Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Битва Внезапного Пламени (Прочитано 4282 раз)
07/14/02 :: 3:05pm

Ассиди   Вне Форума
Бывает набегами
Перекресточка
С-Петербург

Пол: female
Сообщений: 72
**
 
<b>Военно-исторические изыскания одного волколака
при участии двух эльфов и духа Виктора Суворова</b>

Собрались как-то в один прекрасный день, точнее в одну прекрасную белую ночь, два эльфа и один волколак с целью разобрать поподробнее Битву Внезапного Пламени. В качестве источников взяли мы "Сильмариллион" издательства "Гиль-Эстель" (ибо другого перевода под рукой не было, а оригинал с экрана читать неудобно) и карту Белерианда из атласа Karen Wynn Fonstad (в двух частях – северная и южная, впрочем карта непосредственно Четвертой Битвы мною распечатана не была, а диск засунут в неизвестное место и искать его ночью было лень).
Первый вопрос возник у нас сразу по прочтении первого абзаца главы "О разорении Белерианда и гибели Финголфина". Согласно этому абзацу Финголфин задумал атаку на Ангбанд, но нолдор "не склонны были прислушиваться к словам Финголфина, и менее всех в то время - сыновья Феанора", и "лишь Ангрод и Аэгнор были с ним одного мнения, ибо оттуда, где жили они, виден был Тангородрим, и, опасность, исходившая от Моргота, была для них слишком зрима". Почему сыновья Феанора не хотели поддержать Финголфина? Им что, Сильмариллы не нужны? Они воевать с Морготом в Белерианд пришли или так, погулять вышли? И что же такое творилось в Тангородриме. что опасность была видна невооруженным глазом? Опять-таки, почему только Ангроду и Аэгнору? Я так поняла, что во время  Осады на Ард-Гален появлялись пограничные отряды нолдор и что-что, а Тангородрим был им виден хорошо. У нас возникла только одна гипотеза – что Маэдрос не поддержал Финголфина именно потому что это была идея Финголфина, а не его собственная (вспомним "Союз Маэдроса" – когда Маэдрос сам захотел воевать, он вполне себе успешно этим занялся). Однако стоят ли размолвки между нолдор победы Моргота? Думаю, что не стоят, так что гипотеза принята не была и вопрос оставлен открытым. Или же Маэдрос чего-то ждал? А чего?
В этот момент за шкафом показалась неясная тень Виктора Суворова. А что если атака на Ангбанд была все-таки задумана и подготовлена, но Моргот в последний момент начал войну сам и спутал все карты? Как известно,  войска противника в момент подготовки к атаке наиболее уязвимы. Почему же тогда этот вариант не попал в Сильмариллион? Наверное по той же самой причине, по какой история Великой Отечественной у нас такая, как написано в учебниках.
Но оставим историю СССР в покое и вернемся в Арду. А можно ли вообще воевать зимой? Тут мы встали в тупик, ибо что в современных условиях осенью и зимой лучше не воевать мы знаем, а как насчет средневековых? Так и не решив этот вопрос, мы перешли к следующему пункту. К следующему географическому пункту – Ард-Гален.
Когда речь зашла об Ард-Гален, волколак трагически возвел глаза к небу и громко закричал "Ну кто ставит оборону на Ард-Гален! Эта позиция стратегически невыгодна!". Напомнив волколаку, что вообще-то первый час ночи, и в соседней комнате родители, а сверху и снизу соседи, мы задумались. В Сильме сказано "многие нолдоры, кто не успел бежать в горы и был захвачен врасплох огнем, погибли в пламени". Вопрос на засыпку – что они там делали? Летом на Ард-Гален паслись кони, вплоть до самой тени Тангородрима. Но зимой, скорее всего, равнина была покрыта снегом, ибо все-таки север, а сильным ветрам, сдувающим снег, взяться неоткуда. Кстати, а были ли на Ард-Гален какие-либо сооружения – сторожевые башни и т.д.? В Сильме на эту тему ничего нет, однако некоторые мои знакомые утверждают, что были. Или все-таки подготовка к наступлению проводилась? Из-за шкафа опять выглянула тень Виктора Суворова. "Сгинь! – прикрикнула я. – Мы не по Суворову, мы по Толкину обсуждаем!". "А умел ли воевать профессор Толкин?" – меланхолично спросил волколак. Но тут же вспомнил, что Толкин, еще не будучи профессором, воевал в Первую Мировую, и умолк.
Перед тем, как приступить непосредственно к изучению самой битвы, мы задались вопросом: а не подозревали ли нолдор что-нибудь о замыслах врага? Если Моргот стягивал силы с востока, из-за Эред Луин, то нолдор, держащие восточный рубеж, вполне могли это заметить... Тень Виктора Суворова нахально улыбнулась из-за шкафа. "Ладно, хватит о глюках", – сказала я, косясь на тень. Хотелось запустить в нее чем нибудь тяжелым, хоть почти полным собранием его же сочинений, но для этого надо было подойти к тому самому шкафу, а кто их знает, советских разведчиков. "Давай, читай дальше, непосредственно про битву".
И мы стали читать непосредственно про битву. "И внезапно из Тангородрима вырвались реки пламени, что бежали быстрее балрогов, и затопили они всю равнину; и Железные Горы изрыгнули ядовитые испарения, наполнившие воздух и были они смертельны". Газовая атака, однако. А каков физический механизм этих "рек пламени"? Лава, что ли? Не забываем, что на Ард-Гален вообще-то снег лежал, так что всю траву так просто не сожжешь. Наверное, лава. Тогда непонятно, кто ж по неостывшей лаве в атаку идет. Но само начало битвы весьма умно со стороны Моргота – весь передний край обороны снесен одним махом, без особых усилий. "И кто ж размещает войска у самой границы", – вздыхает за шкафом тень Суворова.
Читаем дальше. "Впереди этого огня шел Глаурунг Золотой, пращур драконов, во всей своей мощи, а за ним следовали балроги, и по их следам катились волны орков, и было их больше, чем доселе видели или представить себе могли нолдоры". Непонятно, кто за кем шел. Балроги шли за драконом? Но ведь огонь бежал быстрее балрогов? В другом переводе – "над валом огня летел Глаурунг Золотой". Я понимаю, что Глаурунг – птица гордая, пока не пнешь, не полетит, но рожденный ползать летать не должен. Интересно, сколько времени продолжалась огненная атака? Все-таки орки огнеупорностью вряд ли обладают, это разве только балроги могут спокойно проходить сквозь пламя. Опять-таки, нолдор не дураки, они в огонь не полезут.
А что, собственно, делали нолдор в первые часы Дагор Браголлах? Это тайна, покрытая мраком, ибо Сильм в этом моменте весьма скуп на подробности. "Сыновья Финарфина. Ангрод и Аэгнор, приняли на себя главный удар Моргота и погибли; рядом с ними пал Бреголас, глава рода Беора". В другом же месте "Сильмариллиона" сказано "великое нагорье считалось преградой, взять которую Морготу будет нелегко". Сочетание этих двух фраз производит впечатление, что Ангрод и Аэгнор вышли встречать врага на равнину и там пали под ударом превосходящих их во много раз сил. Почему же они не воспользовались естественными преградами? Кто вообще спускается с горы навстречу пламени? Или они подождали, пока пламя стихнет и спустились? Или они вовсе не спускались, а погибли там же, в Дортонионе? Значит он не был так неприступен, как казалось во времена осады? Тень Суворова что-то бормочет о горнострелковых дивизиях, волколак – о нолдор, которые воевать не умеют.
Читаем дальше: "Барахир же, брат Бреголаса, бился западнее, недалеко от ущелья Сириона. Там спешивший с юга король Финрод Фелагунд был отрезан от своего войска и с небольшой свитой окружен в топи Серех...". Тут волколак вскакивает и начинает выть на луну, висящую над моей кроватью. "Ну почему они не заткнули эту дырку!". "Какую дырку?", – недоуменно спрашиваем мы. "Ущелье Сириона!". Мы с опаской смотрим, как волколак начинает ходить из угла в угол, подвывая на луну и периодически повторяя: "Ну почему никто не заткнул эту дырку!". Мы отбираем у волколака карту и радостно заявляем, что дырка уже заткнута крепостью Минас-Тирит на острове Тол-Сирион, где правил Ородрет. "А зачем Финрод спешил с юга, если не затыкать дырку?" – глубокомысленно спрашивает волколак. "Как зачем? На помощь Ангроду и Аэгнору!". Волколак глубокомысленно чешет в затылке. "Значит, Финрод прошел мимо Тол-Сирион, помахал Ородрету ручкой и велел ему не сходить с места и держать дырку, а сам пошел дальше на север. Но на выручку братьям он все равно бы не успел! Наверное, он шел не к Ангроду с Аэгнором, а к Финголфину, дабы поступить в распоряжение верховного короля нолдор!". Мы весьма сомневаемся в такой версии, но решаем не спорить. Волколак начинает рассуждать на тему, почему Финрод воевать не умеет. При попытке обсуждения похода за сильмариллом мы одергиваем волколака и напоминаем, что речь вообще-то о Дагор Браголлах, однако возразить по существу мы не можем. Получается, что воевать Финрод действительно не умеет. Как он мог быть отрезан от войска и загнан в болото (интересно, что из себя представляло то болото зимой?)?. С какой стороны подошли войска противника, что им удалось окружить Финрода со свитой? Ох, как бы здесь пригодилась подробнейшая топографическая карта той местности! Разве что, до того, как Финрод подошел, враги обошли топи Серех и устроили засаду по обоим сторонам ущелья. "Ну почему никто не закрыл эту дырку!!!" – в двадцатый раз стонет волколак. Тень Суворова ехидно ухмыляется. Интересно, а Барахир специально пошел к ущелью встретить Финрода или же он случайно оказался неподалеку? Мнения разделяются. Дортонион большой, Ард-Гален тоже, где конкретно находился Барахир, мы не знаем. Однако рождается мысль, что Ангрод с Аэгнором таки ему что-то приказали. Должен же был кто-то координировать действия Дортониона! Тогда если Барахир и был послан на запад, то именно что с целью встретить Финрода или Ородрета, ибо Ангрод с Аэгнором догадывались, что их братья обязательно поспешат им на помощь. Тень Суворова пожимает плечами и заглядывает за приоткрытую дверцу книжного шкафа, высматривая там собственные книги.
"Так велик оказался натиск Моргота, что Финголфин и Фингон не могли прийти на помощь сыновьям Финарфина; войска Хифлума были отброшены с большими потерями к крепостям Эред Вэтрина и там с трудом отбивались от орков". "Куда были отброшены?" – спрашивает волколак и смотрит на карту, на которой надпись "Ered Wethrin" расположена ниже Дор-Ломина. "Они, что в Дор-Ломин прошли? А кто тогда не заткнул дырку?!!". Чувствуя непреодолимое желание заткнуть пасть волколаку, отбираю у него "Сильмариллион" и смотрю карту там. "Вот же Эред Вэтрин!" – радостно говорю я, указывая на восток Хитлум. "Они со всех сторон Хитлум и Дор-Ломин ограничивают, и войска были отброшены вот сюда!". А откуда отброшены? С Ард-Гален? Что же они там делали? Опять-таки, Эред Вэтрин – естественное препятствие, оборону лучше держать там, а не выходить на равнину навстречу верной смерти... или Финголфин с Фингоном попытались таки прийти на помощь сыновьям Финарфина? Тень Суворова пытается прочесть лекцию о разнице наступательной стратегии и оборонительной. Я отмахиваюсь от нее и предлагаю волколаку обратить свой взор на восток.
Восток – дело тонкое, а где тонко, там и рвется. Именно на востоке осада Ангбанда была прорвана в нескольких местах. "Ибо ход войны был неблагоприятен для сыновей Феанора, и под натиском Моргота пали почти все восточные рубежи. Ущелье Аглон было в руках врага, хоть и досталось ему дорогой ценой. Келегорм же и Куруфин, потерпев поражение, бежали на юг и вдоль западных границ Дориафа пришли в Нарготронд, найдя приют у Финрода Фелагунда". Сразу встает вопрос – почему они бежали на юг, а не в Химринг? Химринг не в пример ближе Нарготронда. Мы поняли так, что захватив ущелье Аглон, враги отрезали Келегорму и Куруфину дорогу на восток и они были вынуждены бежать на запад, в Нарготронд, ибо не в Дориат же им бежать. Однако же не смогли Келегорм и Куруфин оборону организовать даже в выгодном месте – уж ущелье-то оборонять, кажется, несложно, расставить лучников по обе стороны, а врагов держать и не пущать. Наверное, в войске противника были балроги, – предполагает волколак и дальше следует пятиминутный спор на тему что такое балроги и как с ними бороться. Поскольку опыта общения с балрогами мы не имеем, разговор на эту тему сам собой затихает. Мне почему-то вспоминается картина Тэда Нэдсмита, где Фингон дерется с балрогом, из которой можно сделать вывод, что балрога как-то убить можно, по крайней мере Фингон на это надеялся. Глорфиндейл же как-то сумел с балрогом справиться при бегстве из Гондолина! Но тут я вспоминаю фильм "Властелин Колец" и мне становится грустно. С тем монстром, что видели мы на экране, не справится даже армия Глорфиндейлов. Однако мы переходим к обороне Химринг и настроение вновь поднимается. Наконец-то волколак нашел в истории Четвертой Битвы того, кто умеет воевать! "Так твердыня на Холме Химринг не была захвачена, и многие оставшиеся в живых храбрецы из Дортониона и с восточных рубежей присоединились к Маэдросу. Ненадолго овладел он вновь ущельем Аглон, так что орки этой дорогой не могли пройти в Белерианд".
А как же проходила первая оборона, почему они отступили? "Может у них банально кончились стрелы", – предполагаю я. Тень Суворова криво улыбается. Мы пытаемся восстановить картину происходящего в окрестностях Аглон. Для полного успеха лучники должны стоять по обоим сторонам ущелья и осыпать орков с обеих сторон стрелами.  "А балроги?". "А балрогов они вперед пропустили". Интересно, куда это балроги потом делись, вздыхаю я, но разговор о балрогах рискует зайти в тупик и я снова его сворачиваю. Затем часть эльфов отступила в Химринг, часть осталась на окраине Дортонион, рассыпавшись поодиночке (в момент наступления никто не будет ловить эльфов поодиночке, особенно в горах), а воинство Келегорма и Куруфина драпануло на юг, но явно не в полном составе. Все, кто сумел дойти до Химринг, дошли до Химринг, после чего с пополнением были отправлены обратно отвоевывать Аглон. Когда Аглон был отвоеван, воины из Дортониона смогли присоединиться к воинам Химринг. Оставив часть воинов контролировать Аглон, Маэдрос направил остальных небольшими легкими отрядами уничтожать прошедших ранее через ущелье врагов – захватывать обозы и прочее. Партизанская война в тылу врага, короче.
Радостный волколак бегает по комнате с риском разбудить соседей снизу и орет: "Маэдрос – единственный из нолдор, который умел воевать!". Против того, что Маэдрос умеет воевать, мы ничего не имеем, однако насчет единственности возникает сомнения. "А Финголфин?". "А Финголфину не надо бросаться очертя голову на поединок с противником, заведомо превосходящим его по силе!". Волколак готов продолжать тему поединка Моргота с Финголфином и дальше, но мы вспоминаем многостраничный тред на WWW-доске и понимаем, что если разговор о поединке начнется, то это надолго. "А не пора ли нам спать?" – многозначительно замечаю я, глядя на часы, показывающие половину третьего. Волколак спохватывается, что ему надо принять лекарство и вообще в 12 дня он должен быть на Васильевском острове.
Я открываю форточку, дабы проветрить помещение. Дух Суворова с тихим шипением вылетает за окно и направляется куда-то в сторону Финляндии. Эльфы с грустью смотрят ему вслед.
"Жаль, Пятую Битву разобрать не успели... Ну ничего – в следующий раз!".

