Преамбула. Кого сильно раздражает идея "эльфов" в сообщении, которое сейчас ниже будет (меня вот раздражает), тем предлагаю мысленно заменить это слово на идею "те, для кого книги Профессора - не просто книги" (обтекаемо так, да? - типа, выкрутилась).
Конечно, это все уже не раз говорилось, и не первый год. А все ж таки пусть будет, потому что правильное там есть, IMHO. И - да, комментарии читать, а лично Истанаро - незачет за то, что это сюда я принесла, а не он.
Ну, а теперь, как в одной старой книге говорится, начинается амбула.

О ситуации в эльфийской и ролевой среде в целом. Как ты её видишь сейчас, куда она идет.
Если хочешь сравни как было 10 лет назад и сейчас.
Да, я понимаю,что эта тема повторялась раз 10 , но все же. Так звучал запрос.

Да еще очень кстати попалась мне на глаза тема на Эльфхейме годичной давности: http://forum.elfheim.ru/index.php?topic=39.15
перечитываю обсуждения по ссылкам Эктелионом предоставленным. Думал, что все уже сказано, но к сказанному есть что добавить.

1. Об эльфах и фэндоме.
Эльфы и фэндом для меня явления разные. Потому что очень многие эльфы вообще не играют в ролевые игры, а многие люди, играющие эльфов на играх, таковыми не являются и более того, в реальность существования эльфов не верят ни капли.

2. Про Ролевые игры. В 2002 году я пришел в ролевые игры, ища Арду. Я тогда полагал, что не один я такой, и ролевая игра поможет мне возвращаться в мое прошлое, жить пусть неподолгу, но так, как я жил много столетий назад, в другое время, в другом теле. Я искал этого, искал душевной близости, потому что осточертели цивильные стандарты и цивильное общество с его пустотой и откровенной серостью. Алекс Грин хорошо писал об этом в своем жж, об этом же писали Мелиан и Миас. Другими словами, но говорили все примерно об одном и том же.
И самое удивительное, тогда еще оставалось то самое откровенно-сокровенное, то, чего сейчас в среде ролевиков просто больше нет.
То есть, еще в 2002-2003 годах , даже частично в 2004 еще что-то такое было, что позволяло во-первых существовать заблуждению о том, что толкиновский фэндом и эльфы представляют собой одно и то же, и с другой стороны, была та самая сказка, даже нет, это было реальностью. Когда собирались да хоть даже вдвоем и говорили о мироустройстве Арды, о том, как было здорово там-то и там-то, какие красивые были степи Рохана, например, писали вместе стихи и переделывали известные песни, шили костюмы не ради пафосности антуража, а ради того, чтоб они были настоящими, "как носили в Первую Эпоху".
А потом кто-то уехал, кто-то женился-вышла замуж, кто-то разочаровался под давлением набежавших по следам моды на ВК "йельфиков" и все. На этом закончилась атмосфера. Закончилась Арда.  Закончилось то самое дорогое, что связывало эльфов с ролевыми играми.
Ну или хотя бы отдельно взятого меня.
3. Развитие хамдомов. Что хочется отметить отдельно и особо. Сейчас ролевые игры все больше и больше становятся коммерческими проектами. Я слышал, что есть люди, которые стали зарабатывать на устройстве ролевых игр деньги, проводя ролевки на корпоративах или как-то еще. Кто они и что они  - я не знаю и знать не хочу, но вместе с популяризацией, коммерцизацией происходит обесценивание. Аналогичный пример - обесценивание высшего образования в нашей стране.
Как уже говорили до меня, во главу угла стал фактор внешнего - красивый антураж, высокие взносы на игру, дорогое игровое оружие и прочие аксессуары. Я не против того, чтоб мастер, делающий хорошие вещи хорошо зарабатывал. Просто мерилом нынешних хамдомов - это не опечатка, и дальше расскажу - почему, стала не гармония между внешним и внутренним, а крутость доспеха-оружия-прикида, и в том числе - меряние пожизневым количеством денег. Когда люди меряются тем, у кого дороже пошит костюм, как-то мне лично с ними продолжать общение и тем более делиться своим , как это нынче принято говорить - ОБВМом категорически не хочется.
Да, сейчас арендуют полигоны, а не играют тихо под шумок в ближайшей лесополосе, да, сейчас офигенно красивые доспехи и оружие, но за этими платьями, за силиконовыми эльфийскими ушами - все те же офис-менеджерши и все те же дворовые пацаны, просто они "в антураже". И все. Сказки больше нет на полигонах: она живет в сердцах  тех, кто еще верит в сказку и на кухнях, когда приходят в гости очень давние друзья, с которыми успел слопать не один пуд соли, или друзья недавние, но такие же ушибленные на голову романтики, как ты сам.
Поколение Некст выбирает не только колу и безопасный секс, но еще и анимэ, яой и слэш. Нет сейчас фэндома, где отсутствовало бы это явление. Также поколение Некст, особенно в лицах дамских, зачастую предпочитает не определяться с полом, нет, с гендером., чего не было и в помине еще лет пять-шесть назад. В моду также вошло такое явление как "кросспол", какового тоже не наблюдалось ранее.
И еще - почему я говорю о хамдомах, потому что обилие хамства и вообще неадеквата не просто велико, а бьет все рекорды. И чем дальше, тем больше. Нынче хамство модно, и следуя моде считается, что чем круче ты обхамил неугодного лично тебе или твоей тусовке - тем больший ты молодец.
Я также рискну предположить, что обилие игр не приводит к хорошим результатам. Играют по всему, зайти на ол-рпг или когда-игра - там игр полно, выбирай - не хочу. Это только официально на всю Россию заявленных. Подкустовых тоже много, плюс кабинетки, плюс павильонки, плюс фестивали, конвенты, балы и прочая радость. Тут тебе и техно, и стимпанк, и вампиры, и эльфы, и черт знает что еще. И многие едут на пять и более игр за сезон (крупных) плюс к тому мелочь  - на выходе много шума, мало толку.
Все это в совокупности, рискну высказаться не только за себя, отталкивает эльфов от фэндомов и от ролевых игр. Если еще в начале двухтысячных ролевики и эльфы имели множество общих интересов, то сейчас эльфы все больше уходят в тень, отходят от ролевых игр, остаются в стороне от тусовок, поскольку в тусовках народу-то много, только своих, близких по духу там либо мало, либо и вовсе нет.

