Дублирую сюда длинную дискуссию с листа "Арда". Собственно, это продолжение того разговора, который я уже выкладывала в тред о Маэдросе, но поскольку дальнейший разговор несколько ушел в сторону (в том числе в сторону обсуждения проблем верховной власти у нолдор вообще), то я посчитала нужным вынести его в отдельный тред.

Диалог длинный, надеюсь, что все разберутся, где чья реплика.

Раунд четвертый, кажется: Ринглин против Сабрины.

"From: "Dmitry Roshin" <ringlin@m...>
Date: Mon Dec 10, 2001 3:07 am
Subject: Сходитесь....

Приветствую!

РД: > Проблема вот в чем. По тексту «СА» у меня устойчивое ощущение, что речь здесь идет о двух разных советах: на одном совете обсуждаются слова
Тингола с последующей вспышкой Карантира и уходом Ангрода. На другом совете
- выборы Финголфина. Еще раз по тексту (для простоты дам только начальные строки параграфов в переводе):
65. Тогда Нолдор держали совет в Митриме, чтобы обдумать все эти условия
и решить, как они смогут подружиться с Серыми Эльфам
66. На этот совет пришел Ангрод из Дориата и передал слова Короля Тингола…
67. Но Крантир, который не любил сыновей Финрода, и был суровейшим из
братьев и самым скорым на гнев, громко воскликнул…
68. Тогда Ангрод чрезвычайно разгневался и ушел с совета..
69. Таким образом, когда совет собрался выбрать того, кто обладал бы
верховной властью над Изгнанниками и был главой всех князей, выбор всех, за
исключением очень немногих, пал на Финголфина.
Такое ощущение, что между п. 68 и п.69 существует словно бы некий
временнОй пропуск - скорее всего это уже другой совет.

Ринглин: Боюсь, что это просто неточный перевод. "the council came to" во фразе "69 Therefore when the council came to the choosing of one to be the
overlord of the Exiles..." Означает не собрание совета, а, дословно: "совет
подошел к...". А определенный артикль дополнительно свидетельствует о том,
что совет тот же самый ).

РД: > А еще мне очень странно смотрятся вот эта фраза и в Сильме, и в СА
(практически без изменений): «Maidros indeed rebuked Cranthir; but the
greater part of the Noldor, of both followings, hearing his
words were troubled in heart, fearing the fell spirit of the sons
of Feanor»
кто имеется в виду под этими самыми «both following»? (обоими лагерями?
Обоими сторонами?) Получается, что один из этих лагерей были… сами
феаноринги, которые вроде как тоже испугались яростного нрава сыновей
Феанора?

Ринглин: А почему нет? Если бы я был последователем Первого Дома на этом совете, то тоже был бы "troubled in heart" из-за вновь проявившегося "fell spirit" моих лордов. Мне же им служить.

РД: > А второе тут же в «СА» - «None the less ill for that did the sons of
Feanor take this choice, save Maidros only»
&#8992;Тем не менее сыновья Феанора приняли этот выбор (то есть выбор Финголфина
верховным королем v Р.Д.) с неудовольствием, за исключением Майдроса»)
Я вот думаю - а интересно, а как же должны были сыновья Феанора принять
этот выбор - неужели с восторгом? Имхо, как-то странно эта фраза смотрится
в общем контексте.

Ринглин: Могли принять спокойно, сдержанно, безразлично, с облегчением и пр.
"Maedhros indeed rebuked Caranthir; but the greater part of the Noldor, of
both followings, hearing his words were troubled in heart, fearing the fell
spirit of the sons of Feanor that it seemed would ever be like to burst
forth in rash word or violence. But Maedhros restrained his brothers,..."

Ринглин:>> От чего же Маэдрос удержал своих братьев, если ни слова не сказано о том, что они (за исключением Карантира) как-то явно выступали против
сыновейАрфина? Из этих слов можно сделать предположение, что
выступали все, но только Карантир выкрикнул это достаточно громко,
чтобы заслужить упрек Маэдроса.
РД: > На мой взгляд, это совершенно необязательное предположение. Если
внимательно прочитать эту фразу, то можно понять, что речь идет о другом:
нолдор опечалились не именно тем, что Карантир ругал сыновей
Финарфина, а вообще самим фактом его вспышки.
Согласись, ведь вспыльчивый человек (ну, или вспыльчивый эльф) может
вспылить и наговорить лишнего по любому поводу. Именно это имхо подразумевается под «опрометчивыми словами и поступками».

Ринглин: Ну, не только наговорить лишнего. Судя по слову, "violence", Карантир мог, извиняюсь, и в лицо дать. И не обязательно кулаком. Есть от чего опечалиться.

РД: >А Маэдрос, в свою очередь, удержал своих братьев не от того, чтобы ругать сыновей Финарфина, а от вмешательства вообще в перепалку - где-то в другом месте говорится о том, что Маэдрос был хорошо знаком с нравом Келегорма и Куруфина.

Ринглин: Старший брат все-таки. Я вот своего младшего всего 15 лет знаю, а и то неплохо знаком ).

РД: >Иначе говоря, Маэдрос боится непредсказуемости своих братьев: кто их знает, что они выкинут в такой напряженный момент, не лучше ли их увести от греха подальше. Таким образом, вся фраза приобретает несколько иной оттенок.

Ринглин: Если подумать так, то приобретает. Но я же писал, что мне не нравится версия Феанорингов, которые хором начинают ругать сыновей Арфина (с этого и начался конфликт). Это имхо. А то, что он боится, как бы братья "чего не натворили", имхо неверно - у них совет, а не вечеринка.

Ринглин: >>Однако, посмотрев в текст СА мы видим, что "None the less ill for
that did the sons of Feanor take this choice, save Maidros only,
though it touched him the nearest. But he restrained his
brethen,saying to...". То есть Маэдрос удержал братьев не от поношений
сыновей Арфина, а от споров по поводу верховной власти над
Изгнанниками.
РД: > А если опять-таки решить, что речь идет о двух
разных советах, то проблема снимается.

Ринглин: В СА совет таки был один.

Ринглин: >> Таким образом, мне кажется, что данный кусок Сильма является
компиляцией отдельных фрагментов СА. составленных Крисом в ином
порядке по каким-то пока неизвестным мне причинам. Скомпилирован
он, однако, неудачно: есть, как минимум, одна неточность
(окружение Ангбанда) и в одном месте повляется новый смысл там, где его не было у Толкина старшего.
РД: > Дело в том, что вообще реконструкция с использованием только версий
опубликованного «Сильма» и «Серых Анналов» представляется не совсем корректной: особенно учитывая, что при компиляции «Сильма» Кристофер в значительной степени использовал варианты из четвертого-пятого томов. Таким образом, неплохо бы эти тексты учесть при рассмотрении источников.
Открываем четвертый том, LКвента¦, и что же видим? А ничего, собственно,
А сразу вслед за этим:
«Then the Gnomes marched forward and beleaguered Angband from West, South, and East". (вот она, та самая поразившая воображение Ринглина фраза о том, что Ангбанд был осажден с трех сторон, - однако здесь она подается в таком контексте, что можно предположить, что к этому моменту феаноринги
уже перебрались в район Химринга

Ринглин: Ура. Вот значит она откуда. Но в Сильме-то никто никуда не перебрался, а Ангбанд уже осажден. Я называю это ошибкой компиляции.

РД: > Замечу кстати, что рассуждение на тему о том, что "если утверждение в
Сильме об осаде Ангбанда неверно, то следовательно верна версия
"Серых Анналов", - методологически неверно, так как это две
логически не взаимосвязанные вещи. Иначе говоря, если версия А.
содержит неверное утверждение Х., то из этого совершенно не следует, что версия Б. содержит верное утверждение Y.

Ринглин: Это всего лишь подрывает наше доверие к версии А. А версия Б по-прежнему достойна доверия.

РД: > В общем и целом, пытаясь как-то резюмировать весь вышесказанный бессвязный бред, чем мне лично не нравится версия именно «Серых Анналов»?
Во-первых, она мне не нравится чисто психологически, что ли: потому что эта версия обесценивает, если угодно, поступок Маэдроса, - ибо в этой ситуации речь идет не о добровольном отказе от власти, а всего лишь о согласии с уже
сложившейся ситуацией. (пассивное вместо активного участия)

Ринглин: А если бы он не согласился в обоих версиях, что бы было? Раскол. В обоих версиях. Так что ситация, имхо, была одна.

РД: > Другой вопрос в этой связи:  допустим, что такой совет был, и такие выборы были. Были ли подобные выборы обычной практикой у нолдор? В таком
случае, вероятно, таким же образом должны были бы происходить выборы последующих королей. Как стал королем Фингон? Гил-Галад? Между тем в
дальнейшем нигде ничего ни о каких советах не сказано, корона явно
передается по наследству.

Ринглин: И мы даже знаем почему: "the House of Feanor should be called the
Dispossessed for ever". Именно с этим согласился Маэдрос, а не просто
отказался от личных притязаний.
В общем и целом о королевской власти у Нолдор (Зилант-2000 - имхо).
Королевская власть у Эльдар в нормальной ситуации не передается. Король
Нолдор - Финвэ. И совет, собранный в Митриме должен был выбрать"of one to be
the overlord of the Exiles" - того, кто будет верховным лордом Изгнанников.
Они _не знали_ о том, что через много лет Мириэль захочет вернуться к жизни,
а Финвэ согласится ради этого остаться в Мандосе до конца Мира. Для эльфа,
который живет вместе с Ардой, естественно подождать несколько тысяч лет и
снова служить королю.
Но пока Финвэ нет, кто-то должен править Нолдор. Сначала это старший
сын - Феанор. Однако, это не устраивало Голфина, который хотел "to be the
chieftain of all the Noldor after the death of Finwe" - быть вождем всех
Нолдор после смерти Финвэ (Шибболет). А когда Феанор погиб возникла (впервые
в мире) ситуация, когда нужно решить вопрос: кто должен править? Наследник
старшего дома или старший в Доме Финвэ? Маэдрос или Голфин? Поскольку Валар
далеко и у них совета не спросишь, то естественнее всего спросить у народа
(ни законов ни прецедентов по этому поводу еще в природе нет). Народ
выбирает Финголфина, а Маэдрос, соглашаясь за себя и за весь Первый Дом с
этим решением, завершает создание первого в Арде закона о наследовании
власти: "править должен старший в правящем доме". А Фингон, приняв
"главенство в доме Финголфина и верховное владычество над нолдор", внес
поправку: "старший мужчина", иначе, возможно, править бы стала Иримэ -
сестра Финголфина.

РД: >(хотя, с другой стороны, формулировку относительно Гил-Галада можно трактовать по-разному: сравни: "Когда же Балара достиг слух о падении Гондолина и гибели Тургона, Эрейнион Гил-Галад, сын Фингона, был провозглашен верховным королем нолдор в Средиземье" - но: "И в печали Фингон принял главенство в доме Финголфина и верховное владычество над нолдор".

Ринглин: А к какому Дому принадлежал Гиль-галад? )))

Я пропустил "имху мохнатую", поскольку совет таки был один.

РД: >Применяя тот самый "исторический подход" - "Серые Анналы" атрибутированы "в Арде" как летопись синдар - вряд ли летописцы при дворе Тингола были
заинтересованы в том, чтобы лишний раз подчеркивать благородный поступок старшего сына Феанаро. Отсюда и возможные разночтения)

Ринглин: Имхо летописцы писали правду - это были эльфийские летописцы. Тем более, что СА писались в гаванях Арверниэна в том числе и со слов Нолдор Гондолина и Нарготронда (СА, первый параграф).

Ринглин»
Следующий раунд: Сабрина против Ринглина:

«Добрый день!

Собственно, я чувствую, что позиции в значительной степени определись, поэтому только небольшие комментарии.

>> Такое ощущение, что между п. 68 и  п.69 существует словно бы некий
>>временнОй  пропуск * скорее всего это уже другой совет.