 

Хотели, как лучше, а пришлось превозмогать
IP записан
 
Ответ #1 - 07/16/02 :: 6:17pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
<b>Военно-исторические изыскания одного волколака
при участии двух эльфов и духа Виктора Суворова</b>

*** Первый вопрос возник у нас сразу по прочтении первого абзаца главы "О
разорении Белерианда и гибели Финголфина". Согласно этому абзацу Финголфин
задумал атаку на Ангбанд, но нолдор "не склонны были прислушиваться к словам
Финголфина, и менее всех в то время - сыновья Феанора", и "лишь Ангрод и
Аэгнор были с ним одного мнения, ибо оттуда, где жили они, виден был
Тангородрим, и, опасность, исходившая от Моргота, была для них слишком
зрима". Почему сыновья Феанора не хотели поддержать Финголфина? Им что,
Сильмариллы не нужны? Они воевать с Морготом в Белерианд пришли или так,
погулять вышли?
У нас возникла только одна гипотеза – что Маэдрос не поддержал Финголфина
именно потому что это была идея Финголфина, а не его собственная (вспомним
"Союз Маэдроса" – когда Маэдрос сам захотел воевать, он вполне себе успешно
этим занялся). Однако стоят ли размолвки между нолдор победы Моргота? Думаю,
что не стоят, так что гипотеза принята не была и вопрос оставлен открытым.
Или же Маэдрос чего-то ждал? А чего?