  Я могу по пальцам пересчитать тех, с кем я могу вернуться в свою эпоху, не переодеваясь в эльфийские одежды, не пристегивая меч к поясу. К слову сказать, далеко не на каждой игре я могу именно вернуться в Прошлое. Чаще - ты просто бегаешь в костюме по лесу и не дай тебе боже быть откровеннее, чем обычно, не приведи бог показать себя настоящего, а не "мальчика N в прикиде". Тех, с кем можно говорить так, что ты начинаешь фразу, а твой собеседник закончит ее теми словами, какими закончил бы ее ты сам очень мало. Зато пойдите-ка в игровую тусовку и скажите "я Нолофинве" - как минимум срач в каментах на эн страниц неизбежен, прилепливание ярлыков (словно ты покусился не меньше, чем на миллиардное наследство каждого из этих холиварщиков) - также воспоследует неминуемо, тебе промоют кости от твоих фотографий, выложенных в открытый доступ в сети и до твоей постели, о которой ты не распространялся. И эльфы уходят от этого всего. Или старательно молчат о своем происхождении, о своей расе, о своих увлечениях. Фэндомы и ролевые игры давно перестали быть собранием людей понимающих и принимающих, людей глубоко чувствующих и живущих своими любимыми мирами, в частности - Ардой.
Еще в начале двухтысячных на ролевой игре в любой точке России тебе были рады. Сейчас... сейчас надо долго  доказывать мастерам, что ты не верблюд. Я тоже был в шкуре мастера, я знаю, как тяжело подбирать игроков на роли, особенно, если роли ключевые, но тем не менее, параноя многих и многих  господ мастеров отбивает всякое желание ездить на ролевые игры как таковые именно из-за сложности первоначального общения с мастерами. Также отмечу, что если в прежние годы игра рассматривалась скорее как развлечение, приятный отдых, именно игра как таковая, то сейчас - это выгул костюма, это почесывание ЧСВ об кого ни попадя, это почти что работа, причем тебе же предлагается еще и заплатить, чтоб тебе дозволили принять участие в "ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНОМ МЕРОПРИЯТИИ". А где же игра?

Возможно, допишу еще потом.

Отсюда: http://laicalasse.livejournal.com/299771.html
Про комментарии я уже говорила, если по ним есть что сказать - цитируйте, пожалуйста: мне попросту лень сюда тащить всё пошагово.
А продолжения не случилось, кажется - или это я не нашла?

Upd. За ссылку спасибо Юкке, а Истанаро еще раз футакимбыть.

Хм.. Как говорится, о боже ж мой...
Сначала придумываем конструкт некоторого принципиального отличия "ролевиков" от "цивилов", затем "внезапно" обнаруживаем, что ролевики-то, вот ужас, тоже вполне себе цивилы.
Что называется - поговорили.
Стандарт какой-то кто-то кому-то навызяевает. Да хрен там ( в смысле в фэндоме) кому что навяжешь. Где сядешь - там и пошлют.
Засилье кросспола. Ох ты еж ты ж... Плохой кросспол - откажитесь от него и делайте без него и не ездите туда где он. Что казалось бы не ясного с вопросом?
Нет. Его все трут и трут уже до полной трухи стерли.
В общем-то трава и небо были 10 лет назад забавнее и свежее для нашего восприятия. И ей-же они мало переменились с тех пор. А вот мы - да.
Многим просто перестало быть интересно. Дела заботы и т.д. опять же.