>    Боюсь, что это просто неточный перевод. "the council came to" во фразе
>"69 Therefore when the council came to the choosing of one to be the
>overlord of the Exiles..." Означает не собрание совета, а, дословно: "совет
>подошел к...". А определенный артикль дополнительно свидетельствует о том,
>что совет тот же самый ).

(еще раз внимательно пропахав носом текст): Ну хорошо, хорошо. Мы, хоббиты, народец мирный (когда, конечно, не голодный) -)), пэтому согласны на компромиссное решение. Предположим, что совет был один. Однако вполне возможно, что подобные советы у нолдор длились достаточно долго время, возможно даже, не один день, - так что вполне возможно, что эти две сцены разнесены по времени.
А еще пришло в голову: вот какая странная вещь – получается, что нолдор обсуждают такие важные вопросы – взаимоотношения с эльфами Тингола, разделение границ и т.д., - еще ДО решения вопроса о верховной власти. И вроде как только после этого спохватываются: мол, а не выбрать ли нам тут себе короля? А ведь по логике вещей должно было бы быть наоборот. В этом смысле последовательность событий, описанная в «Сильме», выглядит более логичной.

>> *Тем не менее сыновья Феанора приняли этот выбор (то есть выбор Финголфина
>> верховным королем * Р.Д.) с неудовольствием, за исключением Майдроса*
>> Я вот думаю * а интересно, а как же должны были сыновья Феанора принять
>>этот выбор * неужели с восторгом? Имхо, как-то странно эта фраза смотрится
>>в общем контексте.

>    Могли принять спокойно, сдержанно, безразлично, с облегчением и пр.

Да вроде как особенной любви к Финголфину за сыновьями Феанора никогда не наблюдалось… поэтому их «неудовольствие» – скорее закономерная реакция, поэтому достаточно странно, что летописец говорит «тем не менее». Честно говоря, я не думаю, что и Маэдрос испытывал горячую любовь по отношению именно к Финголфину, - но это уже мы сейчас вступим в область, лежащую совсем за пределами текстологии.

>> На мой взгляд, это совершенно необязательное предположение. Если
>>внимательно прочитать эту фразу, то можно понять, что речь идет о другом:
>>нолдор опечалились не именно тем, что Карантир ругал сыновей
>>Финарфина, а вообще самим фактом его вспышки
>> * согласись, ведь вспыльчивый человек (ну, или вспыльчивый эльф) может
>>вспылить и наговорить лишнего по любому поводу. Именно это
>>имхо подразумевается под Lопрометчивыми словами и поступками¦.

>    Ну, не только наговорить лишнего. Судя по слову, "violence", Карантир
>мог, извиняюсь, и в лицо дать. И не обязательно кулаком. Есть от чего
>опечалиться.

Ну так я тебе об этом и говорю. Ты замечательно подтверждаешь мою мысль.-))

>>А Маэдрос, в свою очередь, удержал своих
>> братьев не от того, чтобы ругать сыновей Финарфина, а от вмешательства
>>вообще в  перепалку * где-то в другом месте говорится о том, что Маэдрос
>>был хорошо знаком с нравом Келегорма и Куруфина.
>    Старший брат все-таки. Я вот своего младшего всего 15 лет знаю, а и то
>неплохо знаком ).

И опять-таки совершенно в душу верно.-))

>>Иначе говоря, Маэдрос боится непредсказуемости своих
>> братьев * кто их знает, что они выкинут в такой напряженный момент, не
>>лучше ли их  увести от греха подальше. Таким образом, вся фраза
>>приобретает несколько иной оттенок.

>    Если подумать так, то приобретает. Но я же писал, что мне не нравится
>версия Феанорингов, которые хором начинают ругать сыновей Арфина (с этого и
>начался конфликт). Это имхо. А то, что он боится, как бы братья "чего не
>натворили", имхо неверно - у них совет, а не вечеринка.

Еще раз. Нету в тексте никакой версии о том, что феаноринги хором ругают сыновей Финарфина. А как раз есть версия того, что Маэдрос слишком хорошо знает своих братьев и их вспыльчивый нрав. А что совет, а не вечеринка, - так тем более верно: одно дело если Карантир даст кому-то в морду на вечеринке (что плохо, конечно же, но все-таки дело частное, - ну еще туда-сюда, можно было бы стерпеть), другое дело, - на официальном совете. Нет, лучше уж сразу поставить братьев на месте, заранее, не дожидаясь от них каких-нибудь неадекватных действий на виду у всего совета.

>> LThen   the   Gnomes   marched   forward    and   beleaguered
>>  Angband from West,  South, and  East". (вот она, та самая поразившая
>>воображение  Ринглина фраза о том, что Ангбанд был осажден с трех
>>сторон, - однако здесь она подается в таком контексте, что можно
>>предположить, что к этому моменту феаноринги
>> уже перебрались в район Химринга

>    Ура. Вот значит она откуда. Но в Сильме-то никто никуда не перебрался, а
>Ангбанд уже осажден. Я называю это ошибкой компиляции.

С этим я и не спорю.

>> Замечу кстати, что рассуждение на тему о том, что "если утверждение в
>>Сильме об осаде Ангбанда неверно, то следовательно верна версия
>>"Серых Анналов", -  методологически неверно, так как это две
>>логически не взаимосвязанные вещи. Иначе говоря, если версия А.
>>содержит неверное утверждение Х., то из этого
>>совершенно не следует, что версия Б. содержит верное утверждение Y.

>    Это всего лишь подрывает наше доверие к версии А. А версия Б по-прежнему
>достойна доверия.

Ну, коли уж ты рассуждаешь таким образом, то надо тогда оценивать валидность источника Б. (т.е. в данном случае «Серых Анналов») в целом. А коли уж там бедняжка Халет в мужика каким-то таинственным образом превратилась…-))), то в общем лично в моих глазах это также способно поставить под сомнение первоисточник.
(то есть я исхожу из предположения, что ошибки могут быть и в том, и в другом источнике, - причем ошибки я бы сказала как правило непреднамеренные).

>>она мне не нравится чисто психологически, что ли * потому что эта версия
>>обесценивает, если угодно, поступок Маэдроса, - ибо в этой ситуации речь
>идет
>>не о добровольном отказе от власти, а всего лишь о согласии с уже
>сложившейся
>>ситуацией. (пассивное вместо активного участия)

>    А если бы он не согласился в обоих версиях, что бы было? Раскол. В обоих
>версиях. Так что ситуация, имхо, была одна.

А при чем тут несогласие? Факт-то остается фактом – корона перешла к Финголфину. Игнорировать очевидный факт и изменять происшедшие события ни один летописец не может. Речь идет об интерпретациях.

>> Другой вопрос в этой связи * допустим, что такой совет был, и такие выборы
>>были. Были ли подобные выборы обычной практикой у нолдор? В таком
>>случае, вероятно, таким же образом должны были бы происходить выборы
>>последующих королей. Как стал королем Фингон? Вил-Валад? Между тем в
>>дальнейшем нигде ничего ни о каких советах не сказано, корона явно
>>передается по наследству.
>
>И мы даже знаем почему: "the House of Feanor should be called the
>Dispossessed for ever". Именно с этим согласился Маэдрос, а не просто
>отказался от личных притязаний.

Ну и что? Дом Феанора стал dispossesed. Однако если бы и в дальнейшем существовала практика выборов верховной власти на «всенародных собраниях», то почему королем становится скажем именно Фингон, а не Тургон или кто-то еще? Насколько я понимаю, подобная практика «всенародных выборов» не учитывает право наследования, а просто отдает предпочтение «достойнейшему» (то есть можно конечно предположить и то, что именно Фингон был признан на подобном вече достойнейшим после гибели отца, - но все-таки я не вижу в последующем тексте намеков на какое-то всенародное волеизъявление).

>Королевская власть у Эльдар в нормальной ситуации не передается. Король
>Нолдор - Финвэ. И совет, собранный в Митриме должен был выбрать"of one to be
>the overlord of the Exiles" - того, кто будет верховным лордом Изгнанников.
>Они _не знали_ о том, что через много лет Мириэль захочет вернуться к жизни,
>а Финвэ согласится ради этого остаться в Мандосе до конца Мира. Для эльфа,

Кстати, напомните кто-нибудь – этого нет в текстах или я этого не помню?, - но в какое именно время (хронологически) произошло возвращение Мириэль?

>который живет вместе с Ардой, естественно подождать несколько тысяч лет и
>снова служить королю.

Угу. То-то Феанор уже чуть ли не над еще не остывшим телом Финве требовал влыдычества над всеми нолдор. (правда, там сказано, что он обезумел от горя, - но вообще говоря жажда власти – это довольно странное проявление скорби по отцу) -) Вероятно, для Феанора было не так уж естественно подождать несколько тысяч лет.-) Кроме того, насколько я понимаю, Финве перестал править нолдор тогда, когда удалился вслед за Феанором в Форменос («А Финголфин в Тирионе правил нолдор»).

>    Но пока Финвэ нет, кто-то должен править Нолдор. Сначала это старший
>сын - Феанор. Однако, это не устраивало Волфина, который хотел "to be the
>chieftain of all the Noldor after the death of Finwe" - быть вождем всех
>Нолдор после смерти Финвэ (Шибболет). А когда Феанор погиб возникла (впервые

Мне кстати очень не нравится версия, изложенная в «Шибболет» - хотя бы потому, что те слова о Финголфине, которые сказаны здесь, противоречат классическому сильмовскому обету Финголфина перед лицом Феанора :»ты будешь вести, а я следовать». Кстати, еще интересное противоречие – в «Шибболет» сказано, что Финголфин «по своей воле присоединился к мятежу и исходу», в то время как в «Сильме» говорится о том, что он «шел против воли, по просьбе своего сына Фингона, и еще потому, что не желал оставлять свой народ, страстно желавший уйти, на произвол поспешных решений Феанора». Так все-таки – по своей воле или против воли?

>в мире) ситуация, когда нужно решить вопрос: кто должен править? Наследник
>старшего дома или старший в Доме Финвэ? Маэдрос или Волфин? Поскольку Валар
>далеко и у них совета не спросишь, то естественнее всего спросить у народа
>(ни законов ни прецедентов по этому поводу еще в природе нет). Народ

Но как же нет прецедентов? Когда Финвен и Феанор удаляются в Форменос, то править в Тирионе стал Финголфин – следующий по старшинству в Доме.  Вот тебе и прецедент. И думается, обошлось при этом без всенародного веча.-)

>выбирает Финголфина, а Маэдрос, соглашаясь за себя и за весь Первый Дом с
>этим решением, завершает создание первого в Арде закона о наследовании
>власти: "править должен старший в правящем доме". А Фингон, приняв

Я извиняюсь, но если Маэдрос уже согласился с этим решением, то после этого он уже никак не мог создавать законы о наследовании.-)

>"главенство в доме Финголфина и верховное владычество над нолдор", внес
>поправку: "старший мужчина", иначе, возможно, править бы стала Иримэ -
>сестра Финголфина.

А есть какие-то данные о том, что к тому моменту оная Иримэ вообще еще была жива? (может, и есть, но я этого просто не помню, - что вообще с ней потом стало?)

>>"Когда же Балара достиг слух о падении Гондолина и гибели Тургона, Эрейнион
>>Гил-Галад, сын Фингона, был провозглашен верховным королем нолдор в
>>Средиземье" - но: "И в печали Фингон принял главенство в доме Финголфина
>>и верховное владычество над нолдор".

>    А к какому Дому принадлежал Гиль-галад? )))

Ну, допустим, мы, хоббиты, считаем, что ко второму.-))) (вообще, бедняжка Гил-Галад, как ему не везет – в четвертом томе, в одном только тексте «Падение Нуменора», я обнаружила еще сразу две гениальных версии о происхождении Гил-Галада – в одном примечании он называется «потомком Феанаро», а в другом месте – еще того замечательнее, сыном Финрода, - так что «Гил-Галад, сын Ородрета» на этом фоне просто-таки меркнет) -)). Но! В контексте данного рассуждения это не существенно, - поскольку если мы исключаем возможность наследования по женской линии, а также Дом Феанаро как dispossessed, то в независимости от принадлежности Гил-Галада ко Второму или к Третьему Дому, он и так и эдак оставался единственным наследником
(кстати, подскажите кто-нибудь: почему после смерти Гил-Галада никто не был провозглашен Верховным королем оставшихся нолдор? Потому, что не оставалось наследника? Теоретически таким наследником может быть Элронд – но это опять-таки наследование по женской линии. Или просто потому, что оставшиеся нолдор были так малочисленны, что просто не нуждались больше в верховном управлении?)