Начать с того, что судя по всему между задумками Финголфина и началом Дагор
Браголлах проходит достаточно большой период времени, то есть это отнюдь не
одномоментный процесс. "Таким образом, замыслы Финголфина окончились ничем,
и некоторое время страна жила в мире".
Идея же о том, что дескать Маэдрос не поддержал Финголфина потому, что это
была идея Финголфина, имхо не выдерживает критики, и даже не потому, что
размолвки между нолдор не стоят победы. На мой взгляд причина несколько в
другом. Дело в том, что сама эта идея исходит из ложной, на мой взгляд,
посылки о том, что якобы Маэдрос после отречения от власти должен был
испытывать к Финголфину какую-то неприязнь или чувство соперничества. Так
вот, я предполагаю, что никакой особенной неприязни (и вообще неприязни),
никакого чувства соперничества и прочих негативных чувств Маэдрос к
Финголфину не испытывал. Да и с чего бы это? Маэдрос не Феанор.Улыбка) И
отказывался от власти он именно что добровольно, а вовсе не под
"неблагоприятным стечением обстоятельств". Я так предполагаю. Тогда почему
не поддержал? Вероятнее всего, потому, что Маэдрос слишком уж хорошо знал,
что такое Ангбанд. И наверное хорошо осознавал, что любые военные действия
против Ангбанда вряд ли будут сколько-нибудь эффективными. А когда он начал
потом перед Нирнаэт сколачивать военный союз, так так достаточно явно
сказано, что он был вдохновлен победой Берена и Лютиэнь. А накануне Дагор
Браголлах ему пока еще вдохновиться было нечем, а память о перенесенном была
слишком свежа, несмотря на прошедшие 450 лет.

*** И что же такое творилось в Тангородриме. что опасность была видна
невооруженным глазом?

Кузницы дымились. Отряды орков отправлялись чаще обычного. Да мало ли что
еще.

*** Опять-таки, почему только Ангроду и Аэгнору? Я так поняла, что во время
Осады на Ард-Гален появлялись пограничные отряды нолдор и что-что, а
Тангородрим был им виден хорошо.

Так а пограничные-то отряды нолдор откуда? Именно что из числа вассалов
Ангрода и Аэгнора.

*** А что если атака на Ангбанд была все-таки задумана и подготовлена, но
Моргот в последний момент начал войну сам и спутал все карты?

Не думаю. То есть возможно лично Финголфин и готовил какие-то войска, но все
же не думаю, что он на тот момент решился бы выступить один, без согласия
остальных нолдорских князей. Впрочем, его подготовка могла действительно
спровоцировать атаку с севера. Однако "говорят что ненависть его (Мелькора)
взяла верх над разумом, ибо найди он в себе терпение подождать дольше,
нолдор погибли бы окончательно". Так что - нет, не думаю.

*** А можно ли вообще воевать зимой? Тут мы встали в тупик, ибо что в
современных условиях осенью и зимой лучше не воевать мы знаем, а как насчет
средневековых?

Что-то я в недоумении. По моему и в современных, и в средневековых условиях
мы знаем достаточно примеров военных действий. Ты спрашиваешь, почему
Мелькор начал войну именно зимой? А при такой магической поддержке какая
ему, в сущности, разница? Я даже не думаю, что он как-то рассчитывал
специально доставить противникам дополнительные неудобства, хотя возможно и
такое (в этом случае явно преимущество получается на его стороне)

*** Когда речь зашла об Ард-Гален, волколак трагически возвел глаза к небу и
громко закричал "Ну кто ставит оборону на Ард-Гален! Эта позиция
стратегически невыгодна!".

Насколько я понимаю, на Ард-Гален не стояла никакая оборона - только
пограничные посты. Оборона же стояла по линии Дортонион - Эред-Ветрин.

*** В Сильме сказано "многие нолдоры, кто не успел бежать в горы и был
захвачен врасплох огнем, погибли в пламени". Вопрос на засыпку – что они там
делали?

Сторожили.Улыбка) Там же так и говорится: "стражей было немного, и немногие
бодрствовали в станах всадников Хитлума".

*** Кстати, а были ли на Ард-Гален какие-либо сооружения – сторожевые башни
и т.д.? В Сильме на эту тему ничего нет, однако некоторые мои знакомые
утверждают, что были. Или все-таки подготовка к наступлению проводилась?

Имхо, могли быть - почему нет? Мне вот глючится, что были. Но почему
подготовка в наступлению? Это наблюдательные посты. В меру укрепленные.

*** Перед тем, как приступить непосредственно к изучению самой битвы, мы
задались вопросом: а не подозревали ли нолдор что-нибудь о замыслах врага?
Если Моргот стягивал силы с востока, из-за Эред Луин, то нолдор, держащие
восточный рубеж, вполне могли это заметить...

Во-первых, неизвестно, откуда Мелькор стягивал войска. Вообще говоря, с
севера, а не с востока.Улыбка)) А во-вторых... здесь и далее в некоторых местах
мы довольно плохо себе представляем скорость и оперативность сообщения в те
времена. Иначе говоря, феаноринги может быть и могли заметить какие-то
передвижения, но если дальнейший удар был нанесен быстро и внезапно, то они
возможно просто не успели передать свою информацию другим лордам.

*** И мы стали читать непосредственно про битву. "И внезапно из Тангородрима
вырвались реки пламени, что бежали быстрее балрогов, и затопили они всю
равнину; и Железные Горы изрыгнули ядовитые испарения, наполнившие воздух и
были они смертельны". Газовая атака, однако. А каков физический механизм
этих "рек пламени"? Лава, что ли? Не забываем, что на Ард-Гален вообще-то
снег лежал, так что всю траву так просто не сожжешь. Наверное, лава. Тогда
непонятно, кто ж по неостывшей лаве в атаку идет.

Мне вот почему-то всегда представлялся открытый огонь, так сказать, а не
лава. Навроде лесного пожара что-то такое. Но это спорный вопрос, может быть
и лава. Хотя сильный лесной пожар тоже способен выжечь всю траву даже под
снегом - зато как раз остыть земля после этого могла достаточно быстро.
А вообще я не уверена, что на Ард-Гален снег лежал даже среди зимы.
Почему-то мне представляется вечнозеленое нагорье... хотя бы потому, что
говорится "и огонь пожрал его травы"... бывает такое, хотя вообще немного
странно.
Насчет войск, размещенных у самой границы, я уже сказала. Не было на
Ард-Гален особенных войск. Войска стояли на границе Ард-Гален и Дортониона и
как раз эта линия обороны размещена весьма удачно с учетом рельефа
местности.
Так что сдается мне все-таки, что это не нолдор не умели воевать, а скорее
противник им попался слишком сильный.Печаль((

*** Читаем дальше. "Впереди этого огня шел Глаурунг Золотой, пращур
драконов, во всей своей мощи, а за ним следовали балроги, и по их следам
катились волны орков, и было их больше, чем доселе видели или представить
себе могли нолдоры". Непонятно, кто за кем шел. Балроги шли за драконом? Но
ведь огонь бежал быстрее балрогов?