Jeffrey Hawk записан в 11/11/11 :: 12:47am:

В общем-то трава и небо были 10 лет назад забавнее и свежее для нашего восприятия. И ей-же они мало переменились с тех пор. А вот мы - да. Многим просто перестало быть интересно. Дела заботы и т.д. опять же.

Э нет, Джефф. Какая там была трава в тусовочном фэндоме десять лет назад, я уже не знаю, конечно. И что мы изменились, я вполне согласна. Но фэндом - и тут как раз всё правильно - действительно меняется тоже. Так или иначе, фэндом - отражение общества. Считаешь, оно за десять, пятнадцать, двадцать лет не изменилось? Вот и фэндом изменился вместе с ним.

Так и я в принципе про тоже.
Мы изменились. Изменились игры. Не могли не изменится.
Но тема как мне найти понимание и близость с людьми не имеет четких ответов.
Общности тоже меняются, бывшие единомышленники перестают ими быть и хорошо если просто расходятся, а не устраивают какой-нибудь дебильный срач...
Раньше у этого человека получалось искать понимание через игры. Теперь перестало. Изменился он, изменились игры. Жизнь кругом тоже изменилась.
Хотя я конечно ни разу не эльф.
Но меня терзают сомнения, что кто-то вот так заявив 15 или 10 лет назад, что он к примеру Нолофинвэ обрел сходу принятие и понимание.
Насмешек и ухмылок он обрел бы. И сейчас обретет тоже.

Jeffrey Hawk записан в 11/11/11 :: 1:35am:

Но меня терзают сомнения, что кто-то вот так заявив 15 или 10 лет назад, что он к примеру Нолофинвэ обрел сходу принятие и понимание. Насмешек и ухмылок он обрел бы. И сейчас обретет тоже.

Смотря где. Если бы кто-нибудь лет пятнадцать назад сказал, что у любого из Трех Племен были рабы, или что Берен спал со вдовой своего боевого товарища, или взялся бы всерьез обсуждать наличие борделей в Нуменоре - небось, тоже огреб бы. Если бы лет десять назад кто-нибудь попытался бы "спарить" любых однополых персонажей из ВК или "Сильмариллион" - стоптали бы сразу. А сейчас?
И это у нас только один аспект, собственно.

Я понимаю, тебе тема РИ ближе - но и на РИ, больших, по крайней мере, то же  ж самое, причем в масштабах, когда Отче Федор взвыл - то есть, вот настолько люди не знают, во что играют. А в девяностые, небось, таких единицы были. (Поехали, кстати, ХИ-2013 делать, считай официальным предложением)

Ну, что не знают, во что играют - это системное. Не знаю с какого именно времени, но уже в 2002 знали по моему мнению не все присутсвующие на полигоне.
Сейчас масштабы этого возросли настолько, что хм... это уже просто _проблема!_.
Я сам не безгрешен. Поехал на игру по Японии. Ну врожде же ж знаю чуток тему, представляют в целом как там чего. А на деле вышла хрень какая-то. Потому что одно дело представлять, а другое дело адекватно отыгрывыть. Столкнулся с тем, что это могут "внезапно" оказаться две большие разницы...
А на счет делания ХИ... Из меня мастер - как из дерьма - пуля. Но помочь чем смогу вам и принять участие  - завсегда.

Элхэ Ниэннах записан в 11/11/11 :: 1:50am:

Смотря где. Если бы кто-нибудь лет пятнадцать назад сказал, что у любого из Трех Племен были рабы, или что Берен спал со вдовой своего боевого товарища, или взялся бы всерьез обсуждать наличие борделей в Нуменоре - небось, тоже огреб бы. Если бы лет десять назад кто-нибудь попытался бы "спарить" любых однополых персонажей из ВК или "Сильмариллион" - стоптали бы сразу. А сейчас? И это у нас только один аспект, собственно.

А это от "местности" зависит. Сразу понимаешь, идет такое шипение, что мол злобные канонисты, эрувианцы и эти, как их, зашоренные мракобесы.
Вплоть до утверждения, что сии канонисты полагают, что эльфы понимаешь ли не справляют естественных надобностей ну там пописать и посрать.
Да справляют, куда они денутся. Только аккуратно, ненавязчиво, без, так сказать, дерьмового пафоса.
Ну т.е. мое личное мнение. Да. Технически и люди Трех племен могли владеть рабами, и Берен тогось, технически мог, "инструмент имеется",  и в Нуменоре - бордели. Технически.
Только это уже какая-то другая сказка. И рассуждения на эту тему мне не слишком интересны т.к. придумать всякого технически осуществимого можно много. Но какую задачу мы этим решаем? В чем разбираемся? Что понимаем? Может для этого понимания есть другие миры и средства? Почему не избрать их, а вкрячивать это - сюда?