>    Я пропустил "имху мохнатую", поскольку совет таки был один.

А ты еще раз вернись к ней, предположив, что совет был один, но «в два этапа», то есть длительный.-))

>> в том, чтобы лишний раз подчеркивать благородный поступок старшего сына
>Феанаро.
>> Отсюда и возможные разночтения)

>    Имхо летописцы писали правду - это были эльфийские летописцы. Тем более,
>что СА писались в гаванях Арверниэна в том числе и со слов Нолдор Вондолина
>и Нарготронда (СА, первый параграф).

Дело не в правде или в неправде. Летописцы (любые) на самом деле очень редко пишут откровенную неправду. Речь может идти о недостаточной информированности, нечеткой передаче информации, записи через третьи руки, об особенностях интерпретации наконец (что-то интересовало летописца больше, что-то меньше, соответственно по-разному расставляются акценты, и в любом случае любой летописец подсознательно не свободен от своих_личных_оценок и пристрастий). «Со слов нолдор Гондолина и Нарготронда» – это хорошо, но однако же не со слов феанорингов.-)) Это первое. Второе – 
«1. These  are  the  Annals  of  Beleriand  as  they  were  made  by   the  Sindar,  the  Grey  Elves  of  Doriath   and  the   Havens,  and   enlarged  from  the  records  and  memories  of  the  remnant  of the  Noldor  of  Nargothrond  and  Gondolin  at  the  Mouths   of  Sirion,  whence they were brought back into the West.»
“1. Это "Анналы Белерианда", как они были написаны синдар, Серыми Эльфами Дориата и Гаваней, и собранные из записей и воспоминаний тех, что остались от Нолдор Нарготронда и Гондолина, в устье Сириона, когда они были возвращены назад на Запад.”
Таким образом, летопись была составлена оставшимися эльфами-синдар ПОСЛЕ разгрома феанорингами Гаваней Сириона (после возвращения остатков нолдор на Запад) (хотя расспрашивать уцелевших свидетелей из Гондолина и Нарготронда они могли и раньше). Эти самые синдар, которые составляли летопись, видели разгром Гаваней. Некоторые из них (серые эльфы Дориата) вероятно видели и разгром Дориата. Я сильно сомневаюсь в том, что оные летописцы испытывали после этого горячую любовь к феанорингам, в том числе и к Маэдросу.-) Опять-таки повторюсь: речь идет не о каком-то сознательном вранье, а именно об особенностях интерпретации: и вот действительно имевший место совет превращается во “всенародное голосование”, а Маэдрос не проявляет первым благородную инициативу, а всего лишь смиряется с неизбежным.
С наилучшими пожеланиями,
Раиса

Следующий раунд: Ринглин против Сабрины.-)
From: "Dmitry Roshin" <ringlin@m...>
Date: Tue Dec 11, 2001 6:21 am
Subject: Re: [ArdanK] O verhovnoy vlasti u noldor



Приветствую.

РД: > (еще раз внимательно пропахав носом текст): Ну хорошо, хорошо. Мы,
>хоббиты, народец мирный (когда, конечно, не голодный) ), поэтому
>согласны на компромиссное решение. Предположим, что совет был
>один. Однако вполне возможно, что подобные советы у нолдор
>длились достаточно долго время, возможно даже, не один день, - так
>что вполне возможно, что эти две сцены разнесены по времени.

Ринглин: Легко. Однако, я не вижу, что нам это дает, кроме, возможно, присутствия на совете Ангрода, который мог вернуться к тому времени.

РД: > А еще пришло в голову: вот какая странная вещь: получается, что
>нолдор обсуждают такие важные вопросы - взаимоотношения с
>эльфами Тингола, разделение границ и т.д., - еще ДО решения вопроса
>о верховной власти. И вроде как только после этого спохватываются:
>мол, а не выбрать ли нам тут себе короля? А ведь по логике вещей
>должно было бы быть наоборот. В этом смысле последовательность
>событий, описанная в «Сильме», выглядит более логичной.

Ринглин: Применим диалектику. ) Вряд ли Нолдор любили заседать, как наша государственная дума. Им, чтобы собраться на совет, нужно было оторвать себя от множества дел, среди которых были и весьма важные.
Mana i aran noldoron? (интересно, как будет "верховный король"?) Для
чего Нолдор нужен был верховный король, если они подчинялись выбранным в
начале похода вождям (в смысле, они могли выбирать за кем из имеющихся
вождей идти)? Ни законодательной, ни исполнительной власти верховный король
не имел (или не пользовался, что для политологии не большая разница). Он мог
иметь некую верховную судебную власть - быть последней инстанцией в спорах
лордов. То есть насущной потребности избрать верховного лорда Нолдор не
имели. Их совет преследовал очень жизненные и насущные цели: понять, как они
будут сосуществовать с Синдар и как им расселиться в Белерианде таким
образом, чтобы максимально эффективно противостоять Морготу. Причем поводом
для собрания совета было, скорее всего, сообщение Ангрода, побывавшего в
Дориате. А уж потом совет плавно пожошел к второстепенному вопросу: кто
будет верховным королем.

Ринглин: >> Могли принять спокойно, сдержанно, безразлично, с облегчением и пр.
РД: > Да вроде как особенной любви к Финголфину за сыновьями Феанора никогда
не наблюдалось: поэтому их «неудовольствие» - скорее закономерная реакция,
поэтому достаточно странно, что летописец говорит «тем не менее».

Ринглин: Возможно, летописец считал, что сыновья Феанора приняли решение совета - большинства Нолдор - черезчур близко к сердцу.

Ринглин: >> Если подумать так, то приобретает. Но я же писал, что мне не нравится версия Феанорингов, которые хором начинают ругать сыновей Арфина (с этого и начался конфликт). Это имхо. А то, что он боится, как бы братья "чего не натворили", имхо неверно - у них совет, а не вечеринка.
РД: > Еще раз. Нету в тексте никакой версии о том, что феаноринги хором ругают сыновей Финарфина. А как раз есть версия того, что Маэдрос слишком
хорошо знает своих братьев и их вспыльчивый нрав. А что совет, а не
вечеринка, - так тем более верно: одно дело если Карантир даст кому-то в
морду на вечеринке (что плохо, конечно же, но все-таки дело частное, - ну
еще туда-сюда, можно было бы стерпеть), другое дело, - на официальном
совете. Нет, лучше уж сразу поставить братьев на месте, заранее, не
дожидаясь от них каких-нибудь неадекватных действий на виду у всего
совета.

Ринглин: Как я уже писал, совет - дело важное и редко повторяющееся. И если
уходить с него в страхе перед неадекватными действиями братьев, которые
может быть будут, а может быть и нет, то это не лорд Нолдор, а гимназистка.
Поставить на место - да - Маэдрос и rebuked Карантира. В СА, кстати, никаких
неадекватных действий не описано. )

Ринглин: >> Это всего лишь подрывает наше доверие к версии А. А версия Б по-прежнему достойна доверия.
РД: > Ну, коли уж ты рассуждаешь таким образом, то надо тогда оценивать
валидность источника Б. (т.е. в данном случае «Серых Анналов») в
целом. А коли уж там бедняжка Халет в мужика каким-то таинственным
образом превратилась…)), то в общем лично в моих глазах это также
способно поставить под сомнение первоисточник.

Ринглин: А мы Халет еще и не рассматривали подобныи образом ). Нам бы с Нолдор разобраться. См. переписку с Кинн - оценивается валидность не текста, а цельного фрагмента, повествующего об отдельном событии.

РД: > (то есть я исхожу из предположения, что ошибки могут быть и в том,
>и в другом источнике, - причем ошибки я бы сказала как правило
>непреднамеренные).

Ринглин: А как же. Их-то мы и ищем все эти годы.

Ринглин: >>И мы даже знаем почему: "the House of Feanor should be called the
Dispossessed for ever". Именно с этим согласился Маэдрос, а не просто
отказался от личных притязаний.
РД: > Ну и что? Дом Феанора стал dispossesed. Однако если бы и в дальнейшем
существовала практика выборов верховной власти на «всенародных собраниях», то почему королем становится скажем именно Фингон, а не Тургон или кто-то еще?

Ринглин: Ну как же. Потому что Фингон старше. Я же писал, что в принципе народ понимал, что править должен потомок Финвэ. На совете решался вопрос: какой?

РД: >Насколько я понимаю, подобная практика «всенародных выборов» не учитывает право наследования, а просто отдает предпочтение «достойнейшему»

Ринглин: У Эльдар достоинство определяется еще и происхождением.

Ринглин: >>который живет вместе с Ардой, естественно подождать несколько тысяч лет и снова служить королю.
РД: >Угу. То-то Феанор уже чуть ли не над еще не остывшим телом Финве
требовал влыдычества над всеми нолдор.

Ринглин: См. ниже: "Но пока Финвэ нет, кто-то должен править Нолдор." А насчет тела...

РД: >Кроме того, насколько я понимаю, Финве перестал править нолдор тогда,
когда удалился вслед за Феанором в Форменос («А Финголфин в Тирионе правил нолдор»).

Ринглин: Но королем он быть не перестал, о чем тоже есть в тексте: "he [Моргот] slew Finwe King of the Noldor before his doors".

Ринглин: > > Но пока Финвэ нет, кто-то должен править Нолдор. Сначала это старший сын - Феанор. Однако, это не устраивало Волфина, который хотел "to be the chieftain of all the Noldor after the death of Finwe" - быть вождем всех
Нолдор после смерти Финвэ (Шибболет). А когда Феанор погиб возникла
(впервые
РД: >Мне кстати очень не нравится версия, изложенная в «Шибболет» - хотя бы
потому, что те слова о Финголфине, которые сказаны здесь, противоречат классическому сильмовскому обету Финголфина перед лицом Феанора: «ты будешь вести, а я следовать». (а дальше, кажется, говорится о том, что
Финголфин помнил о своем обете)

Ринглин: А разве он отступился от своего обета?


Ринглин: > >в мире) ситуация, когда нужно решить вопрос: кто должен править?
Наследник старшего дома или старший в Доме Финвэ? Маэдрос или Волфин? Поскольку Валар далеко и у них совета не спросишь, то естественнее всего спросить у народа (ни законов ни прецедентов по этому поводу еще в природе нет).
РД: > Но как же нет прецедентов? Когда Финвен и Феанор удаляются в Форменос,
то править в Тирионе стал Финголфин - следующий по старшинству в Доме.
Вот тебе и прецедент. И думается, обошлось при этом без всенародного
веча.

Ринглин: Следующий по старшинству в Доме и в Тирионе - никаких вопросов и
возникнуть не могло. А в Митриме было два лорда, претендовавших на
старшинство в Доме.

Ринглин: >>выбирает Финголфина, а Маэдрос, соглашаясь за себя и за весь Первый Дом с этим решением, завершает создание первого в Арде закона о наследовании власти: "править должен старший в правящем доме". А Фингон, приняв
РД: > Я извиняюсь, но если Маэдрос уже согласился с этим решением, то после
этого он уже никак не мог создавать законы о наследовании.

Ринглин: Не "уже", а "согласившись с решением". Одним из последствий этого
поступка был закон о наследовании. Взрезав себе вены, он бы оказал немалое
влияние на жизнь Нолдор в Белерианде, не смотря на то, что после смерти
ничего сделать бы уже не мог. (это иллюстрация).

Ринглин: > >"главенство в доме Финголфина и верховное владычество над нолдор", внес поправку: "старший мужчина", иначе, возможно, править бы стала Иримэ - сестра Финголфина.
РД: > А есть какие-то данные о том, что к тому моменту оная Иримэ вообще
еще была жива?

Ринглин: Нет данных.

