановиться на этом (слишком многие - останавливаются), а можно прийти к осознанию, что доказывают не именем, доказывают делами и деяниями. Не одномоментно: всю жизнь. Большая часть останавливается на необычных-обычных именах, на нестандартном (а нам, зачастую, смешном: меч из лыжи, плащ из занавески...) виде. Нет потенциала развития? - я думаю, он есть у каждого, но нужно работать: читать, думать, искать себя. Тяжело. Утомительно. Выматывает. Проще - в плаще и с громким именем пить пиво в Нескучном, глядя на окружающих свысока: а вы кто такие? А вот Я!... «Я»-пустышка: душа обязана трудиться, а этого не хочется. Леность души превращает Игру - в игрушку: пройдет. Следование моде: сегодня - сподвижник Финрода, через полгода - воин Твердыни. Неважно, кто: только чтобы продолжали обращать внимание. Появится гипотетическая «Серая Книга Арды» - станем именами из Серой Книги. Именами, за которыми нет сущности. Именами из чужих книг, чужих снов, чужой души («...неважно! Я лучше знаю! Это Я - Элхэ!..»). Или - из своих, абсурдных, натужно придуманных «квэнт»: дочь Саурона! Сын Назгул и эльфийки! Вторая жена короля эльфов!.. Главное - НЕОБЫЧНО.  Привлекает внимание. Восторженное, ироническое, насмешливое: привлекает!.. И, конечно, антураж: я - помню! Я - оттуда! Я!..
Но я отвлеклась - во-первых. И во-вторых, не следует считать, что все сказанное об «именах-пустышках» я отношу к автору высказывания in question: _подчеркиваю особо_. Во избежание. Просто мысль ушла бродить: я никогда пристально не анализировала этого, а здесь разговор вывел на тему.

Аспект 3: «текстологический»
Вот теперь о том, почему я сказала «отстоять», а не оправдать.

P.S. среди текста (пожимаю плечами: бывает! Я действительно намеревалась сделать его постскриптумом, но, по здравом размышлении, изменила мнение): в качестве пояснения мне хотелось бы привести (поскольку уважаемая Хозяйка не возражает) то, что я сказала ей на IRC: слегка дополненное - во избежание разночтений.
«Ну, так. В качестве предисловия - я не параноик, я просто хорошо осознаю разницу между "имелось в виду...", "было сказано..." и "было понято".
Имелось в виду - я не оправдываю убийства Финве, понимая при этом, что, возможно, на месте Мелькора поступила бы так же (прошу не ужасаться и понимаю, что ты себя на его месте представлять не будешь), и понимая также причины подобного деяния. 
Было сказано - "...Нет вины на камне, ставшем началом лавины... но тот, чей дом разрушен лавиной - вспомнит ли об этом?"
Было понято - я оправдываю убийство Финве.
Здесь [в реплике Сабрины] имелось в виду - можно (а, возможно, и нужно) искать причины и мотивацию тех или иных поступков и деяний, но это не должно превращаться в стремление оправдать их.
Было сказано: "Существуют вещи, которые НЕЛЬЗЯ оправдывать никогда, во избежание того самого собственного душевного дискомфорта, о котором я говорила выше – будь то убийство Финве, Резня в Альквалондэ, предательство Маэглина... (дальше, и это следует отметить по причинам, о которых - ниже, следует отступление, достаточно длинное)... Есть причины и мотивации – нет оправданий"
Будет понято: все перечисленные деяния ставятся на одну доску как те, которые _нельзя оправдывать_, но которые, тем не менее, _оправдывают_
Теперь - почему я обратила внимание на отступление: потому что пауза между: "Существуют вещи, которые НЕЛЬЗЯ оправдывать никогда" и "Есть причины и мотивации – нет оправданий" слишком длинна; читающий _уже_ "усвоил" начало, а продолжение воспримет именно как _продолжение той же мысли_ («нельзя оправдать... но можно пытаться понять и искать причины») только при большом желании.
Ощущение одноплановости событий и одинаковости их восприятия людьми, которые об этом писали (Тиндомэ - о Резне, я - об убийстве Финве) уже создано. Не желая этого (я полагаю), не имея этого в виду (я надеюсь), ты создала определенные параллели. И получишь неожиданных союзников, свято уверенных: ты тоже считаешь - хрен редьки не слаще, Ниенна Тиндомэ не лучше. Обе оправдывают то, что оправдать нельзя.
Еще раз: я знаю, что ты _имела в виду_ не это и _говорила_ не это. Но _понять_ очень легко именно так.
Фэндом, брат - такая штука...»

Теперь - возвращаясь к собственно тексту in question.