Ну и что тут непонятного?  Дракон и огонь так сказать одновременно, потом
балроги, потом орки. Кроме того, сдается мне что в данном контексте
выражение "огонь бежал быстрее балрогов" является именно образным
выражением, а не перечислением того, кто за кем идет.
Да, а вот что написано в оригинале:

"In the front of that fire came Glaurung the golden, father of dragons, in
his full might; and in his train  were Balrogs, and behind them came the
black armies of the Orcs"
То есть: "впереди огня (или, если угодно, "во главе огня") шел Глаурунг
золотой (таки именно шел, а не летел) Улыбка), отец драконов, во всей своей
мощи, и в его свите (?) (в его процессии, в числе его спутников) были
балроги, и позади них шли черные армии орков".

То есть еще раз как это все представляется: дракон, окружившая его свита
балрогов и волны огня движутся практически одновременно, прокладывая дорогу.
Сдается мне, что это даже не столько военные действия, сколько если угодно
"психическая атака", акт устрашения, который должен был вызвать в первую
очередь панику в рядах противника. И уже за ними возможно на некотором
отдалении (чтобы земля чуть остыла) катятся волны орков.

*** Интересно, сколько времени продолжалась огненная атака?

Несколько часов - не менее, судя по тому, что кто-то из тех, кто был в это
время на сторожевых постах, все же успел сбежать в горы, но и не более, судя
по тому, что кто-то все же сбежать не успел. Этак примерно 5-7 часов. В
общем, это имха такая.

*** А что, собственно, делали нолдор в первые часы Дагор Браголлах? Это
тайна, покрытая мраком, ибо Сильм в этом моменте весьма скуп на подробности.
"Сыновья Финарфина. Ангрод и Аэгнор, приняли на себя главный удар Моргота и
погибли; рядом с ними пал Бреголас, глава рода Беора". В другом же месте
"Сильмариллиона" сказано "великое нагорье считалось преградой, взять которую
Морготу будет нелегко". Сочетание этих двух фраз производит впечатление, что
Ангрод и Аэгнор вышли встречать врага на равнину и там пали под ударом
превосходящих их во много раз сил. Почему же они не воспользовались
естественными преградами? Кто вообще спускается с горы навстречу пламени?
Или они подождали, пока пламя стихнет и спустились? Или они вовсе не
спускались, а погибли там же, в Дортонионе? Значит он не был так
неприступен, как казалось во времена осады?

Во-первых, ключевое слово здесь действительно "считалось". Считалось
преградой, взять которую будет нелегко, но в итоге таковой не оказалось. Так
что недооценили нолдор противника. Это раз.
Два - полагаю, что Ангрод и Аэгнор как раз успели отступить в Дортонион и
погибли именно в Дортонионе или на самой границе. До самого же Дортониона
волна огня как известно не докатилась. Обратимся кроме Сильма еще к одному
известному нам источнику - "Серым Анналам" (11 том)

Здесь дословно:
"146. Во время атаки при защите Дортониона пали Ангрод и Эгнор, сыновья
Финрода, и вместе с ними был убит Бреголас и многие воины из народа Беора".
Так что мне кажется, что здесь все более менее ясно.

*** "А зачем Финрод спешил с юга, если не затыкать дырку?" – глубокомысленно
спрашивает волколак. "Как зачем? На помощь Ангроду и Аэгнору!". Волколак
глубокомысленно чешет в затылке. "Значит, Финрод прошел мимо Тол-Сирион,
помахал Ородрету ручкой и велел ему не сходить с места и держать дырку, а
сам пошел дальше на север. Но на выручку братьям он все равно бы не успел!
Наверное, он шел не к Ангроду с Аэгнором, а к Финголфину, дабы поступить в
распоряжение верховного короля нолдор!".

А здесь, как мне кажется, мы опять не учитываем скорость сообщения в те дни.
Иначе говоря, Финрод, спеша с юга, уже знает о том, что Дортонион осажден,
но еще_не_знает о том, что Дортонион пал и его братья погибли. Так что
спешит он именно что на выручку Ангрода и Аэгнора, оставляя Ородрета в
относительно благополучном (как ему кажется на тот момент) тылу. Именно
поэтому он так спешит, что отрывается от своего основного войска и попадает
в окружение с малым отрядом.
Полагаю, что о гибели братьев и потере Дортониона ему сообщает именно
подоспевший на выручку Барахир, после чего Финрод и отправляется обратно в
Нарготронд, ибо спешить в Дортонион уже бессмысленно.

*** Как он мог быть отрезан от войска и загнан в болото (интересно, что из
себя представляло то болото зимой?)?. С какой стороны подошли войска
противника, что им удалось окружить Финрода со свитой?

Болото зимой в предгорьях представляет собой именно что болото, причем
весьма отвратительного свойства, ибо горные ключи практически никогда до
конца не замерзают. А войска противника подошли скорее всего со стороны Эред
Ветрин, где они осаждали войска Фингона и Финголфина - но это уже имха.

*** Интересно, а Барахир специально пошел к ущелью встретить Финрода или же
он случайно оказался неподалеку? Мнения разделяются. Дортонион большой,
Ард-Гален тоже, где конкретно находился Барахир, мы не знаем. Однако
рождается мысль, что Ангрод с Аэгнором таки ему что-то приказали. Должен же
был кто-то координировать действия Дортониона! Тогда если Барахир и был
послан на запад, то именно что с целью встретить Финрода или Ородрета, ибо
Ангрод с Аэгнором догадывались, что их братья обязательно поспешат им на
помощь.

Да. Пожалуй что я склоняюсь именно к этой версии - что Барахир изначально
находился вместе с Ангродом и Аэгнором и был именно что послан со своим
отрядом по их приказу с целью пробиться на юг и встретить войска Финрода.

"Так велик оказался натиск Моргота, что Финголфин и Фингон не могли прийти
на помощь сыновьям Финарфина; войска Хифлума были отброшены с большими
потерями к крепостям Эред Вэтрина и там с трудом отбивались от орков". "Куда
были отброшены?" – спрашивает волколак и смотрит на карту, на которой
надпись "Ered Wethrin" расположена ниже Дор-Ломина. "Они, что в Дор-Ломин
прошли? А кто тогда не заткнул дырку?!!". Чувствуя непреодолимое желание
заткнуть пасть волколаку, отбираю у него "Сильмариллион" и смотрю карту там.
"Вот же Эред Вэтрин!" – радостно говорю я, указывая на восток Хитлум. "Они
со всех сторон Хитлум и Дор-Ломин ограничивают, и войска были отброшены вот
сюда!". А откуда отброшены? С Ард-Гален? Что же они там делали? Опять-таки,
Эред Вэтрин – естественное препятствие, оборону лучше держать там, а не
выходить на равнину навстречу верной смерти... или Финголфин с Фингоном
попытались таки прийти на помощь сыновьям Финарфина?

На этот вопрос есть достаточно четкий ответ опять-таки в "Серых Анналах":

"147. Финголфин и Фингон выступили походом из Хитлума на помощь сыновьям
Финрода, но их загнали обратно в горы с тяжелыми потерями".
Так что да, вышли они из Хитлума... куда? Вероятнее всего в район северного
Дортониона. И оттуда были отброшены обратно.

*** Восток – дело тонкое, а где тонко, там и рвется. Именно на востоке осада
Ангбанда была прорвана в нескольких местах. "Ибо ход войны был
неблагоприятен для сыновей Феанора, и под натиском Моргота пали почти все
восточные рубежи. Ущелье Аглон было в руках врага, хоть и досталось ему
дорогой ценой. Келегорм же и Куруфин, потерпев поражение, бежали на юг и
вдоль западных границ Дориафа пришли в Нарготронд, найдя приют у Финрода
Фелагунда". Сразу встает вопрос – почему они бежали на юг, а не в Химринг?
Химринг не в пример ближе Нарготронда. Мы поняли так, что захватив ущелье
Аглон, враги отрезали Келегорму и Куруфину дорогу на восток и они были
вынуждены бежать на запад, в Нарготронд, ибо не в Дориат же им бежать.