РД: > Ну, допустим, мы, хоббиты, считаем, что ко второму.)) (вообще, бедняжка Гил-Галад, как ему не везет: в четвертом томе, в одном только тексте «Падение Нуменора», я обнаружила еще сразу две гениальных версии о
происхождении Гил-Галада - в одном примечании он называется
«потомком Феанаро», а в другом месте - еще того замечательнее,
сыном Финрода, - так что «Гил-Галад, сын Ородрета» на этом фоне
просто-таки меркнет) ).

Ринглин: Стоп. Гиль-Галад сын Фингона - эта версия и попала в Сильм. А Гиль-Галад сын Ородрета - этого не было. Была версия Гиль-галада сына Аротира, сына Ангрода, брата Финрода. Ты меня не путай - меня Крис и так запутал ).

РД: >Но! В контексте данного рассуждения это не существенно, - поскольку
>если мы исключаем возможность наследования по женской линии,
>а также Дом Феанаро как dispossessed, то в независимости от
>принадлежности Гил-Галада ко Второму или к Третьему Дому,
>он и так и эдак оставался единственным наследником

Ринглин: Мы не исключаем возможность наследования по женской линии. Боюсь, в
случае Гиль-галада тоже мог понадобиться совет, поскольку, если он был из
Третьего Дома, у него был возможный конкурент - Эарендиль, внук Тургона.

Ринглин:> > Я пропустил "имху мохнатую", поскольку совет таки был один.
РД: > А ты еще раз вернись к ней, предположив, что совет был один, но «в два
этапа», то есть длительный.)

Ринглин: Если совет был и на нем решалось, кто будет править Нолдор, мне все
равно, во сколько этапов это происходило. Я думаю, что Маэдрос соображал
достаточно быстро, чтобы принять такое решение и в тот же момент же и на
день позже. Я даже думаю, что он мог принять его и несколькими годами
раньше, благо времени подумать у него было просто завались. ((

РД: > Дело не в правде или в неправде. Летописцы (любые) на самом
>деле очень редко пишут откровенную неправду.
<skip>

Ринглин: Все сказанное совершенно справедливо для всех человеческих летописцев.

РД: >любой летописец подсознательно не свободен от своих_личных_оценок и пристрастий

Ринглин: Имхо эльфийский летописец свободен.

РД: > "$1. These are the Annals of Beleriand as they were made by
> the Sindar, the Grey Elves of Doriath and the Havens, and
> enlarged from the records and memories of the remnant of the
> Noldor of Nargothrond and Gondolin at the Mouths of Sirion,
> whence they were brought back into the West."
> "1. Это "Анналы Белерианда", как они были написаны синдар,
>Серыми Эльфами Дориата и Гаваней, и собранные из записей и
>воспоминаний тех, что остались от Нолдор Нарготронда и
>Гондолина, в устье Сириона, когда они были возвращены
>назад на Запад."

Ринглин: Не "собранные", а "обогащенные". Не "когда", а "откуда". Второе
существенно.

РД: > Таким образом, летопись была составлена оставшимися
>эльфами-синдар ПОСЛЕ разгрома феанорингами Гаваней
>Сириона

Ринглин: Как видим, нет. Она в процессе создавалась.

Ринглин»


Следующий раунд: Сабрина против Ринглина:

«Добрый день!


>    Применим диалектику. ) Вряд ли Нолдор (большая буква - это не принцип,
>а привычка ) любили заседать, как наша государственная дума. Им, чтобы
>собраться на совет, нужно было оторвать себя от множества дел, среди которых
>были и весьма важные.

Кстати, а как ты себе вообще представляешь подобный совет? Все нолдор, находившиеся в этот момент в Белерианде, поголовно? (включая женщин, - это же где столько народу должно было поместиться и как бы выглядело подобное голосование?) Какая-то система выборных? (маловероятно, на мой взгляд). Только дружины при своих лордах?
(В «СА» сказано «Noldor  held  council  in  Mithrim» (подразумевает ли это вообще всех нолдор?), в то время как в «Сильме» - «Now the lords of the Noldor held council in Mithrim» (только лорды, правители?)

>чего Нолдор нужен был верховный король, если они подчинялись выбранным в
>начале похода вождям (в смысле, они могли выбирать за кем из имеющихся
>вождей идти)? Ни законодательной, ни исполнительной власти верховный король
>не имел (или не пользовался, что для политологии не большая разница). Он мог

А какую власть имел верховный король Нолдор в Валиноре? Какую власть имел Финве? В принципе действительно по текстам не прослеживается, что Верховный король нолдор в Средиземье (Финголфин и последующие) имел бы законодательную и/или исполнительную власть, - скорее уж эта власть в итоге носит чисто представительный характер, - однако нолдор могут этого не предполагать заранее. Если власть Финве в Тирионе имела законодательные и исполнительные функции (скорее исполнительные, как мне представляется), то выбирая Верховного короля в Средиземье, нолдор могли предполагать, что он возьмет на тебя те же фукнции, которые ранее имел Финве.
Я не думаю, что проблема Верховной власти имела для нолдор второстепенный характер. Прежде всего потому, что они оказались в Средиземье как раз в ситуации, когда единая Верховная власть становится уже не прихотью, а жизненной необходимостью, - на Севере – Моргот с хорошо организованным войском, централизованной властью, и жестким, надо полагать, единоначалием. На востоке Белерианда – Тингол, одновременно и потенциальный союзник в борьбе с врагом и соперник, претендующий на власть над всем Белериандом. Прибавим к этому общее состояние неизвестности, неисследованные земли… А кроме того, нолдор уже_хорошо_увидели последствия раскола и действий разрозненными отрядами, - и вряд ли желают повторения. В свете изложенного как раз именно вопрос о Верховной власти приобретает первостепенный_характер, который должен быть решен в первую очередь. В принципе можно предположить и так, что как раз информация, которую принес Ангрод из Дориата, побуждает нолдор быстро решить вопрос о верховной власти.
Я здесь пытаюсь собственно говоря понять еще одну вещь – а имел ли вообще Маэдрос права на верховную власть после смерти Феанора? Все, что мы видим потом, показывает, что наследование идет по лествичной системе (иначе от Фингона, к примеру, корона могла бы перейти не к Тургону, а сразу и непосредственно к Гил-Галаду), - если такая традиция сложилась уже ранее (хотя откуда бы ей сложиться – в этом смысле ты прав), то наследником после смерти Феанаро автоматически становится Нолофинве. С другой стороны, до прибытия отрядов Финголфина феаноринги могут просто-напросто считать, что Финголфин или не выжил, или вернулся в Валинор…

>>Насколько я понимаю, подобная практика Lвсенародных выборов¦
>>не учитывает право наследования, а просто отдает предпочтение
>>Lдостойнейшему¦
>
>    У Эльдар достоинство определяется еще и происхождением.

Происхождением от рода Финве, как ты сам сказал. Но достойным мог оказаться любой потомок Финве. Например, если бы и дальше происходила практика всенародного голосования, то после гибели Финголфина достойным мог бы быть признан не Фингон, а Тургон, - почему бы и нет? Однако насколько я понимаю, никаких выборов в дальнейшем не происходило. Наследование происходит жестко по лествичной системе и по мужской линии.

>>Кроме того, насколько я понимаю, Финве перестал править нолдор тогда,
>>когда удалился вслед за Феанором в Форменос
>>(LА Финголфин в Тирионе правил нолдор¦).

>    Но королем он быть не перестал, о чем тоже есть в тексте: "he [Моргот]
>slew Finwe King of the Noldor before his doors".

Но как же? . «For said Finwe: 'While the ban lasts upon Feanor my son, that he may not go to Tirion, I hold myself unkinged» («Ибо сказал Финве: «Покуда сын мой Феанор в изгнании и не может войти в Тирион, я считаю себя лишенным престола (свергнутым с престола?…» )

>>Мне кстати очень не нравится версия, изложенная в LШибболет¦ - хотя бы
>>потому, что те слова о Финголфине, которые сказаны здесь, противоречат
>>классическому сильмовскому обету Финголфина перед лицом Феанора :¦ты
>>будешь вести, а я следовать¦. (а дальше, кажется, говорится о том, что
>>Финголфин помнил о своем обете)
>
>    А разве он отступился от своего обета?

Но если он, согласно Шибболет, притязает на Верховную власть, то естетственно это означает, что он отступился от своего обета, либо же по крайней мере исполняет его неискренне (а вот в это как раз и не верится)

>>Кстати, еще интересное противоречие * в LШибболет¦ сказано, что
>>Финголфин Lпо своей воле присоединился к мятежу и исходу¦, в то время
>>как в LСильме¦ говорится о том, что он Lшел против воли, по просьбе
>>своего сына Фингона, и еще потому, что не желал оставлять свой народ,
>>страстно желавший уйти, на произвол поспешных решений Феанора¦.
>>Так все-таки * по своей воле или против воли?
>
>    А мне-то откуда знать? )

Так я тебе и предлагаю подумать на эту тему.-)) Ну, у меня. можно сказать, ностальгия по Первой Эпохе, нашла я себе душевного собеседника и жажду выслушать твое мнение.-))) Опять оттолкнемся от того же классического обета «ты будешь вести, а я следовать». При таком раскладе Финголфин действительно_вынужден идти вслед за Феанором, даже если ему самому этого не хочется (а просьба Фингона тут уже может быть вторым делом). Таким образом, может получить примерно следующее: он действительно идет по своей воле, но не потому, что жаждет исхода, а потому, что дал такой обет… совмещается? Вроде да. Но можно наверное и как-то по другому это рассудить.

>>>выбирает Финголфина, а Маэдрос, соглашаясь за себя и за весь Первый Дом с
>>>этим решением, завершает создание первого в Арде закона о наследовании
>>>власти: "править должен старший в правящем доме". А Фингон, приняв
>> Я извиняюсь, но если Маэдрос уже согласился с этим решением, то после
>этого
>>он уже никак не мог создавать законы о наследовании.
>
>    Не "уже", а "согласившись с решением". Одним из последствий этого
>поступка был закон о наследовании. Взрезав себе вены, он бы оказал немалое

А кто принимал-то оный закон о наследовании? Если верховный король, то стало быть имел законоадтельную власть.-))


>    Стоп. Виль-Валад сын Фингона - эта версия и попала в Сильм. А Виль-Валад
>сын Ородрета - этого не было. Была версия Виль-галада сына Аротира, сына
>Ангрода, брата Финрода. Ты меня не путай - меня Крис и так запутал ).

(тупо разглядывая Шибболет) Я тебя не путаю, я сама путаюсь. Вот что тут написано в примечаниях (приведу длинную цитату по переводу):
«Имя сына Ангрода (все еще идентичного 'Ородрету') было затем изменено на Артаресто. В отдельном примечании, хранящемся вместе с генеалогиями, написанном неразборчиво и в большой спешке, но, тем не менее, датированном августом 1965, отец предлагает наилучшее решение проблемы происхождения Гиль-галада, найдя для него место 'сына Ородрета', который в тексте назван квенийским именем Артаресто и продолжает:
Финрод оставил свою жену в Валиноре и не имел детей, находясь в изгнании. Сыном Ангрода был Артаресто, который спасся, после смерти Ангрода, и жил с Финродом, который его любил. Финрод сделал его своим 'наместником', и он последовал за ним в Нарготронд. Его синдаринское имя было Родрет  (которое было изменено на Ородрет, из-за его любви к горам ..… Его детьми были Финдуилас и Артанаро = Роднор в последствии прозванный Гиль-галадом. (Их матерью была леди из Синдар Севера. Она и назвала своего сына Гиль-галадом.) Роднор Гиль-галад спасся и впоследствии пришел в Дельту Сириона и был там Королем Нолдор.»

Во всяком случае все сторонники происхождения Гил-Галада из Третьего Дома, которых я знаю, понимают это именно как «Гил-Галад, сын Ородрета»

>>Но! В контексте данного рассуждения это не существенно, - поскольку
>>если мы исключаем возможность наследования по женской линии,
>>а также Дом Феанаро как dispossessed, то в независимости от
>>принадлежности Вил-Валада ко Второму или к Третьему Дому,
>>он и так и эдак оставался единственным наследником

>    Мы не исключаем возможность наследования по женской линии. Боюсь, в
>случае Виль-галада тоже мог понадобиться совет, поскольку, если он был из
>Третьего Дома, у него был возможный конкурент - Эарендиль, внук Тургона.