«То, что они творили потом, можно объяснить. Не с точки зрения общепринятой морали - тут они конечно, преступники, братоубийцы... Но они были и так прокляты и ненавидимы. Их загнали в угол, а еще и Клятва.»
Это - было сказано. Было понято:  такое нельзя оправдать, а автор - оправдывает. Имелось в виду, боюсь, совсем другое: человек, опять же, употребляет слово «объяснить». Объяснить она пытается, разобраться (прямолинейно, максималистично, действительно балансируя на грани самого худшего из оправданий: «Мы - плохие, но и вы - не лучше!»), почему вышло так. Преступники, братоубийцы: но - ПОЧЕМУ?  Не от рождения ведь, не Изначальное Зло: что-то привело их к этому - «преступники, братоубийцы»... Почему-то они ведь СТАЛИ такими?..
И дальше: «Потеря чести перед самими собой, желание (пусть и подсознательное) оправдаться за Резню в Альквалондэ, _невозможность это сделать_...» (выделено мной. - ЭН) - это ли не ОТСУТСТВИЕ оправдания?
Sabrina: «Но: насколько я помню, и десять-пятнадцать лет назад в своих замысловатых оправданиях эти самые очень хорошо нам совместно знакомые люди (зеркало?) НЕ ДОХОДИЛИ до формулировки о том, что кое-кому общепринятая мораль не писана. Или это я задним число экстраполирую? Но: Тайсин совершенно права - не нужно путать "милость к падшим" и "оправдание падших".  Милость к падшим - благо. Оправдание падших - зло, даже если и невольное. Эту грань нужно научиться различать совершенно четко.»
Дело в том, что человек ни словом, ни мыслью не утверждает, что феанорингам не писана общепринятая мораль: утверждает обратное. Дело в том, что человек как раз _различает_ «милость к падшим» и «оправдание падших», призывая не к милости - к пониманию: «Подумайте об этом, подумайте наконец о них не как о собирательно-безликих "Феанаро и его сыновьях", а как о живых эльда, с их собственными чувствами, мыслями и болью».  С каких пор для нас «понять = простить = оправдать»?..
[Боюсь: прочтя подобные отзывы - бросится именно оправдывать. Оказавшись одна против всех: просила понять, а ей опять говорят о «преступниках и братоубийцах». Это очень легко: перестать балансировать на грани «поинмание-оправдание»: любого толчка достаточно. Самого легкого.
Вот потому я и не читаю критических статей...]
(туда же) Sabrina: «Здесь прослеживается стремление именно вывести феанорингов из-под ответственности, переложив ее на плечи злого дяди Мелькора/злых дядей и тетей Валар» - еще раз отсылаю к словам о «невозможности оправдаться», равно как и к следующей цитате:
«Выбора не было ни у кого - только смерть и _вечные муки совести_ в Мандосе или жизнь и _те же муки_ в Белерианде... Другое дело, что Майтимо и Макалаурэ (Маэдрос и Маглор) именно мучались своими поступками, а остальные загоняли муку глубоко в себя и как загнанные звери _творили еще более тяжкие преступления_.» (выделено мной. - ЭН)
Здесь - не прослеживается. Но в скором времени, возможно, прослеживаться будет, потому что - см. выше.

Знаете, как это выглядит со стороны? Мне очень просто это: со стороны. Взрослые люди стоят вокруг подростка, пытающегося докричаться до них, и объясняют ему: ты в опасности, ты можешь впасть в грех, ты делаешь недопустимое... - Что - недопустимое?! Я просто хочу, чтобы вы поняли, чтобы не обвиняли, не разобравшись, чтобы... - Ты оправдываешь одних, очерняя других;  ты встал на неверный путь; тебя нужно спасать, пока не поздно; у тебя еще нет внутренних ориентиров... - Я просто хочу, чтобы ВЫ ПОНЯЛИ!... - Ты...

Ребята, а ведь я жестока сейчас.

Отчасти - да, именно потому, что я тоже помню себя - такой. Ту себя, которой так важно было докричаться, хотя бы попытаться объяснить, что все могло быть не так: зародыш видения прорастает трудно, больно, и не до аргументов, когда кричишь (а этот текст и есть - крик), когда в стену сложившихся представлений бьешься - _собой_, чтобы она треснула, раскололась, разошлась, подалась хоть на волос, проклятая!..

[Как хорошо идти следом, когда уже можно - по-своему, можно говорить свое, высказывать прилюдно свои представления, зная, что за это не побьют камнями: поздно, тут вам не начало девяностых... Как хорошо, что уже можно идти следом и говорить то, что думаешь, чувствуешь и видишь; когда уже необязательно кричать и разбивать душу о стену - в ранящие тебя самого осколки, а можно просто - говорить...
«Я ненавижу ваши убеждения, но отдам жизнь за то, чтобы вы могли их высказать» - цитата неточна, но - как помню.
Как странно: отстаивая свое право на инакомыслие, отстаивать тем самым право других. Как странно, когда эти другие обращаются потом против тебя же.
Впрочем, ничего странного в этом нет.
Как плохо, что можно уже не доказывать, а просто - идти следом...]

