Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 
ПТСР-2 (Прочитано 24792 раз)
Ответ #90 - 05/03/03 :: 9:50pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Раиса, как злобный специалист замечу, что воспринимать Шаламова в общей массе "лагерной прозы" можно действительно только с перееда образца ранних девяностых.  А вообще, это камень в мой огород - надо садиться и книгу писать. Печаль  А что до высшего смысла, то смысла выше, чем война с энтропией, у литературы нет.

А "Ужасы войны", это, простите, не готическая пугалка никак - сравните с соответствующей литературой.

А теперь - к баранам.  Мне кажется, что вокруг скабрезности и жестокости в ПТСР ломается столько копий потому, что и то, и другое наделено дополнительной значимостью, иделологизировано.  Все это в значительной мере написано "вопреки" - не столько даже канону (канону это не свойственно, но он бы стерпел), сколько именно фэндомской литературе.  Это навстречу сентименталистам во всеоружии вышел Шишков.  Мне кажется, что некоторая перенагруженность и натужность - из-за которых на это вообще обращают внимание - происходят именно отсюда.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #91 - 05/03/03 :: 9:56pm
Ципор   Экс-Участник

 
Раисе:
А я поддержу Гильрас, что, правда, не будет отличаться большим разнообразием. Улыбка

Раиса,   а  всегда  ли    можно  понять, кто  аккуратно   достраивает,  а  кто     не  аккуратно?    (Гильрас)

Совершенно согласна. Я даже скажу больше - невозможно также определить, кто занимается самовыражением за счет мира Толкина, а кто стремится глубже проникнуть в мир Толкина. Поскольку мыслей ты читать не можешь, то и суждения этого плана будут основаны лишь на твоих личных  имхах.

Антрекоту о цитате: вы правы, это было бы черезчур. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #92 - 05/03/03 :: 10:11pm
Ципор   Экс-Участник

 
Я считаю, что есть вещи, которые должны оставаться за кадром.
(Раиса)
Не думаю. Если литература претендует на реализм, то описывать смерть и прочие "ужасы" в сентиментальных тонах (либо делать вид, что их не было) никак невозможно.  А что Иэрнэр думала, что загрызенные волками эльфы - это приятное для глаза зрелище? Автор может выбрать не описывать, читатель, которому не нравится описание, мoжет не читать, но требовать у автора, чтобы автор "смягчил краски" - этого, имхо, читатель никак не может.
 
IP записан
 
Ответ #93 - 05/03/03 :: 10:44pm

Fillyjonk   Вне Форума
Матерый

Пол: female
Сообщений: 315
****
 
Ещё на тему "чернухи" и "реализма" - пара цитаток:
" Лихтенберг прожил долго в кухонной мишуре, равно душно вкушая то, что входит в тело и переваривается там. По телу его - от увечных ран и загрязнения - пошла сплошная тёмная зараза , похожая на волчанку..."
И оттуда же:
"Потом Лихтенберг опробовал свою рану от крысы: рана была рваная и влажная, крыса много выпила его крови и отъела верхнее мясо..."
Андрей Платонов, "Мусорный ветер". Сцена с эльфами  отдыхает, да?
 
IP записан
 
Ответ #94 - 05/04/03 :: 5:01am

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Соглашаюсь с Антрекот и по поводу "чернухи", и по поводу ругани в ПТСР.

Раиса, совсем без самовыражения, это будет не оригинальный автор, а аналитик-текстолог Улыбка  Хочешь, не хочешь, а самовыразишься невольно. Мне не кажется, что О.Брилева писала роман исключительно ради прославления себя любимой.

А что касается миров... Я бы сказала, ПТСР и Лэйтиан относятся к Арде примерно как ист. романы М.Семеновой о викингах и родной эпос викингов к собственно истории викингов. ПТСР, конечно, не "глюколовство", а худож. произведение, которое могло быть написано в той же самой толкиновской Арде "наших времен" на основе ардинских легенд. Авторское предисловие/послесловие так прямо и позиционирует роман...

И я не согласна, что раз вещь литературная, то художественным вымыслом можно вовсю злоупотреблять. Так недолго и назгулов на парапланы посадить Улыбка В том-то и интерес, чтобы наврать не сильно. Мне, вот, идея с договором глаза не режет. Это и психологически мотивировано, и создает решение "временного парадокса" с неоправданно длительным по легенде сидением пленников в подземелье. Разве что есть у Толкиена другие тексты на эту тему, где все подробно объяснено. Я-то только на Сильмариллион поглядываю.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #95 - 05/04/03 :: 7:38pm