Проверь тексты, если у тебя есть такая возможность сейчас. Меня формулировка в Сильм е наводит на какие-то подозрения. С Эарендилем вообще-то темный лес, - во-первых, он к этому моменту еще малолетка (кто, конечно же, не исключает возможности временного регенства). Во-вторых, может ли наследовать смертный? (Эарендил-то у нас вроде как смертный – до того, как прибыл в Аман с камушком) В-третьих, по поводу наследования по женской линии… я еще раз пытаюсь задать тот же вопрос, что и в прошлом письме, ответа на который пока не получила: почему никто не наследует Гил-Галаду? Возможно, потому, что остались только наследники по женской линии (Элронд – правнук Тургона через Идриль. Либо же – Галадриэль). Возможно, что кудель вообще не наследует  - ни в какой форме.

>> >    Я пропустил "имху мохнатую", поскольку совет таки был один.
>> А ты еще раз вернись к ней, предположив, что совет был один, но Lв два
>этапа¦, то есть длительный.)
>
>    Если совет был и на нем решалось, кто будет править Нолдор, мне все
>равно, во сколько этапов это происходило. Я думаю, что Маэдрос соображал
>достаточно быстро, чтобы принять такое решение и в тот же момент же и на
>день позже. Я даже думаю, что он мог принять его и несколькими годами
>раньше, благо времени подумать у него было просто завались. ((

Вот именно. Золотые слова. Он мог подумать об этом раньше и осуществить. Поэтому я по-прежнему считаю, что вопрос о передаче Верховной власти Финголфину был решен Маэдросом самостоятельно и единолично. А если уж непременно нужно, чтобы был какой-то совет, то я скорее предположу, что совет утвердил_решение_Маэдроса и провозгласил Финголфина верховным королем. Но не наоборот. Все. Уперлась и буду стоять на своем.-)))

>>любой летописец подсознательно не свободен от
>>своих_личных_оценок и пристрастий

>   Имхо эльфийский летописец свободен.

А почему, собственно? Эльфийский летописец – это такой же эльф, соственно говоря. Тогда надо предполагать, что эльфам, в отличие от людей, вообще не свойственны какие-либо личные оценки и пристрастия, - но это, очевидно, не так: во всяком случае тексты пестрят указаниями на то, что «такой-то не любил Финголфина», «такой-то не любил сынов Феанаро» и прочая и прочая.-)

С наилучшими пожеланиями,
Раиса»

Следующий раунд: Ринглин против Сабрины:


«From: "Dmitry Roshin" <ringlin@m...>
Date: Thu Dec 13, 2001 5:50 am
Subject: Re: [ArdanK] Re: O verhovnoy vlasti u noldor



Приветствую.


Ринглин: >> Применим диалектику. ) Вряд ли Нолдор (большая буква - это не
>>принцип, а привычка ) любили заседать, как наша государственная
>>дума. Им, чтобы собраться на совет, нужно было оторвать себя от
>>множества дел, среди которых были и весьма важные.
РД: > Кстати, а как ты себе вообще представляешь подобный совет? Все
> нолдор, находившиеся в этот момент в Белерианде, поголовно? (включая
> женщин, - это же где столько народу должно было поместиться и как бы
> выглядело подобное голосование?) Какая-то система выборных?
> (маловероятно, на мой взгляд). Только дружины при своих лордах?

Ринглин: Я представляю это себе так: Ангрод возвращается из Дориата и
рассказывает все Финроду. Финрод - Голфину. Голфин (или же сам Финрод)
созывает на совет всех своих родичей (читай: лордов Нолдор). Оные родичи
приходят на совет, взяв с собой всех, кого считают нужным, а тех, кого не
считают - не берут. Плюс некоторое количество нолдор, которые просто
случились. Это я так себе представляю.

Ринглин: >>чего Нолдор нужен был верховный король, если они подчинялись
>>выбранным в начале похода вождям (в смысле, они могли
>>выбирать за кем из имеющихся вождей идти)? Ни
>>законодательной, ни исполнительной власти верховный
>>король не имел (или не пользовался, что для политологии не
>>большая разница). Он мог
РД: > А какую власть имел верховный король Нолдор в Валиноре? Какую власть
> имел Финве? В принципе действительно по текстам не прослеживается,
> что Верховный король нолдор в Средиземье (Финголфин и последующие)
> имел бы законодательную и/или исполнительную власть, - скорее уж эта
> власть в итоге носит чисто представительный характер, - однако нолдор
> могут этого не предполагать заранее.

Ринглин: Почему? Вот мы, например, сидя дома за книжкой, это представляем. Значит и Нолдор в полевых условиях могли. Мне, кстати, не нравится слово
"представительный". Зачем это Нолдор?

РД: > Я не думаю, что проблема Верховной власти имела для нолдор
> второстепенный характер. Прежде всего потому, что они оказались в
> Средиземье как раз в ситуации, когда единая Верховная власть
> становится уже не прихотью, а жизненной необходимостью, - на Севере –
> Моргот с хорошо организованным войском, централизованной властью, и
> жестким, надо полагать, единоначалием.

Ринглин: Боюсь, им нужно было долго объяснять, почему в борьбе против Моргота они должны уподобляться ему хотя бы в централизации ). И жизненной
необходимостью это для них не было и не стало: всю Первую Эпоху мы наблюдаем
лордов, живущих в своих землях со своими людьми (издержки русского языка )
в этаком феодализме.
Кстати, о феодализме. Имхо, эта модель лучше всего описывает
политическое устройство общества Изгнанников. В текстах ей есть
подтверждения: сказано, что младшие братья Финрода были и его вассалами и,
кажется, держали он него Дортонион. Почему именно феодализм? Думаю, он
естественно сложился в условиях Белерианда. А если у эльдар что-то
естественно сложилось, то это лучшее, что может быть в данной ситуации.

РД: > А кроме того, нолдор уже_хорошо_увидели последствия раскола и действий
> разрозненными отрядами, - и вряд ли желают повторения.

Ринглин: Да, но для них нет никаких препятствий к тому, чтобы действовать вместе, не опирась на централизованную власть.

РД: > В принципе можно предположить и так, что как раз информация, которую
> принес Ангрод из Дориата, побуждает нолдор быстро решить вопрос о
> верховной власти.

Ринглин: А зачем? Каждый нолдо, не являющийся ничьим вассалом и не дававший
никому никаких иных обязательств, в принципе в состоянии сам за себя решить
вопрос, где он будет жить. Собственно, ответ Тингола был адресован не
королю, и не Финроду, а всем Нолдор.
Я предлагаю подвести некоторые итоги и отчасти вернуться к началу.
У нас есть два описания:
1. СА. Ангрод в Дориате. Совет Нолдор. Обсуждение слов Тингола. Вспышка
Карантира. Решение вопроса о верховной власти. Выбор падает на Финголфина.
Феаноринги против, но Маэдрос говорит: "". Феаноринги уходят с совета и
переселяются на восток.
2. Сильм. Маэрос отрекается от притязаний. Ангрод едет в Дориат. Совет.
Обсуждение слов Тингола. Вспышка Карантира. Маэдрос осаживает брата,
Феаноринги покидают совет и переселяются на восток.
Если мы оба согласны, что вопрос об overlordship решался на совете, то
значит в этом мы согласны с первой версией. Если нет, то обсуждать, был ли
вопрос верховной власти для Нолдор первостепенным, или нет, не имеет
смысла - по второму варианту отказ Маэдроса от своих притязаний является его
личной инициативой и не связан с нуждами всех Нолдор, хотя может
коррелировать.

РД: > Я здесь пытаюсь собственно говоря понять еще одну вещь – а имел ли
> вообще Маэдрос права на верховную власть после смерти Феанора? Все,
> что мы видим потом, показывает, что наследование идет по лествичной
> системе (иначе от Фингона, к примеру, корона могла бы перейти не к
> Тургону, а сразу и непосредственно к Гил-Галаду), - если такая
> традиция сложилась уже ранее (хотя откуда бы ей сложиться – в этом
> смысле ты прав), то наследником после смерти Феанаро автоматически
> становится Нолофинве.

Ринглин: Я и говорю, что лествичная система сложилась у Нолдор в результате
передачи власти Финголфину. Поэтому-то мне и претит вторая версия - я
считаю, что со стороны Маэдроса это слишком много: устанавливать такой закон
в одиночку. Смторим что он сделал, если я прав:
1. Отказался от притязаний на власть. Кстати, если он имел эти
притязания, то почему он от них отказался? Кто мог убедить его, кроме совета
Нолдор?
2. Сделал свой Дом disposessed. Не уверен, что он принял бы такое
решение без согласия Дома (а ведь его братья были против) или же общего
совета Нолдор (или вождей Нолдор).
3. Решил, каким должно быть наследование (фактически установил
лествичную систему). Опять же, имхо, он не имел на этом достаточных прав.
Все это мог бы сделать король, но тогда в тексте было бы написано
"отказался от верховной власти", а не от "притязаний на верховную власть".
Остается совет.

РД: > С другой стороны, до прибытия отрядов Финголфина феаноринги могут просто-напросто считать, что Финголфин  или не выжил, или вернулся в Валинор…

Ринглин: Тогда Первый дом в отсутствие Маэдроса признал бы Голфина.

Ринглин: > Но королем он быть не перестал, о чем тоже есть в тексте: "he
>> [Моргот] slew Finwe King of the Noldor before his doors".
РД: > Но как же? «For said Finwe: 'While the ban lasts upon Feanor my son,
> that he may not go to Tirion, I hold myself unkinged» («Ибо сказал
> Финве: «Покуда сын мой Феанор в изгнании и не может войти в Тирион, я
> считаю себя лишенным престола (свергнутым с престола?…» ) (Сильм)

Ринглин: Но он снова бы сел на престол, когда истек срок изгнания Феанора.

Ринглин: > > А разве он (Финголфин) отступился от своего обета?
РД: > Но если он, согласно Шибболет, притязает на Верховную власть, то
> естетственно это означает, что он отступился от своего обета, либо же
> по крайней мере исполняет его неискренне (а вот в это как раз и не
> верится)

Ринглин: В Шибболет сказано, что они примирились на словах. Я, правда, не
нашел этого в тексте.

Ринглин:>> Стоп. Гиль-Галад сын Фингона - эта версия и попала в Сильм. А
>> Гиль-Галад сын Ородрета - этого не было. Была версия
>> Гиль-галада сына Аротира, сына Ангрода, брата Финрода.
>>Ты меня не путай - меня Крис и так запутал ).
РД: > (тупо разглядывая Шибболет) Я тебя не путаю, я сама путаюсь. Вот что
> тут написано в примечаниях (приведу длинную цитату по переводу):
<skip цитата>
> Во всяком случае все сторонники происхождения Гил-Галада из Третьего
> Дома, которых я знаю, понимают это именно как «Гил-Галад, сын
> Ородрета»

Ринглин: Понял. Дело в том, что Ородрет 3 и 4-х томов и 12 тома - это совсем
другой Ородрет. Ородрет "Лэ о Лейтиан" - брат Финрода, а Ородрет 12-го - его
премянник. Чтобы не было путаницы я называю его Аротиром, тем более, что это
по-видимому его отцовкое имя.

Ринглин: >> Боюсь, в случае Гиль-галада тоже мог понадобиться совет,
>> поскольку, если он был из Третьего Дома, у него был возможный
>> конкурент - Эарендиль, внук Тургона.
РД: > Проверь тексты, если у тебя есть такая возможность сейчас. Меня
> формулировка в Сильме наводит на какие-то подозрения. С Эарендилем
> вообще-то темный лес, - во-первых, он к этому моменту еще малолетка
> (кто, конечно же, не исключает возможности временного регенства). Во-
> вторых, может ли наследовать смертный? (Эарендил-то у нас вроде как
> смертный – до того, как прибыл в Аман с камушком) В-третьих, по
> поводу наследования по женской линии… я еще раз пытаюсь задать тот же
> вопрос, что и в прошлом письме, ответа на который пока не получила:
> почему никто не наследует Гил-Галаду? Возможно, потому, что остались
> только наследники по женской линии (Элронд – правнук Тургона через
> Идриль. Либо же – Галадриэль). Возможно, что кудель вообще не
> наследует - ни в какой форме.