Полезно бывает - не отвечать сразу, выждать день и ночь, чтобы улеглись первые эмоции и появилась возможность разобраться. Я могу ошибаться в отношении конкретного человека - Тиндомэ, автора данного текста; и знаю это. Проверка есть только одна: если автор пожелает продолжить дискуссию. При более пристальном знакомстве все и выяснится.
Мне не хотелось бы, чтобы кто-либо думал: защищая ее, я защищаю себя. Я знаю, что найдутся те, кто меня поймет именно так. Это легко. Это неважно. Это значит: не понять всего того, что я наговорила здесь. Привычно.
Я боюсь ошибки, когда речь идет о душе. Боюсь ошибиться «в минус»: ошибаться «в плюс» - больнее, но правильнее. Идеализм? - я для этого слишком стара. Веря в лучшее в людях, можно обжигаться и ошибаться бессчетное число раз, но это лучше, чем считать всех окружающих подлецами apriori. Пытаясь понять, можно ошибиться, но это лучше, чем утверждать: прав только я. Любовь грозит разочарованием, но это лучше, чем не любить.
Оставаясь внутри шаблона своих представлений, пытаясь подогнать других под этот шаблон, мы совершаем ошибку; мы попадаем в ловушку.  Делая новый шаг, следует ли осуждать себя за шаг предыдущий? Следует ли отрекаться от себя-шаг-назад? Как следует применять собственный жизненный опыт? - «Я был таким, и это плохо»? «Я был таким, и потому мне легче разобраться»? «Я был таким, и потому не стану осуждать»? «Я был таким, и это пройдет»?..
Обсуждающие текст in question: вроде бы, все признаются, так или иначе, что проходили подобный период в своей жизни. Кажется, все сделали признанный правильным выбор между пониманием и оправданием. Почему же столь опасным кажется этот выбор, этот период, этот путь в отношении «Тиндомэ, дочери Финарато из дома Финарфина» (да простятся мне кавычки)? Почему ее обязательно нужно оттаскивать от края пропасти, предупреждая о _еще не сделанной_ ошибке? А если для нее это не пропасть, а только тень скалы? А если ошибки не будет - ведь у нас не было?
А если предупреждение (это так легко, мы ведь помним себя такими...) сработает «с точностью до наоборот»?

Ребенок в чем-то повторяет путь родителей и их ошибки; родители пытаются его предостеречь - и это оказывается, во многих случаях, бесполезным. Потому что каждый проходит свой путь сам, для каждого эти ошибки - свои. «Я возьму сам»: надежду, разочарование, любовь, предательство. Сам. Нельзя  уберечь:  можно помочь советом, но - бережно, бережно; второй раз проходя этот путь, вспоминая себя-прежнего, себя-подростка, замечая (это обязательно: замечая!) отличия ситуации. Помогая - без навязчивости; не запрещая. Иначе, наталкиваясь на стену шаблона, убежденности «я-все-это-видел», уверенности «слушай меня, я знаю, как надо», ребенок, подросток, уйдет в себя - в свой мир, в свою компанию, - надолго, если не навсегда, замкнувшись в коконе «меня не понимают», который может превратиться в «... и никогда не поймут». Знакомо?

И последнее: еще раз - во избежание непонимания. Я не осуждаю ни автора текста, ни тех, кто принимал участия в обсуждении. Я, мне кажется, понимаю, почему обе стороны говорят так, а не иначе. И я, с вашего позволения, выложу на «Тол-Эрэссеа» ссылку на это мое сообщение. Потому что, возможно, оно поможет.
Наверное, без вашего позволения я это сделала бы тоже. За что прошу меня простить.




 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 03/15/01 :: 4:28am

Натали   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: female
Сообщений: 4
*
 
Элхэ, благодарю и в основном присоединяюсь. Единственное, чего я не поняла - логов с разговора на канале. Не могли бы вы или Сабрина пояснить, кто из вас какую точку зрения отстаивал?
Может быть, позже я выскажусь по существу, пока же: мы (Две Змеи) не собирались нападать на вас и с вашей оценкой содержания статьи и "морального облика" ее автора в принципе согласны. Так что наезда не будет Улыбка - предмета для спора по существу нет.
С уважением - Змея Натали.
 

Н. Соколова
IP записан
 
Ответ #2 - 03/15/01 :: 5:15am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Натали, строго говоря, это не "логи" - это мой монолог, там второго участника нет как такового; ремарки "Да", "Слушаю" и проч. со стороны Сабрины я опустила за ненадобностью: это были просто подтверждения того, что она читает написанное мной, и что я могу продолжать.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 03/15/01 :: 5:41pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Прежде всего - огромная чисто человеческая благодарность. Если угодно - женская благодарность.
Натали права - спора как такового нет. Развить же тему я попытаюсь чуть позже.

Искренне,
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #4 - 03/16/01 :: 2:18am

Гарет Совенок   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: male
Сообщений: 5
*
 
Добрый вечер.

Уважаемая Элхе, а а можнол просто утащить этот текст в "Таверну "7 Кубков"? Ссылка - вещь неудобная во многих отношениях, а текст очень даже хорош. ИМХО его стоит сохранить.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 03/16/01 :: 4:29am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Гарет, так же, как дискуссию с Сабрининой ДО, ОК? Не как отдельную статью.
 

My armor is contempt.
IP записан