О, это воистину темная история. Снова посмотрим "Серые Анналы", они здесь
несколько подробнее печатного "Сильма" (а по хорошему надо смотреть еще и
пятый том, но у меня тут сейчас нет под рукой). Вот что читаем:

"148. К Рубежу/Границе Майдроса также подошла огромная армия, и сыновья
Феанора были разбиты. Майдрос и Маглор доблестно удерживали Холм Химринг, и
Моргот не мог взять огромную крепость, которую они там построили; но Орки
пробились с другой стороны, через Аглон и между Гелионом и Келоном, и они
вторглись глубоко в Восточный Белерианд и опустошили его, гоня перед собой
Элдаров, и Крантир и Дамрод и Дириел бежали на юг. Келегорн и Куруфин
держали большие силы за Аглоном, в том числе много конных лучников, но они
были опрокинуты, и Келегорн и Куруфин с трудом спаслись бегством и
отправились на запад вдоль северных границ Дориата с конным эскортом,
который им удалось сохранить, и таким образом явились наконец в долину
Сириона".

Итак, лучников-то они расставили. Но обороняли они, как получается, не
ущелье Аглон, а равнину за Аглоном, и их окружили, обойдя с северо-востока.
Так что в общем-то понятно, почему они проиграли.
(Отсюда также более-менее понятно, почему Маэдрос первоначально не сумел
удержать Аглон).
Однако почему они действительно при этом не бегут на Химринг, который
держится - понять несколько трудно, так как даже при том, что Аглон окружен,
дорога на Химринг вроде бы свободна во всяком случае со стоны Келона.
Была версия о том, что дескать чересчур резвые братья успели натворить
что-то такое, что не жаждали особенно встречаться с суровым старшим братом.
И предпочли искать убежище в Нарготронде. Может быть и так. Однако же даже
при всей своей нелюбви к Келегорму и Куруфину я все-таки так плохо о них не
думаю. Скорее всего я могу предположить, что как раз они отправляются на юг
с каким-то специальным заданием (вопрос опять-таки в том, насколько бы им
успели это задание передать). А вот с каким заданием - видно как раз из
дальнейшего текста тех же "Серых Анналов" - весь нижеследующий эпизод
полностью отсутствует в печатном "Сильме" и однако я склонна придерживаться
именно этой версии:

"153. (Первоначальная дата здесь была 456, но впоследствии ее вычеркнули)
Теперь Моргот, узнав о поражении сыновей Финрода и о том, как были разбиты и
рассеяны люди Феанора, окружил Финголфина в Хитлуме и послал большие силы
для атаки западного прохода в долины Сириона; и Саурон, его помощник
(которого в Белерианде звали Горсодх), возглавлял это нападение, и его
войска прорвались туда и осадили крепость Инглора, Миннас-тирит на
Толсирионе. И была она взята штурмом после изнурительного сражения, и
Ородрет брат Инглора, который оборонял ее, был изгнан оттуда. Там бы его и
убили, но Селегорн и Куруфин подоспели со своими всадниками и другими
войсками, какие они сумели собрать, и они яростно сражались, и на некоторое
время сдержали натиск врага; и таким образом Ородрет спасся бегством и
отправился в Нарготронд. Также в конце концов спаслись от Саурона Селегорн и
Куруфин с небольшим числом спутников; и их гостеприимно приняли в
Нарготронде, и горести, лежавшие между домами Финрода и Феанора, были на это
время забыты".

Итак, я решительно предполагаю, что дружины Келегорма и Куруфина были
специально направлены на помощь осажденной крепости Минас-Тирит.

***Наверное, в войске противника были балроги, – предполагает волколак и
дальше следует пятиминутный спор на тему что такое балроги и как с ними
бороться. Поскольку опыта общения с балрогами мы не имеем, разговор на эту
тему сам собой затихает. Мне почему-то вспоминается картина Тэда Нэдсмита,
где Фингон дерется с балрогом, из которой можно сделать вывод, что балрога
как-то убить можно, по крайней мере Фингон на это надеялся. Глорфиндейл же
как-то сумел с балрогом справиться при бегстве из Гондолина!

Насчет балрогов. Нигде не сказано, что они были в числе войска, осаждавшего
земли феанорингов. Теоретически конечно могли быть. Но я вот вспоминаю
комментарии Криса ко второму тому, к главе "Падение Гондолина". Это только
там, во втором раннем томе, балроги участвуют в войне пачками и косят их
тоже пачками (там вплоть до анекдота - типа "этот убил пятьдесят балрогов!"
"А этот зато убил семьдесят балрогов! Нет, а этот-то, а этот - аж сто
балрогов!") А далее следуют комментарии, где Крис говорит о том, что в
конечном итоге его отец пришел все-таки к выводу о том, что на самом деле
балрогов было не так уж и много - за всю историю первой эпохи буквально
десяток или два десятка (не помню сейчас, там чуть ли не точная цифра
называлась, но порядок примерно такой). Так что балроги - они товар, так
сказать, штучный, редкий и раритетный. И не пихали их везде и повсюду.

Вот такие пока дела.

 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #2 - 07/16/02 :: 9:37pm

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
"At most 7" (c).
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #3 - 07/17/02 :: 9:34pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Эх,плесну и я кружечку воды на мельницу дискуссии Улыбка
Кстати,когда нас приводят в недоумение странности в описании военных действий в Белериандских войнах,не будем забывать,что исторические хроники у нолдор писали преимущественно женщины.Которые,как минимум,непосредственными участницами событий не являлись,а смотрели издалека и писали с чужих слов.И они сделали все,что могли,со своей стороны,в плане описания событий.
Ну а теперь- по тексту.

***Начать с того, что судя по всему между задумками Финголфина и началом Дагор
Браголлах проходит достаточно большой период времени, то есть это отнюдь не
одномоментный процесс.

Переговоры о военном союзе вообще сложно назвать одномоментным процессом.Финголфин свои задумки должен был,минимум, обговорить со всеми сородичами,живущими на значительном отдалении друг от друга.Телефона нет Улыбка,при помощи осанве кэнта конференцию не соберешь.Гонец туда,гонец сюда - время идет...Страна при этом некоторое время живет в мире,поскольку о совместных действиях еще не договорено.

***Идея же о том, что дескать Маэдрос не поддержал Финголфина потому, что это
была идея Финголфина, имхо не выдерживает критики...

Возможно,они просто не договорились о разделении полномочий внутри предполагаемой коалиции?В связи с этим переговоры могли быть прерваны\отложены.

*** И что же такое творилось в Тангородриме. что опасность была видна
невооруженным глазом?
Кузницы дымились. Отряды орков отправлялись чаще обычного. Да мало ли что
еще.

Накануне Дагор Браголлах там,похоже, не творилось ничего такого особенного,что могло бы насторожить пограничные посты.Они и не насторожились.

*** А что если атака на Ангбанд была все-таки задумана и подготовлена, но
Моргот в последний момент начал войну сам и спутал все карты?
Не думаю. То есть возможно лично Финголфин и готовил какие-то войска, но все
же не думаю, что он на тот момент решился бы выступить один, без согласия
остальных нолдорских князей. Впрочем, его подготовка могла действительно
спровоцировать атаку с севера.

Не только могла,но,имхо,и спровоцировала."Первое - разбить замыслы противника,второе - разбить его союзы,третье - разбить его войска." Зачем ждать,когда переговоры все же приведут к образованию "союза Финголфина",а затем и к военной кампании на условиях,диктуемых противником?Ну уж нет уж!..опередить,снести войска противника на стадии перегруппировки,отбросить на невыгодную позицию...когда он менее всего этого ожидает.
Зимой.

*** А можно ли вообще воевать зимой?
Ты спрашиваешь, почему Мелькор начал войну именно зимой? А при такой магической поддержке какая ему, в сущности, разница? Я даже не думаю, что он как-то рассчитывал специально доставить противникам дополнительные неудобства, хотя возможно и такое (в этом случае явно преимущество получается на его стороне)

Зимой воевать вполне себе можно,если снег не по колено и морозы не 20 градусов и ниже.Предполагаю,что на Ард-Гален,продуваемой западными ветрами,не было,как правило,ни того,и другого.Иначе неудобства для войск были бы обоюдные,несмотря даже на магическую поддержку.А дополнительное преимущество...Было,да.Чуть ниже- об этом.

*** В Сильме сказано "многие нолдоры, кто не успел бежать в горы и был захвачен врасплох огнем, погибли в пламени". Вопрос на засыпку – что они там делали?
Сторожили.Улыбка) Там же так и говорится: "стражей было немного, и немногие бодрствовали в станах всадников Хитлума".