Ринглин: Возможно. Однако, Эарендиль правил гондотлим. И он не смертный - он
выбрал судьбу в Валиноре.

Ринглин: >> Если совет был и на нем решалось, кто будет править Нолдор, мне
>> все равно, во сколько этапов это происходило. Я думаю, что Маэдрос
>> соображал достаточно быстро, чтобы принять такое решение и в тот
>>же момент же и на день позже. Я даже думаю, что он мог принять его
>>и несколькими годами раньше, благо времени подумать у него было
>>просто завались. ((
РД: > Вот именно. Золотые слова твои, Ринглин. Он мог подумать об этом
> раньше и осуществить тоже раньше. Поэтому я по-прежнему считаю, что
> вопрос о передаче Верховной власти Финголфину был решен Маэдросом
> самостоятельно и единолично. А если уж непременно нужно, чтобы был
> какой-то совет, то я скорее предположу, что совет
> утвердил_решение_Маэдроса и провозгласил Финголфина верховным
> королем. Но не наоборот. Все. Уперлась и буду стоять на своем.))

Ринглин: Выше я изложил свою точку зрения - Маэдрос не мог просто так принимать подобные решения. То есть он их мог отказаться от притязаний на власть, но отдать кому-то власть он не мог - ее у него не было. Даже если он отрекся тут же по прибытии в Митрим из Тангородрима, то выбирать нового короля должен был совет.
В любом случае я не вижу _текстологических_ оснований для переноса
абзаца про слова Маэдроса выше по тексту.

Ринглин: >> Имхо эльфийский летописец свободен.
РД: > А почему, собственно? Эльфийский летописец – это такой же эльф,
> соственно говоря. Тогда надо предполагать, что эльфам, в отличие от
> людей, вообще не свойственны какие-либо личные оценки и пристрастия, -
> но это, очевидно, не так: во всяком случае тексты пестрят указаниями
> на то, что «такой-то не любил Финголфина», «такой-то не любил сынов
> Феанаро» и прочая и прочая. Идеализация, конечно, вещь хорошая, но
> не думаю, что в данном случае такая уж уместная.

Ринглин: Любой эльф мог любить или не любить другого. Но если от него требуется объективность, от в состоянии ее обеспечить вне зависимости от личных пристрастий - это я и называю "свободен". Сравни с "Законами и обычаями", где описывается, как феа эльда управляет его роа: "Их нелегко ввести в заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки" (пер. Кинн.).

Ринглин»

Еще один раунд. Сабрина против Ринглина:

«Добрый день!

>    Я представляю это себе так: Ангрод возвращается из Дориата и
>рассказывает все Финроду. Финрод - Голфину. Голфин (или же сам Финрод)
>созывает на совет всех своих родичей (читай: лордов Нолдор). Оные родичи

Здесь есть, как мне кажется, одна сложность. А именно: мне как-то очень сложно себе представить, чтобы Финголфин созывал на совет сыновей Феанора.-))
(«В сердцах тех, кто шел за Финголфином, не было никакой любви к Дому Феанора, а Финголфин считал сыновей соучастниками отца») Я как раз считаю, что подобное приглашение на совет всех, включая тех, кто шел через Хэлкараксе, должно было исходить от Маэдроса: психологически такая ситуация более достоверна. И именно как раз тогда, когда «Маэдрос просил прощение за Араман…» и далее он как раз мог говорить Финголфину ту самую фразу, с которой мы начали.
Кроме того, что-то мне кажется, что понятие «все родичи» все-таки шире понятия «лорды нолдор», - если мы подразумевает под родичами не только кровных, но и двоюродных, троюродных братьев, сестер, племянников и так далее. Кстати, как ты думаешь по поводу возможного участия женщин в подобном совете? Я думаю, что женщины высоких родов не должны были исключаться.

>приходят на совет, взяв с собой всех, кого считают нужным, а тех, кого не
>считают - не берут. Плюс некоторое количество нолдор, которые просто
>случились. Это я так себе представляю.

Не, мне ей-богу нравится эта формулировка.-)) Важные лорды берут с собой тех, кого считают нужным. При этом там заодно могут случиться все, кто угодно, - в том числе и те, кого возможно нужным бы не посчитали брать вовсе.-))) Честное слово, Ринглин, я не понимаю подобных принципов демократического управления.-))

>> имел Финве? В принципе действительно по текстам не прослеживается,
>> что Верховный король нолдор в Средиземье (Финголфин и последующие)
>> имел бы законодательную и/или исполнительную власть, - скорее уж эта
>> власть в итоге носит чисто представительный характер, - однако нолдор
>> могут этого не предполагать заранее.

>    Почему? Вот мы, например, сидя дома за книжкой, это представляем. Значит
>и Нолдор в полевых условиях могли. Мне, кстати, не нравится слово
>"представительный". Зачем это Нолдор?

Ринглин, мы это себе представляем, уже_зная всю историю нолдор за время Первой Эпохи и последующие.-))  Кроме того, будучи знакомы с историей народов Земли – и соответственно с возможными аналогиями. Поэтому нам сделать подобную экстраполяцию гораздо легче. У нолдор «внутри системы» такой возможности нет.-))
Слово «представительный» – я не знаю, возможно слово не совсем удачное… однако мне представляется, что подобная власть подобна скорее некоему знамени, сплачивающему духовно отдельные роды, отряды, королевства нолдор, а также способная выступить в роли объединяющей силы в крупных военных действиях и/или в дипломатических отношениях с другими народами (дружественными или не очень). Вот так мне это представляется в свою очередь.-)

>> становится уже не прихотью, а жизненной необходимостью, - на Севере *
>> Моргот с хорошо организованным войском, централизованной властью, и
>> жестким, надо полагать, единоначалием.

>    Боюсь, им нужно было долго объяснять, почему в борьбе против Моргота они
>должны уподобляться ему хотя бы в централизации ). И жизненной
>необходимостью это для них не было и не стало: всю Первую Эпоху мы наблюдаем
>лордов, живущих в своих землях со своими людьми (издержки русского языка )
>в этаком феодализме.

В общем, да. Что кстати и имело в значительном степени свои негативные последствия: история изолятов вроде Нарготронда и Гондолина закончилась в итоге плачевно.-(( Однако имеет и другие примеры: Нирнаэт и союз Маэдроса, что показывает, что некоторая степень централизации и объединенных действий все-таки были возможны и для нолдор, и если бы не предательство вастаков Ульдора, то шансы нолдор на военную_победу в Нирнаэт могли бы быть достаточно высоки (я впрочем все равно считаю, что военная победа над Морготом была бы бесплодной и не окончательной, - но это уже другая песня). Тем не менее,  я думаю, что если бы нолдор вообще не нуждались ни в каком единстве действий – то вопрос о верховной власти вообще бы ни стоял никогда.

>    Кстати, о феодализме. Имхо, эта модель лучше всего описывает
>политическое устройство общества Изгнанников. В текстах ей есть
>подтверждения: сказано, что младшие братья Финрода были и его вассалами и,
>кажется, держали он него Дортонион. Почему именно феодализм? Думаю, он
>естественно сложился в условиях Белерианда. А если у эльдар что-то
>естественно сложилось, то это лучшее, что может быть в данной ситуации.

Мы уже помнится один раз говорили об этом и пришли как раз к соглашению. Феодализм – да, вероятно, но все-таки формационный подход к Арде применим с большой осторожностью. Мы говорили о том, что нолдорский вассалитет основан скорее на личном доверии сюзерена к своему лорду и наоборот, нежели на классических отношениях, предполагающих «землю за службу» и налоговую систему.

Сейчас, найду это твое старое письмо…

«>Остогер: Вассальную присягу своему сюзерену приносили те, кто получал от него земли в феод.

Ринглин: Сомневаюсь. Для принесения клятвы вовсе не обязательно получать именно земли, да имхо и вообще фьеф. Достаточно желания служить именно этому эльфу, а не какому-либо другому»
и далее:
«Ринглин: Мне кажется, вассалитет у Эльдар меньше основывался на земле и деньгах.
В Европе сеньор, принимающий вассала на службу, часто (не всегда) давал
ему землю, чтобы 1. обеспечить вассала средствами для жизни, и помощи ему,
сеньору; 2. чтобы иметь верного челвека защищающего землю и представляющего
его интересы на этой территории. В королевствах Эльдар на территориях, где
жили эльфы, не было нужды ни во втором, ни в первом пункте. Эльфы и так были
верны королю, а средства добывали, не получая налоги с виланов, а сами -
тогда фьеф не был бы размером больше огорода )»
Тогда я с тобой согласилась.-)

Кстати, вот еще кусочек из этой старой переписки:

«>РД: Насколько номинальной была власть Верховного короля нолдор - в Амане, затем в Средиземье?

Ринглин: Ни насколько. Король издавал указы, следил за их исполнением и творил
суд. В условиях Срединных Земель возможности верховного короля, как
непосредственной главы исполнительной власти были ограничены, но и только.
Изданные им указы и его суд признавали все нолдор.
>РД: По-моему, эльфам не нужна исполнительная власть (как и абсолютная
монархия) - они сами в состоянии выполнить королевские решения, подчиниться
приказу по доброй воле. А верховный король, в свою очередь, никогда не
злоупотребит своей властью и не заденет ничей авторитет.

Ринглин: Именно поэтому у эльфов и была абсолютная монархия - они имели все ее преимущества (власть сконцентрированная у короля) и не имели недостатков (король никогда не злоупотреблял своей властью и не распространял ее за положенные пределы). исполнительная власть короля могла сводиться к тому, что он рассылал гонцов, но это все равно исполнительная власть. »

Как эти твои старые письма согласуются с тем, что теперь ты утверждаешь, что Верховный король нолдор не имел ни законодательной ни исполнительной власти? )

>> А кроме
>> того, нолдор уже_хорошо_увидели последствия раскола и действий
>> разрозненными отрядами, - и вряд ли желают повторения.
>    Да, но для них нет никаких препятствий к тому, чтобы действовать вместе,
>не опирась на централизованную власть.

В любом случае должен быть единый координирующий центр. Опять же союз Маэдроса это хорошо показывает.

>> В принципе можно предположить и так, что как раз информация, которую
>> принес Ангрод из Дориата, побуждает нолдор быстро решить вопрос о
>> верховной власти.
>    А зачем? Каждый нолдо, не являющийся ничьим вассалом и не дававший
>никому никаких иных обязательств, в принципе в состоянии сам за себя решить
>вопрос, где он будет жить. Собственно, ответ Тингола был адресован не
>королю, и не Финроду, а всем Нолдор.

Ринглин, ты сам себе противоречишь. А зачем тогда вообще нолдор собирать совет и обсуждать, как им строить отношениями с Серыми эльфами, если «каждый нолдо в состоянии сам за себя решить»? Вот и решали бы каждый за себя, без всяких советов.
Тингол же конечно обращался не ко всем нолдор (вернее, не к каждому нолдо конкретно), а именно к лордам, то есть к тем, кто по мнению Тингола облечен властью: «Beware therefore how you princes of the West bear yourselves; for I am the Lord of Beleriand « («Посему думайте, князья с Запада, как вести себя; ибо я Владыка Белерианда» (в «Серых Анналах» формулировка почти такая же). Одиночные нолдор, которые бы случайно поселились, скажем, во владениях Тингола, вряд ли бы его волновали, - Тингола интересуют именно нолдор как организованные_силы, к тому же обладающие значительной (по тем временам) военной мощью. На соответствующем уровне и ведутся переговоры.