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 

Quote:
Раиса, а как тебе Джек Лондон?
«В   молодости нравилось. Сейчас не знаю, не пробовала перечитывать. Но там есть романтика, увлекающая в 17 летПодмигивание Посему как грубая беспросветная чернуха не воспринимается. «
Я    тоже  читала   довольно   давно.   Там    действительно  именно    романтика, но    в  сочетании    с  реализмом.    Мне  лично   нравится    такое  сочетание.    В   ПТСР, имхо,   тоже    и  романтика    и  реализм.    
Чернухи      я  там   не  заметила,  в     смысле    безнадежности.    Там   как  раз    есть   надежда.   Кстати,   на   счёт    лагерной  литературы.    Я  Шаламова   не  читала,    но читала    Солженицына.     Там    е разные   страницы.  Есть   то,  что,    как  я  понимаю,  ты  называешь   чернухойУлыбка    А есть   про  40   дней   и ночей   Кенгира,    есть   про  побеги.   Правда,    в   большинстве   «почти»  удачные    побеги,  про   другие   лагерники    просто не    узнали    бы.    Но    удивительно   - всё - таки  в жизни   бывают такие  вещи,  которые,   как  обыкновенно   считают,  более   характерны   для   приключенческих   романов.    Но  есть   у  Солженицына  и  про  удачный    побег
(   вроде   бы)   когда    группе  заключенных   удалось    разоружить    караул.  «Зелёный   прокурор    любит   смелых».      А   кроме  Солженицына            есть   ещё  Лев   Разгон,  Евгения   Гинзбург.   У них,  по  моему,  «чернухи»    как   раз   нет,  то  есть    безнадежности,   скорее   наоборот,  хотя,   конечно  там   всё   очень  мрачно(  особенно   у  Гинзбург).   А   у  Анатолия    Жигулина    как    раз    есть   именно  романтика
 ( правда,  он  сидел  относительно  мало).
Это   я  к  чему?   (  пытаясь   объяснить,   что  оффтопик    всё  же    не  совсем   оффтопикУлыбка  )   В    Арде    тоже  были  лагеря.   Следовательно,  апокрифисты    вполне   могут   о  них   писать.    



« Последняя редакция: 05/04/03 :: 9:13pm от Гильрас »  

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #96 - 05/06/03 :: 1:38am

Одна Змея (Натали)   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: female
Сообщений: 29
*
 
О чернухе всем участникам дискуссии.Улыбка

Гильрас, где в Арде бы ли лагеря? Я прошу цитаты.Улыбка

Относительно же собственно чернухи. Я приведу свой любимый пример, может быть, участники дискуссии помнят упомянутые мною художественные произведения. Была во времена сравнительно недавние и советские супружеская пара кинорежиссеров - Элем Климов и Лариса Шепитько. Оба они, в часности, снимали фильмы о войне - отнюдь не сахарно-сиропные и не боевики- детективчики. Так вот, Шепитько, которой в "Восхождении" хватало вкуса одной деталью изобразить грязь и кровь так, что горло сжимало, но сам сюжет зрителя возвышал, поднимал до себя, и Климов, в "Иди и смотри" в конце 80-х решил накормить зрителя правдой, всей правдой и только правдой про выпущенные кишки и обгорелое мясо, не могут даже рядом стоять. Ничему не учат и никуда не зовут выпущенные кишки. Имхо, разумеется. Я знаю, что люди иногда блюют и посещают "домик неизвестного архитектора". Я в курсе, что собаки в процессе жизнедеятельности делают кучи. Я знаю, что от голода люди могут поедать друг друга. Сами по себе эти факты для души ничего не дают. На пресловутом "Иди и смотри" я, будучи в нежном возрасте 17-ти лет, потеряла сознание. И все. И весь урок, и весь жизненный опыт.
Имхо, Антрекот, искусство существует не только для борьбы с энтропией - уж слишком это абстрактная цель.
В моих глазах (простите меня, прошу вас) Шаламов стоит рядом с Климовым. Это имхо, опять же. Это в конце концов вопрос вкуса.
И в частности поэтому (но не только поэтому) я не люблю Брилеву.

Простите, если я кого-то задела.

С уважением -
Натали.
 
IP записан
 
Ответ #97 - 05/06/03 :: 2:16am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Ну, не   лагеря   конечноУлыбка   Я  имела  в виду   "копи  Ангбанда".  Упоминаются    в   "О  Туоре  и  его  приходе   в  Гондолин",  а  так  же   в Сильме.   
"Орки  свободно  бродили   по всей стране,  охотясь на  эльфов,  что   ещё  прятались   в  тайных   убежищах   в  горах,  и   многих  брали  в плен    и  уводили  в  копи  Ангбанда,  в  рабство    к  Морготу".   
Это   из  "О Туоре".   Можно   мне  не   искать   цитату   из    Сильма?Улыбка
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #98 - 05/06/03 :: 1:38pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Офтопик, Змее.
Климов просто-напросто плохой режиссер.  К существу дела это отношения не имеет. 
А вот Вайда, например, хороший.  Вам случайно такой фильм "Пейзаж после битвы" не попадался? ("Хрусталева" рекомендовать не буду, потому что после него и меня некоторое время трясло, несмотря на сугубое восхищение мастерством Германа.)
А борьба с энтропией это не абстрактная цель - это то, чем человечество занимается ежедневно - отвоевывает пространство жизни у смерти и хаоса.  Помните честертоновский пассаж про подземку и вокзал Виктория?  Вот это оно и есть.
И уж в нашей-то компании, казалось бы, никому не надо объяснять, что чудовищ следует называть по имени.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #99 - 05/06/03 :: 3:21pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Антрекот, давайте перейдем с этим в Лит.кафе? А то здесь совсем оффтопик. Откройте, плиз, тему, я позже постараюсь присоединиться.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #100 - 05/06/03 :: 3:57pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Сделано.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Страниц: 1 ... 5 6 7