Стражей было немного-это часовых.А войска вообще?Остается все же неясно - многие или немногие?Если ведутся переговоры,если лично Финголфин "готовил какие-то войска" - а чего бы ему их и не готовить,если у него под рукой уже шестое поколение Аданов живет и множится,и принимает участие в глубоких разведывательных рейдах на Север?Нолдор,может,было и немного - а Людей?..

*** Кстати, а были ли на Ард-Гален какие-либо сооружения – сторожевые башни и т.д.? В Сильме на эту тему ничего нет, однако некоторые мои знакомые
утверждают, что были. Или все-таки подготовка к наступлению проводилась?
Имхо, могли быть - почему нет? Мне вот глючится, что были. Но почему подготовка в наступлению? Это наблюдательные посты. В меру укрепленные.

ИМХО,по наличию\отсутствию укреплений о намерениях противника судить трудно.Только одно:противник хочет удержать занятую позицию.Естественно,хочет.Улыбка

*** "И внезапно из Тангородрима
вырвались реки пламени, что бежали быстрее балрогов, и затопили они всю
равнину; и Железные Горы изрыгнули ядовитые испарения, наполнившие воздух и
были они смертельны". Газовая атака, однако. А каков физический механизм
этих "рек пламени"? Лава, что ли? Не забываем, что на Ард-Гален вообще-то
снег лежал, так что всю траву так просто не сожжешь. Наверное, лава. Тогда
непонятно, кто ж по неостывшей лаве в атаку идет.

Согласен с Сабриной насчет пожара целиком и полностью.Погода стояла ясная,сухая,холодная - зима,однако.Травы на Ард-Гален никто не выкашивал,сухой травостой,снега практически нет.Хороший ветерок с севера огонь раздует и быстренько погонит в сторону противника,и противопоставить этому практически нечего - если перед этим не была расчищена от травы достаточно широкая заградительная полоса.(А она,судя по результатам огневой атаки,не была расчищена.)
Извержение вулкана здесь скорее сыграло роль "психической атаки",потому что по неостывшей лаве действительно наступать не получится,и эффект внезапности снизится.Хотя насчет "газовой атаки" я бы особо смеяться не стал - при извержении именно сероводород и хлороводород выделяются,и это ядовитое облачко,с попутным ветром да на позиции Нолдор...а дело было,как мы помним, ночью...Вот тебе и внезапность,и паника,и беспорядочное бегство в горы от этого необъяснимого кошмара,и потери - еще до начала собственно войны.Полдела сделано.Даже без барлогов и драконов,которые появляются,и...

*** Читаем дальше. "Впереди этого огня шел Глаурунг Золотой, пращур драконов, во всей своей мощи, а за ним следовали балроги, и по их следам
катились волны орков, и было их больше, чем доселе видели или представить себе могли нолдоры". Непонятно, кто за кем шел.

Хотелось бы уточнить еще,куда именно он шел,этот Глаурунг,а также и барлоги,если Глаурунга мы замечаем только на востоке,где он опустошал владения Феанорингов,а никаких подвигов в районе Эред Вэтрин и Дортониона не замечено ни за ним, ни за барлогами...Имхо:на западе нолдор наблюдали не Глаурунга,а реку лавы,сползавшую в сторону Теснины Сириона."Бой в Крыму,Крым в дыму",там еще и не то померещится,особенно если надо как-то оправдывать свое поражение.Возможно,и число орков раза в три преувеличено было впопыхахе...ПодмигиваниеЧто  тут сказать?удалась психическая атака,вполне...

*** Интересно, сколько времени продолжалась огненная атака?

С учетом скорости ветра и размеров равнины могла и сутки продолжаться.Потом огонь уперся в естественную преграду - горы,Сирион и его притоки - и сам собой затух,но тут уже орки подоспели.
О действиях нолдор по отражению атаки -в следующий раз,ибо это отдельная песня,вкратце не изложить.

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #4 - 07/18/02 :: 2:11pm

Айриэн   Вне Форума
При исполнении
Россия, Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 571
*****
 
Цитата:
Так а пограничные-то отряды нолдор откуда? Именно что из числа вассалов
Ангрода и Аэгнора.


А упоминание Эйлиан о том, что Ард-гален патрулировали также нарготрондцы и/или тол-сирионцы - это чисто домысел дописчика?

 

И ты был слаб, и ты был глуп, но все мосты сожжены,
Их не вернуть, они не смотрят назад.
И ты встаешь, и на плечах твоих рассветы весны,
Как генеральские погоны, лежат.
(Олег Медведев)
IP записан
 
Ответ #5 - 07/18/02 :: 7:51pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Ответ Эовин:нарготрондцы - сомнительно,тол-сирионцы...теплее,теплее,потому как ближе,и родня Ангроду\Аэгнору,но все же основные силы составляли отряды с ЭредВэтрин и Дортонион.
А теперь,как и было обещано - о действиях нолдор в ходе непосредственно битвы.
*** А что, собственно, делали нолдор в первые часы Дагор Браголлах?
В первые часы нолдор,да простят меня они,беспорядочно отступали с передовых позиций(заставы у подножья Тангородрим)в сторону гор -т.е.примитивно говоря,в обе стороны- на ЭредВэтрин и Дортонион.Под защиту крепостей.
О масштабе отступления:"Войска Хитлума были отброшены с большими потерями к крепостям ЭредВэтрин".Речь идет,заметим,именно о войсках,а не о постах или разъездах,и о больших потерях,а чуть ранее в Сильме говорится,что"от горных крепостей нолдор до подножья Тангородрима неярко пылали сторожевые костры"...Ну,я понимаю,пылали бы они на пограничных рубежах,но ПО ВСЕЙ РАВНИНЕ ОТ И ДО???Зачем там костры?Пикничок с ночевкой?ПодмигиваниеБыли войска на равнине,были,и был у Севера повод и причина для превентивного удара...
Итак,замыслы противника,очевидно,накрылись:размещенные на равнине войска отступают - с потерями и в панике,под газовым облаком,под градом вулканических бомб(по голове камешком с неба очень приятно получить)и под обстрелом вражеских лучников,которым отвечать очень сложно,по причине ветра и дыма.Что делают  в этой ситуации полководцы нолдор и их союзники-люди?

***"Сыновья Финарфина. Ангрод и Аэгнор, приняли на себя главный удар Моргота и погибли; рядом с ними пал Бреголас, глава рода Беора". В другом же месте "Сильмариллиона" сказано "великое нагорье считалось преградой, взять которую Морготу будет нелегко". Сочетание этих двух фраз производит впечатление, что Ангрод и Аэгнор вышли встречать врага на равнину и там пали под ударом
превосходящих их во много раз сил. Почему же они не воспользовались естественными преградами?

Впечатление вас не обманывает,любезный читатель.И Арафинвычи,и Нолофинве ДЕЙСТВИТЕЛЬНО вышли  на равнину.Хотя,несомненно знали,что это- стратегическая ошибка- и это так и есть,в то время как позиция в горах практически неприступна.Но!Долг полководца - пресечь панику в войсках,потому что никакие позиции не удержать,если войска бегут с воплями,что настал конец света.Пытаясь навести порядок в войсках,Ангрод и Аэгнор погибли,(противник тоже в курсе,что в первую очередь надо стрелять по вражеским командирам),а Финголфин спасся чудом - его прикрыл Хадор.Войска Хитлума успели отступить под защиту крепостей - войскам Дортониона,которых было изначально меньше,досталось крепче,и отступать было уже просто некому.Дортонион остался без защиты - пустые крепости ничего не защитят.Финголфин,в самом начале битвы отрезанный массой войск противника и рекой лавы,принятой за Глаурунга, прийти на помощь не смог.
Второй пункт стратегии - разбить союзы противника - тоже,как видим,выполняется и весьма успешно.Феаноринги,в союзе вроде бы не участвовавшие,также отрезаны и атакованы,чтобы не ударили в тыл.(Подробности потом.)