>    У нас есть два описания:
>    1. СА. Ангрод в Дориате. Совет Нолдор. Обсуждение слов Тингола. Вспышка
>Карантира. Решение вопроса о верховной власти. Выбор падает на Финголфина.
>Феаноринги против, но Маэдрос говорит: "". Феаноринги уходят с совета и
>переселяются на восток.
>    2. Сильм. Маэрос отрекается от притязаний. Ангрод едет в Дориат. Совет.
>Обсуждение слов Тингола. Вспышка Карантира. Маэдрос осаживает брата,
>Феаноринги покидают совет и переселяются на восток.
>
>    Если мы оба согласны, что вопрос об overlordship решался на совете, то
>значит в этом мы согласны с первой версией. Если нет, то обсуждать, был ли
>вопрос верховной власти для Нолдор первостепенным, или нет, не имеет
>смысла - по второму варианту отказ Маэдроса от своих притязаний является его
>личной инициативой и не связан с нуждами всех Нолдор, хотя может
>коррелировать.

Я по-прежнему склоняюсь к некоему компромиссному варианту. То есть к тому, что отказ Маэдроса действительно 1) являлся его личной инициативой, вызванной в первую очередь актом покаяния за события в Лосгар и так далее.
2) что с нуждами нолдор тем не менее этот отказ коррелирует напрямую, так как Маэдрос желает прежде всего мира и согласия в своем народе (включая все три Дома изгнанников), а присутствие у верховной власти Дом Феанора после всех происшедших событий очевидно не будет способствовать установлению такового мира и согласия.
3) что действительно личная инициатива Маэдроса могла быть закреплена решением совета и в дальнейшем освящена сложившейся традицией.
Вот такое мнение.

>    Я и говорю, что лествичная система сложилась у Нолдор в результате
>передачи власти Финголфину. Поэтому-то мне и претит вторая версия - я
>считаю, что со стороны Маэдроса это слишком много: устанавливать такой закон
>в одиночку. Смторим что он сделал, если я прав:

Еще раз повторюсь. Маэдрос отказался от власти. В одиночку, если угодно.) А вот устанавливать собственно закон по следам этого его решения уже мог не лично он, а как раз совет, или новый Верховный король в согласии с Советом.

>    1. Отказался от притязаний на власть. Кстати, если он имел эти
>притязания, то почему он от них отказался? Кто мог убедить его, кроме совета
>Нолдор?

Почему отказался? Да потому, элементарно, что совесть имел.) Право же, неужели этого мало для благородного лорда? Кроме того, по мотивам отказа – существует еще версия, вписывающая факт отказа Маэдроса в традицию кельтской «Правды Короля» (см. известную статью Иллет, к примеру), - увечный король не может полноценно править своим народом, и Маэдрос это понимает. Лично мне, впрочем, эта версия не близка, хотя определенное значение этот момент также мог иметь.
А еще у меня, собственно говоря, нет уверенности в том, что Маэдрос до передачи власти вообще имел оные притязания на власть. С чего мы решили, что Маэдрос именно хотел_править? О Феаноре это говорится, о Финголфине – под вопросом (версия Шибболет?). А Маэдросе этого нет. То есть одно дело, быть облеченным властью по праву наследования или просто потому, что на данный момент нет другого лидера, - другое дело самому желать оной власти. Маэдрос не производит впечатления властолюбивого.
В данном случае слово «притязаний» (his claim) я склонна трактовать не как личное желание Маэдроса быть у власти, а всего лишь как то, что он был одним из претендентов на оную власть.

>    2. Сделал свой Дом disposessed. Не уверен, что он принял бы такое
>решение без согласия Дома (а ведь его братья были против) или же общего
>совета Нолдор (или вождей Нолдор).

Но почему мы исключаем значение личного_решения? Вспомним для сравнения: Финголфин в одиночку выезжает на поединок – без согласия своего Дома и своего народа. Финрод снимает с себя корону Нарготронда и уходит с малым отрядом – тоже без согласия своего народа. Таким образом, как раз похоже на то, что роль личного решения у лордов нолдор чрезвычайно велика – соответственно, конечно, чрезвычайно велика и степень ответственности за подобное решение.

>    3. Решил, каким должно быть наследование (фактически установил
>лествичную систему). Опять же, имхо, он не имел на этом достаточных прав.

Ответы на второй и третий пункты автоматически вытекают из того, что я уже сказала выше.

>> С другой стороны, до прибытия отрядов
>> Финголфина феаноринги могут просто-напросто считать, что Финголфин
>> или не выжил, или вернулся в Валинор*
>    Тогда Первый дом в отсутствие Маэдроса признал бы Голфина.

Какая-то путаница или я чего-то не поняла Что имеется в виду – что Первый Дом признал бы Финголфина верховным королем, пока Маэдрос был в плену? Что-то мне это кажется маловероятным…

>> Но как же? LFor said Finwe: 'While the ban lasts upon Feanor my son,
>> that he may not go to Tirion, I hold myself unkinged¦ (LИбо сказал
>> Финве: LПокуда сын мой Феанор в изгнании и не может войти в Тирион, я
>> считаю себя лишенным престола (свергнутым с престола?*¦ ) (Сильм)

>    Но он снова бы сел на престол, когда истек срок изгнания Феанора.

Но в любом случае мы имеем дело с прецедентом временной_передачи верховной власти у нолдор. Если, согласно твоей же версии, нолдор и в изгнании продолжали считать своих Верховным Королем Финве, поскольку имели право ожидать его возвращения (что действительно в какой-то степени логично), - то тогда и передача власти от Маэдроса к Финголфину носит временный характер.

>> Но если он, согласно Шибболет, притязает на Верховную власть, то
>> естетственно это означает, что он отступился от своего обета, либо же
>> по крайней мере исполняет его неискренне (а вот в это как раз и не
>> верится)
>        В Шибболет сказано, что они примирились на словах. Я, правда, не
>нашел этого в тексте.

Минутку… В примечаниях к Шибболет:
«С другой стороны, во время последних событий, приведших к Бегству, когда Феанор и Финголфин стали полу-братьями, они примирились 'на словах' перед троном Манве во время рокового празднества; и в знак примирения Финголфин сказал Феанору: 'Тебе вести, а мне следовать' ( см. X.I 97, 287).» (оригинала под рукой нет, а перевод чуть ли не твой, если мне память не изменяет…) -)
В «Сильме» же: «Nevertheless he met Fingolfin before the throne of Manwe, and was reconciled, in word» («Тем не менее он встретился с Финголфином пред троном Манве и был примирен (?) на словах») – отсюда вроде бы можно понять, что «на словах» примирился именно Феанор, в то время как Финголфин, возможно, говорил искренне.
А вообще рассматривать Шибболет как источник… давай тогда заодно выясним, был ли сожжен один из близнецов и воспитывала ли Мириэль Феанаро в молодости.)

>    Понял. Дело в том, что Ородрет 3 и 4-х томов и 12 тома - это совсем
>другой Ородрет. Ородрет "Лэ о Лейтиан" - брат Финрода, а Ородрет 12-го - его
>премянник. Чтобы не было путаницы я называю его Аротиром, тем более, что это
>по-видимому его отцовское имя.

Угу. Однако же я все-таки полагаю, что Ородрет/Аротир/Артаресто был в Средиземье один – иначе мы можем прийти к парадоксальному выводу, что одновременно существовали Ородрет – брат Финрода и Аротир – сын Ангрода, племянник Финрода; что вряд ли будет правильно. Вообще Ородрету с детьми тоже как-то фатально не везет… то у него сын Хальмир, погибший в плену у орков (если я в очередной раз ничего не путаю), то сын Гил-Галад…. Хорошо, хоть дочку оставили в неизменности.
А вообще так почитаешь Шибболет и совсем запутаешься. «Сыном Ангрода был Артаресто, который спасся, после смерти Ангрода,» (прим.) – возникает вопрос, если Артаресто спасся после смерти Ангрода (и надо полагать, сразу после этого бежал в Нарготронд) – то кто же держал крепость Минас-Тирит?

>> формулировка в Сильме наводит на какие-то подозрения. С Эарендилем
>> вообще-то темный лес, - во-первых, он к этому моменту еще малолетка
>> (кто, конечно же, не исключает возможности временного регенства). Во-
>> вторых, может ли наследовать смертный? (Эарендил-то у нас вроде как
>> смертный * до того, как прибыл в Аман с камушком) В-третьих, по
[skip]
>    Возможно. Однако, Эарендиль правил гондотлим. И он не смертный - он
>выбрал судьбу в Валиноре.

Не так. Насколько я понимаю, Эарендиль правил не гондотлим, а поселениями_ в_ Арверниене (где кроме беженцев из Гондолина проживало куча всякого иного народу – и нолдор, и синдар, и людей разных племен). («Earendil was then lord of the people that dwelt nigh to Sirion's mouths» - «Эарендил был тогда правителем народа, жившего возле устья Сириона») (как раз в этом смысле мне достаточно интересно, кого признавали правителем над собой беженцы-гондотлим – Эарендиля или Гил-Галада?)
Во-вторых, до момента выбора судьбы в Валиноре Эарендиль именно что смертный: смотри слова Мандоса: «Shall mortal Man step living upon the undying lands, and yet live?» («Неужели смертный человек ступит на бессмертные земли и останется жив?») А выбирает он уже потом.

>    Выше я изложил свою точку зрения - Маэдрос не мог просто так принимать
>подобные решения. То есть он их мог отказаться от притязаний на власть, но
>отдать кому-то власть он не мог - ее у него не было. Даже если он отрекся
>тут же по прибытии в Митрим из Тангородрима, то выбирать нового короля
>должен был совет.

Допустим. Допустим, он отрекся сразу же по прибытии из Тангородрим и выразил свое желание видеть «на посту», так сказать, Финголфина. Думаю, все же, что слова Маэдроса относятся именно к этому моменту. Дальнейшее действительно могло быть утверждено на совете.

>    Любой эльф мог любить или не любить другого. Но если от него требуется
>объективность, от в состоянии ее обеспечить вне зависимости от личных
>пристрастий - это я и называю "свободен". Сравни с "Законами и обычаями",
>где описывается, как феа эльда управляет его роа: "Их нелегко ввести в
>заблуждение, и дух у них правит телом, а потому желания одного лишь тела
>редко направляют их, а по природе они воздержанны и стойки" (пер. Кинн.).

Во-первых, область личных пристрастий относится как раз к «сфере деятельности» феа, а не роа; так что приведенная цитата не совсем уместна. Во-вторых, повторюсь, речь идет не о сознательном заблуждении и тем более не о сознательном обмане. Речь идет всего лишь о способах передачи информации. Если только летописец не был личным свидетелем оного совета (а судя по всему он не был таковым), то он пользовался рассказами других свидетелей, а также знакомых свидетелей. Кто-то что-то не дослышал, не так запомнил, рассказал не все (просто потому, что посчитал что-то не настолько важным, чтобы это было включено в рассказ, - ибо подсознательный отбор информации происходит всегда); разные свидетели могли запомнить и рассказать немножко по-разному (ну хотя бы просто потому, что стояли в разных местах и слышали разные реплики) – а летописец потом должен был опять-таки выбрать наиболее валидную версию (вот прямо как мы сейчас) и так далее. Вот поэтому…

Ну что, пожали друг другу руки? Я во всяком случае получила огромное удовольствие от беседы… душевно благодарю и надеюсь, что не в последний раз.)

С наилучшими пожеланиями,
Раиса»

Ну и последний раунд: Ринглин против Сабрины. Почти договорились…

«From: "Dmitry Roshin" <ringlin@m...>
Date: Mon Dec 17, 2001 3:42 am
Subject: [ArdanK] O verhovnoi vlasti u noldor

Приветствую!

РД: > Здесь есть, как мне кажется, одна сложность. А именно: мне как-то очень
сложно себе представить, чтобы Финголфин созывал на совет сыновей Феанора.)
<skip цитату>

Ринглин: В любом случае (в обоих текстах) сказано, что непосредственно перед
советом Нолдор не враждовали.

РД: > Кроме того, что-то мне кажется, что понятие «все родичи» все-таки шире
понятия «лорды нолдор», - если мы подразумевает под родичами не только
кровных, но и двоюродных, троюродных братьев, сестер, племянников и так далее. Кстати, как ты  думаешь по поводу возможного участия женщин в подобном совете? Я думаю, что женщины высоких родов не должны были исключаться.

Ринглин: Были, наверное. Если им интересно.

Ринглин: > >приходят на совет, взяв с собой всех, кого считают нужным, а тех, кого не считают - не берут. Плюс некоторое количество нолдор, которые просто
случились. Это я так себе представляю.
РД: > Не, мне ей-богу нравится эта формулировка.) Важные лорды берут с собой тех, кого считают нужным. При этом там заодно могут случиться все, кто угодно, - в том числе и те, кого возможно нужным бы не посчитали брать вовсе.)) Честное слово, Ринглин, я не понимаю подобных принципов демократического управления.)

Ринглин: Мало ли в истории примеров всенародных собраний? А мои слова о тех Нолдор, которых лорды не посчитали брать с собой следует понимать так, что лорды нашли им более подходящее занятие (Митрим охранять, к примеру) и имели право им приказывать.

РД: > Ринглин, мы это себе представляем, уже_зная всю историю нолдор за время Первой Эпохи и последующие.) Кроме того, будучи знакомы с историей народов Земли – и соответственно с возможными аналогиями. Поэтому нам сделать подобную экстраполяцию гораздо легче. У нолдор «внутри системы» такой возможности нет.)

Ринглин: ОК. После первого же пленника, вернувшегося из Ангбанда, они представляли себе централизованную власть очень хорошо.

РД: > Слово «представительный» - я не знаю, возможно слово не совсем удачное-
однако мне представляется, что подобная власть подобна скорее некоему знамени, сплачивающему духовно отдельные роды, отряды, королевства нолдор, а также способная выступить в роли объединяющей силы в крупных военных действиях и/или в дипломатических отношениях с другими народами (дружественными или не очень). Вот  так мне это представляется в свою очередь.

Ринглин: Тогда ладно ).

Ринглин: > > Боюсь, им нужно было долго объяснять, почему в борьбе против Моргота они должны уподобляться ему хотя бы в централизации ). И жизненной необходимостью это для них не было и не стало: всю Первую Эпоху мы наблюдаем лордов, живущих в своих землях со своими людьми (издержки русского языка ) в этаком феодализме.
РД: > В общем, да. Что кстати и имело в значительном степени свои негативные
последствия: история изолятов вроде Нарготронда и Гондолина закончилась в итоге плачевно.( Однако имеет и другие примеры: Нирнаэт и союз Маэдроса, что показывает, что некоторая степень централизации и объединенных действий все-таки были возможны

Ринглин: Так и в феодальном обществе они возможны.

> Ринглин: Именно поэтому у эльфов и была абсолютная монархия - они имели
все ее преимущества (власть сконцентрированная у короля) и не имели недостатков (король никогда не злоупотреблял своей властью и не распространял ее за положенные пределы). исполнительная власть короля могла сводиться к тому, что он рассылал гонцов, но это все равно исполнительная власть.
РД: > Как эти твои старые письма согласуются с тем, что теперь ты утверждаешь, что Верховный король нолдор не имел ни законодательной ни исполнительной власти? )

Ринглин: Как неправду. Она таки была, хотя и маленькая. И законодательная тоже была, такая же маленькая.

Ринглин: >> Да, но для них нет никаких препятствий к тому, чтобы действовать вместе, не опирась на централизованную власть.
РД: > В любом случае должен быть единый координирующий центр. Опять же союз
Маэдроса это хорошо показывает.

Ринглин: Он также показывает, что этим центром может быть и не король, а любой лорд.

РД: > >> В принципе можно предположить и так, что как раз информация, которую
> >> принес Ангрод из Дориата, побуждает нолдор быстро решить вопрос о
> >> верховной власти.
Ринглин: > > А зачем? Каждый нолдо, не являющийся ничьим вассалом и не дававший никому никаких иных обязательств, в принципе в состоянии сам за себя
решить вопрос, где он будет жить. Собственно, ответ Тингола был адресован не
королю, и не Финроду, а всем Нолдор.
РД: > Ринглин, ты сам себе противоречишь. А зачем тогда вообще нолдор собирать совет и  обсуждать, как им строить отношениями с Серыми эльфами, если «каждый нолдо в  состоянии сам за себя решить»? Вот и решали бы каждый за себя, без всяких советов.

Ринглин: Ну для начала они (Нолдор) должны узнать о словах Тингола. Потом Нолдор все-таки народ и имеют весьма большое желание действовать вместе особенно в таких вопросах, как дружда с другим народом. ) И наконец имхо большая часть нолдор таки имела обязательства к тому или иному лорду. Имха косвенно подтверждается словами "of both followings" в той цитате про Совет, которую с скоро наизусть запомню. Раз там было сказано, что "of both followings" там была "greater part", то значит или "greater part" служила тому или иному дому, или же "greater part" опечалилась, но тогда та часть, что была последователями домов была еще более greater.
Для всех этих вещей совет нужен. А не нужен он тем нолдор, кто не служит никому (редкий случай), и настолько ярый индивидуалист, что и жить
собирается отдельно от остальных. Для большей же части жизненно важно не решение короля, а решение лорда.

Ринглин: >> Если мы оба согласны, что вопрос об overlordship решался на совете, то значит в этом мы согласны с первой версией. Если нет, то обсуждать, был ли вопрос верховной власти для Нолдор первостепенным, или нет, не имеет смысла - по второму варианту отказ Маэдроса от своих притязаний является его личной инициативой и не связан с нуждами всех Нолдор, хотя может
коррелировать.
РД: > Я по-прежнему склоняюсь к некоему компромиссному варианту. То есть к тому, что отказ Маэдроса действительно 1) являлся его личной инициативой, вызванной в первую очередь актом покаяния за события в Лосгар и так далее.

Ринглин: ОК. Я могу согласится, что Маэдрос произносил свои знаменитые слова не раз и не два. Но на совете он их тоже произнес )) (рог упирается в землю до состояния "намертво").

РД: > 2) что с нуждами нолдор тем не менее этот отказ коррелирует напрямую, так как Маэдрос желает прежде всего мира и согласия в своем народе (включая все три Дома изгнанников), а присутствие у верховной власти Дом Феанора после всех происшедших событий очевидно не будет способствовать установлению такового мира и
согласия.

Ринглин: Я до "коррелирует напрямую" недоучился (. Но примерно понял. Согласен.

РД: > 3) что действительно личная инициатива Маэдроса могла быть закреплена решением
совета и в дальнейшем освящена сложившейся традицией. Вот такое мнение.

Согласен с поправкой: освящено было не решение Маэдроса, а решение совета и не совсем традицией (поколений маловато), а именно тем, что это был
совет.

Ринглин: > > 2. Сделал свой Дом disposessed. Не уверен, что он принял бы такое решение без согласия Дома (а ведь его братья были против) или же общего совета Нолдор (или вождей Нолдор).
РД: >Но почему мы исключаем значение личного_решения? Вспомним для сравнения:
Финголфин в одиночку выезжает на поединок - без согласия своего Дома и своего народа.
Финрод снимает с себя корону Нарготронда и уходит с малым отрядом - тоже без согласия
своего народа. Таким образом, как раз похоже на то, что роль личного решения у лордов нолдор чрезвычайно велика: соответственно, конечно, чрезвычайно велика и степень ответственности за подобное решение.

Ринглин: Уф... Ты оперируешь примерами, каждый из которых заслуживает еще одной серии переписки. ) Согласен замять для ясности.

РД: > >> С другой стороны, до прибытия отрядов
Финголфина феаноринги могут просто-напросто считать, что Финголфин или не выжил, или вернулся в Валинор*
Ринглин: > > Тогда Первый дом в отсутствие Маэдроса признал бы Голфина.
РД: > Какая-то путаница или я чего-то не поняла Что имеется в виду:  что Первый Дом признал бы Финголфина верховным королем, пока Маэдрос был в плену? Что-то мне это кажется маловероятным...

Ринглин: Я имел ввиду, что если бы Голфин считался бы естественным королем Нолдор после смерти Феанора, то его (Голфина) признали бы в тот момент, когда увидели.

РД: > Но в любом случае мы имеем дело с прецедентом временной_передачи верховной
власти у нолдор. Если, согласно твоей же версии, нолдор и в изгнании продолжали считать
своих Верховным Королем Финве, поскольку имели право ожидать его возвращения (что
действительно в какой-то степени логично), - то тогда и передача власти от Маэдроса к Финголфину носит временный характер.

Ринглин: Носит.

Ринглин: > > В Шибболет сказано, что они примирились на словах. Я, правда, не нашел этого в тексте.
РД: > Минутку... В примечаниях к Шибболет:
"С другой стороны, во время последних событий, приведших к Бегству, когда Феанор и
Финголфин стали полу-братьями, они примирились 'на словах' перед троном Манве во время рокового празднества; и в знак примирения Финголфин сказал Феанору: "Тебе вести, а мне следовать' ( см. X.I 97, 287)."

Ринглин: Смысл в том, что в этом примере, кажется, идет речь не профессора, но Криса. "In word" взято в кавычки, так что где-то в черновиках это есть, но где - я не нашел. Сильм - не черновик.

РД: > Угу. Однако же я все-таки полагаю, что Ородрет/Аротир/Артаресто был в
Средиземье один - иначе мы можем прийти к парадоксальному выводу, что одновременно
существовали Ородрет - брат Финрода и Аротир -сын Ангрода, племянник Финрода; что вряд ли будет правильно.

Ринглин: Ну да. Или Ородрет-брат или Ородрет-племянник.

РД: >Вообще Ородрету с детьми тоже как-то фатально не везет: то у него сын Хальмир, погибший в плену у орков (если я в очередной раз
ничего не путаю), то сын Гил-Галад. Хорошо, хоть дочку оставили.))

Ринглин: Халмир таки да, погиб - орки на дереве повесили. И еще в IV томе у Ородрета аж два сына.

РД: > А вообще так почитаешь Шибболет и совсем запутаешься. "Сыном Ангрода был Артаресто,
который спасся, после смерти Ангрода (прим.)" - возникает вопрос, если Артаресто спасся после смерти Ангрода (и надо полагать, сразу после этого бежал в Нарготронд) - то кто же держал крепость Минас-Тирит?

Ринглин: А почему надо полагать, что он не был направлен Финродом держать Минас-Тирит после? Я давно уже оставил попытки разобраться этой истории.

РД: >Кто-то что-то не дослышал, не так запомнил, рассказал не все (просто потому, что посчитал
что-то не настолько важным, чтобы это было включено в рассказ, - ибо подсознательный
отбор информации происходит всегда); разные свидетели могли запомнить и рассказать
немножко по-разному (ну хотя бы просто потому, что стояли в разных местах и слышали
разные реплики) - а летописец потом должен был опять-таки выбрать наиболее валидную
версию (вот прямо как мы сейчас) и так далее. Вот поэтому...

Ринглин: Я лично думаю, что эльда мог отслеживать свои подсознательные крючки гораздо лучше, чем человек. И до прямого искажения или замалчивания речь не доходила.

РД: > Ну что, пожали друг другу руки? Я во всяком случае получила огромное удовольствие от беседы. Душевно благодарю и надеюсь, что не в последний раз.)

Ринглин: Аналогично. Спасибо за приятную беседу.

Ринглин"

На сем беседа была закончена. (пока, во всяком случае)

Потому что эльфов как единого народа не стало. Вы представляете себе образ единого царя всей Иудеи где-нибудь веке так в четырнадцатом? Когда евреи рассеяны по диаспоре, спорят между собой, делятся на ашкеназим и сефардим и прочая, и прочая? Вот и с эльфами тогда творилось то же самое.

Кроме того, Эрэйнион был верховным королем не Эльдар, а НОЛЬДОР. А кто мог быть после него? Галадриэль - вполне, но она уже прочно засела у сильван. Эльронд? Хм, в нем синдарской и человеческой крови больше, чем нольдорской. Кэлебримбор мертв. Все. Конец обеда.