*** "А зачем Финрод спешил с юга, если не затыкать дырку?"
Дырку в позициях нолдор естественным образом затыкало именно то болото в слиянии рек,в которое так удачно ввалился государь Финрод.ПодмигиваниеБолото не пересыхало даже зимой,а если ,будучи торфяником,оно еще и горело...
И опять согласен я с Сабриной,"спешит он(Финрод) именно что на выручку Ангрода и Аэгнора," причем то войско,от которого Финрод якобы оторвался,вообще по ходу кампании никак себя не проявляет - из чего следует предположение,что войска-то и не было,а был Финрод со свитой,поехавший случайно(!) навестить братьев и возможно договориться о совместных действиях в грядущей кампании.Видя скверное положение дел,бросился на помощь братьям - не зная,в буквальном смысле,броду.УлыбкаИ попал между врагом и болотом.
***С какой стороны подошли войска
противника, что им удалось окружить Финрода со свитой?
Относительно Финрода - справа,т.е. со стороны Дортонион.Потому что враги тоже не дураки- в болото лезть - и потому что иначе Бараир,идущий с единственно возможной для себя стороны - от Дортонион - не смог бы прийти на помощь Финроду,по причине все того же болота.ПодмигиваниеВ наличии каких -то предварительных договоренностей насчет того ,кто кого спасать будет на случай если придут кранты - лично я сомневаюсь.Не в самом факте договоренностей - а в том,что их можно было выполнить в сложившейся обстановке.Ибо:

***"147. Финголфин и Фингон выступили походом из Хитлума на помощь сыновьям Финрода, но их загнали обратно в горы с тяжелыми потерями".
Так что да, вышли они из Хитлума... куда? Вероятнее всего в район северного
Дортониона. И оттуда были отброшены обратно.

Нихт ферштейн,как они могли туда пройти,если равнина занята вражескими войсками.А главное,им что- свою территорию защищать не требовалось???

Итак,на западе нолдор с тяжелыми потерями отброшены на исходные - до осады - позиции,а Дортонион,оставшийся без защитников,потерян - или будет потерян в ближайшее время.О том,что в этот момент творилось на востоке - опять-таки в следующий раз.

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #6 - 08/15/02 :: 4:09pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 

Хм... Почитав сообщения по теме решил для себя уточнить что там
собственно они штурмовать должны были. Взял да и попросил Кариссиму
перевести мне соответствующее место из Атласа по Средиземью (он у нас на немецком языке...)
Да... Однако.
Высота предгорий (я так понял, что той фигни, что перед
Тангородримом)состаляет в среднем 1000 футов т.е. около 300 метров...
Высота Центральной башни (ну ее так называют, потому как вся эта
горная система из трех пиков суть просто отвалы шлаков и пустой породы
при выкапывании Ангбанда) составляет 35000 футов т.е. около 11,5
километров. Повыше Эвереста однако будет!
И, полагаю, все это было не просто свалено в большую кучу, а свалено с
целью препятствовать штурму.
Крепость так сказать "глухая", недостаточно просто через стену
перелезть... да и стены-то не маленькие Улыбка
Выбить ворота? Сомнительно чтоб Моргот не сделал достаточно мощных
ворот, чтоб их нельзя было разрушить изветными ему способами.
ИМХО сломать ворота можно чем-нибудь вроде ядерного взрыва, но
домуматься до соотвествующих технологий мог пожалуй только Феанор,
который, кстати, перед смертью понял, что эльфам эту крепость не взять.
Тайные врата? Были. Но тоже укрепленные...
Тут не для эльфов работа, а для дварфов.
Остается в принципе единственный вариант (хотя возможно я чего-то не
вижу).
Дождаться крупного выступления войск Моргота, разгромить их
стремительным ударом и на плечах бегущих ворваться в Ангбанд...
Что (если мене не изменяет мой склероз) и было проделано в Нирнаэт, но
силы ворвавшихся были малы, а ловушек и препятствий внутри Ангданда
великое множество... Печаль

Второй момент это численность нолдор перед Четвертой Битвой...
Что бы штурмовать ТАКУЮ крепость нужна очень большая армия, а с учетом
что потери в обороне и наступлении соотносятся хорошо если 1/3...
Армия должна быть просто огромной даже не смотря на всю доблесть
эльфов.

Далее возник естественный вопрос:
А как собственно эта проблема была решена во время Войны Гнева?

На мой взгляд никак, т.к. "противоречий очень много" (с) Пушкин А.С...
Вот на мой взгляд главное:
Что произошло с башнями Тангородрима?(вот опять же почему они именуются именно "башни"? Понятно, что они рукотворные, но ИМХО отвалы, пусть и с ситемой ходов и залов внутри)
А их превратил в развалины упавший после своей гибели Анкалагон! Т.е. Говорится, что он упал и разнес в дребезги ВСЕ ТРИ башни Тангородрима...
Т.е. ТРИ собственно говоря горы размером не меньше Эвереста!!!
Хм... Это каких же размеров должен быть сам Анкалагон? Такой эффект могло иметь падение астероида диаметром метров 600 причем на очень большой скорости.
Причем бабахнуть должно так, что мало не покажется не только Морготу внутри, но и всем снаружи.
А как же тогда с ним бился Эарендиль? В моей голове это как-то не очень укладывается...

Впрочем возможно я чего-то не читал и есть где-то разъяснения по этому поводу Печаль


 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #7 - 08/15/02 :: 5:05pm

Khamul   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Что касается численности нолдор в Белерианде, то этот вопрос уже неоднократно обсуждался. Нолдор никогда не могли разгромить Моргота, если учесть, что даже армии Валинора сражались с воинством Ангбанда не один день, и один раз даже дрогнули, вынужденные отступить уже из под стен Тангородрима обратно на пески Анфауглифа.
Теперь о разрушении пиков Тангородрима Анкалагоном. Я так думаю, что размер у него хотя и не достигал конечно "метеоритного", но так, или иначе был не маленький. Вроде как известен размах крыльев Торондора - 30 фатумов, т.е. около 60 метров. Теоретически Анкалагон мог достигать до сотни. Так, или иначе, о нем сказано, что он был величайшим из летающих драконов, и наверняка создан был Морготом именно на такой вот, "непредвиденный" случай. К тому же, возможно он умер не сразу, в таком случае предсмертная агония Великого Змея и стала причиной разрушения Тангородрима. Силушка-то у него должна была быть не маленькая, и наверняка магического свойства, а не только физического, а если учесть, что Белерианд в это время терзает ярость Стихий, сами корни гор, на которых стоял Ангбанд могли быть ослабленны.

Последнее изменение: Khamul - 08/15/02 на 14:05:09
 
IP записан
 
Ответ #8 - 08/15/02 :: 5:53pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Хм... Даже если Анкалагон был 200 метров длиной, то это все же слишком мало ИМХО (даже если учесть, что он падал из космического пространства) для того чтоб разрушить в достаточной степени гору ТАКИХ размеров. Если (не преведи Эру) на Эверест упадет самолет Руслан полностью заправленный и с грузом, то повреждения Эвереста будут весьма мала.

Хотя башни Тангородрима не представляли из себя сплошной монолит и, возможно, что при падении он смог разрушить нечто, что являлось так сказать несущей конструкцией... Но все равно как-то несоразмерно получается (ИМХО).
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #9 - 08/16/02 :: 2:09pm

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Насчет предсмертной агонии Анкалагона...
В эстелевском переводе она действительно есть, а в оригинальном Сильме отсутствует. Т.е. он просто рухнул и обратил в руины.

Вообще в этот снайперском падении Анкалагона видна рука Эру. Ибо ИМХО именно он непосредственно заведует такими вот случайностями в Арде.

Вообще говоря после Войны Гнева практически весь Белерианд затонул вследствии землетрясений, вызванных падением башен Тангородрима.
Я правда не совсем понял, сразу же последовали землетрясения или как говорится погодя. И сколько продолжалось по времени погружение Белерианда по воду. Сегодня вечером еще раз перечитаю это место...
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #10 - 08/17/02 :: 10:22pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
По поводу затопления Белерианда:имхо,процесс не одномоментный,растянулся на годы,в течение которых ,в частности,успело произойти переселение людей в Нуменор.
А теперь все же вернемся к теме(извиняюсь,долго меня не было,но обещания надо выполнять.)Заканчиваю разбор кампании.

***Дождаться крупного выступления войск Моргота, разгромить их стремительным ударом и на плечах бегущих ворваться в Ангбанд...Что (если мене не изменяет мой склероз) и было проделано в Нирнаэт.

Действительно крупное выступление любых войск ОЧЕНЬ СЛОЖНО разгромить встречным лобовым ударом с позиции "ниже по склону"(а учитывая естественный уклон местности,нолдор находились относительно Ангбанда именно ниже по склону)Необходимо(и далеко не достаточно!)численное превосходство в несколько раз-=интересно,где взять столько народу?..В Нирнаэт отступление войск Ангбанда было ловушкой,заранее запланированной,о чем нолдор в спешке не доперли...что их стратегическим способностям,увы,не льстит.Подмигивание

Итак,на чем я там остановился?...В то время,как на западе нолдор переживают полный разгром,на востоке происходит примерно то же самое.Ангбанд поступил по принципу: "Не полагаться на то,что притивник не нападет,а полагаться на то,что я сделаю нападение на себя невозможным для него"(Сунь-цзы)И эта стратегическая операция также была проведена блестяще.И немудрено.
Феаноринги к союзу не примкнули,и даже не вывели войска на Ард-Гален,как верно заметила Сабрина,они "обороняли равнину за Келоном".Это позиция совершенно невыгодная,потому как опять ниже по склону относительно войск Ангбанда,наступающих  через перевал Аглон.Куруфина с Келегормом  просто снесли напрочь.Закрепится им было негде,а от Химринга они -см.карту!(Химринг прикрыт горами с юга и востока)-были отрезаны вражескими войсками,прошедшими Аглон.Им оставалось только -отступать,-быстро,далеко и надолго.ПодмигиваниеЧто они и предприняли.

***Келегорн и Куруфин с трудом спаслись бегством и
отправились на запад вдоль северных границ Дориата с конным эскортом,который им удалось сохранить, и таким образом явились наконец в долину Сириона".
И далее
***я могу предположить, что как раз они отправляются на юг с каким-то специальным заданием (вопрос опять-таки в том, насколько бы им
успели это задание передать).

Дело даже не в том,насколько возможно было передать такое задание в условиях царящей неразберихи.Странной кажется сам вывод о переброске войск,которые хоть в условиях мира,хоть в военное время должны\обязаны! -защищать в первую очередь свои границы - не участок фронта,а именно свои границы ,границы своих владений,которые кроме них никто держать НЕ БУДЕТ...Это не Кантемировскую дивизию с Ленинградского на 1 Украинский фронт перебросить.ПодмигиваниеТакого задания никакой верховный король вассалу не предпишет,да и просто союзника такая постановка вопроса удивит безмерно - а мы помним,что о союзе так и не договорились.Улыбка И если мы видим,что Феаноринги оставили свои позиции - это означает только то,что в их землях не осталось ничего ,что можно защищать - и никого
,кто бы мог этим заняться.Потери очень велики,а уцелевшие синдар поспешили сбежать в Дориат,где их-то примут,а К&К остается только путь в долину Сириона,где они просто очень вовремя оказались - если следовать указанной дате.

(***Первоначальная дата здесь была 456, но впоследствии ее вычеркнули)

Если принять эту дату - убедительно,тем более,что укладывается в рамки "блицкрига".Если принять дату взятия Минас -Тирит -458 год...уже не очень получается.Где ребята гуляли аж целых два года,если разгром был молниеносным?Чего ждал Ангбанд целых два года опять же?Ну хорошо,полтора(считая ,что эльфийский новый год - весной)?
И еще вопрос к народу по поводу крепостей.
В вечном споре о том,какую крепость выгоднее(с точки зрения Севера) было брать - Химринг или Минас-Тирит - мнения разделяются напополам.Тем не менее,ответ на этот вопрос все же есть.Один.Правильный.Улыбка
Попробуем найти?

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #11 - 08/18/02 :: 12:06am

Одна Змея (Натали)   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: female
Сообщений: 29
*
 
Ни разу не будучи стратегом, хуже того, даже не будучи в курсе "вечного спора" о преимуществах крепостей (кстати, а где можно что-то об этом прочитать?), попробую все же вякнуть.Улыбка На мой взгляд, интереснее все же брать Минас-Тирит, а не Химринг, потому что за Химрингом Оссирианд, а за Минас-Тиритом - путь в эльфийские королевства.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 08/18/02 :: 2:28pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Прочитать оно к сожалению негде,потому что спор был устный,причем все мы ни разу не стратеги...однако отличие стратега от того,кто истолковывает его действия только в том,что стратег планирует и рискует,а мы рассматриваем результат,уже не рискуя,в отличие от стратега,ошибитьсяУлыбка.Вы мыслите по факту происшедшего верно...однако,что мешало,пройдя через Аглон(взяв предварительно Химринг)и Оссирианд,зайти в тыл упомянутым эльфийским королевствам - и тогда эльфам был бы "полный конец обеда",как вежливо выразился Макс Фрай?..Улыбка

Подсказка:обратите(по любой примитивной карте) внимание на расположение крепостей - характеристики естественно-укрепленных позиций(горы-реки-дороги,что там в тылу и куда обращена крепость,т.е. что от чего прикрывает)Все не так страшно,честное слово!Улыбка

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #13 - 08/27/02 :: 1:36pm

Раиса (Sabrina)   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
*** Первый вопрос возник у нас сразу по прочтении первого абзаца главы "О разорении Белерианда и гибели Финголфина". Согласно этому абзацу Финголфин задумал атаку на Ангбанд, но нолдор "не склонны были прислушиваться к словам Финголфина, и менее всех в то время - сыновья Феанора", и "лишь Ангрод и Аэгнор были с ним одного мнения, ибо оттуда, где жили они, виден был
Тангородрим, и, опасность, исходившая от Моргота, была для них слишком зрима". Почему сыновья Феанора не хотели поддержать Финголфина? Им что,
Сильмариллы не нужны? Они воевать с Морготом в Белерианд пришли или так, погулять вышли?

****Начать с того, что судя по всему между задумками Финголфина и началом Дагор
Браголлах проходит достаточно большой период времени, то есть это отнюдь не одномоментный процесс. "Таким образом, замыслы Финголфина окончились ничем, и некоторое время страна жила в мире".



Возвращаясь к уже пройденному - то, на что я сразу не обратила внимание. У нас есть достаточно точная дата относительно того, к какому времени относятся помянутые "замыслы Финголфина".

Серые Анналы указывают, что это происходило в 422 году:
"В это время, когда сила Людей прибавилось к силе Нолдоров, их надежды поднялись/воспарили высоко, и осада Моргота усилилась/ /ужесточилась; потому что народ Хадора, привычный переносить холод и долгие странствия, не боялся заходить/забираться далеко на Север и наблюдал за любыми передвижениями Врага. Теперь Финголфин начал обдумывать нападение на Ангбанд; ибо он знал, что они живут в опасности, покуда Моргот волен работать в своих глубоких шахтах, изобретая злодеяния, которые никто не может предвидеть до тех пор, пока он не позволит им обнаружиться. Но оттого, что страна стала такой процветающей и прекрасной, большинство Элдар были довольны положением дел и медлили начать наступление, во время которого многие, несомненно, должны были погибнуть, невзирая на то, завершится ли оно победой или поражением. Таким образом его замыслы были отложены, и в конце концов он от них отказался".

Таким образом, от времени нереализованных замыслов Финголфина до начала Дагор Браголлах проходит 23 года - ни много, ни мало.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #14 - 09/01/02 :: 5:18pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Уточнение.
Сабрина,на момент указанной даты Финголфин "начал обдумывать".Сколько лет могло продолжаться обдумывание,одновременно с переговорным процессом(это касается видимо только сынов Феанаро и братьев Арафинычей - люди как вассалы Финголфина ,и так подчинятся приказу государя)  и материальной подготовкой к войне - это науке неизвестно...Для эльфа и 23 года не срок.Имхо,сомневаюсь,что Финголфин,при своей "идейности" и твердости характера,насовсем оставил идею нападения на Ангбанд."Осада ужесточилась"-это значит,больше войск выдвинуто к границе,к передовым рубежам обороны.Эльдар войны не хотели,но размножившиеся люди Хадора(которым в конце концов надо где-то жить!)могли быть иного мнения.И это именно их(людей)вылазки на Север(предпринимаемые может и без санкции,но вряд ли без ведома Финголфина) могли спровоцировать превентивный удар  Ангбанда.

Сиорэ
 
IP записан