Цитировать:

Может для этого понимания есть другие миры и средства?

Вот этот вопрос всегда меня занимал тоже.

Так ну. Собственно, изначально вопрос как раз был в том, зачем на те же ХИ тащить всю ту грязь, которая нас in real life окружает, и что мы от этого приобретаем; а дальше всё, как водится, заверте...

Ох, схлопочу ж я сейчас тапочком.... за то,что вмешиваюсь... ::) :-[
Как мне кажется, современые люди настолько погружены в материальные аспекты жизни, что им все сложнее и сложнее "оторваться" от мира вещей, "вещизма". Отсюда и так называемый "выгул костюма", и чем круче и дороже он,тем большее внимание и уважение обретет на игрушке его носитель. Чем круче и реалистичнее у него оружее, тем больше он похож на настоящего... пусть будет - эльфа.
Людей сейчас мало чем можно удивить.
Да дело собственно говоря и не в этом! Прекрасно понимаю, что соль дискуссии в том, что народ перестал верить в игру, в ее реалистичность, в то, что и не игра это вовсе; перестал "видеть" во время игры  мир ммм...ну пусть Арды, или там мир Перумова, мир... сами подставте мир, по которому проходит игра. Чаще и чаще мир "затмевается" жажадой покрасоваться...
И еще...насчет переноса ммм... поступков, свойсвенных скорее человеку XX- XXI  века, нежели "эльфу" ( в кавычках потому, что  ммм... мне тоже не понравилась "персонофикация" человека  которому "...книги Профессора - не просто книги", как сказала Элхэ,именно что в эльфа и ни в кого другого) в игру. Опять же говоря, ну, не могут люди "оторваться" от мира современного.ну, не могут себе и представить, что Берен  НЕ спал со вдовой своего боевого товарища не потому, что не мог, а потому, что так не принято было. Хотя, чисто технически - таки да- мог. Мог... Но тут еще и многое зависит и от того человека, который на игре будет отыгрывать Берена. То есть, кто-то и подумать не подумает о том, что б "затащить в постель"  вдову боевого товарища, а кто-то, наоборот, только об этом всю игру и будет думать ;). (хоть, это и не смешно)
И еще... чисто по -жизни той и которая сейчас, мое наблюдение: люди стали "говнястее" (простите), пошлее (от слова пошлость -так/не так?)...Куда-то делась ммм...вера в чистоту чувств между людьми в целом и между Он и Она в частности. Все чаще и чаще под "чувствами" подразумевается постель. Простите - интим. А в игре, на полегонке, кабинетке и тп, Он, положив глаз на Ону,ммм.. "эльфийку", захочет таки ее. Как там в песне "... Эту ночку проведу яда без сна с эльфийкой молодою!Аш назг!" ;D

А что -- фу? :) А про текст я не писал главным образом потому, что он посвящен не столько проблеме эльфийского восприятия, сколько играм, в которых я разбираюсь плохо.

Элхэ Ниэннах записан в 11/10/11 :: 11:39pm:

1. Об эльфах и фэндоме. Эльфы и фэндом для меня явления разные.[i] Потому что очень многие эльфы вообще не играют в ролевые игры, а многие люди, играющие эльфов на играх, таковыми не являются и более того, в реальность существования эльфов не верят ни капли. [/i]

Какая фраза! Если вдумчиво читать каждое слово...

Цитировать:

Также поколение Некст, особенно в лицах дамских, зачастую предпочитает не определяться с полом, нет, с гендером., чего не было и в помине еще лет пять-шесть назад. В моду также вошло такое явление как "кросспол", какового тоже не наблюдалось ранее.

Да-аааа?..  ;D  :o


Цитировать:

Зато пойдите-ка в игровую тусовку и скажите "я Нолофинве" - как минимум срач в каментах на эн страниц неизбежен, прилепливание ярлыков (словно ты покусился не меньше, чем на миллиардное наследство каждого из этих холиварщиков) - также воспоследует неминуемо, тебе промоют кости от твоих фотографий, выложенных в открытый доступ в сети и до твоей постели, о которой ты не распространялся.

Да-аааа? А это,.. защиту имени с разбором по косточкам - и чтоб ельф был непременно красив, строен и одарен всяко, а то какой же он ельф, если он, скажем, безголосый, в 00-х выдумали, да?  ;D  :o


Цитировать:

Если бы лет десять назад кто-нибудь попытался бы "спарить" любых однополых персонажей из ВК или "Сильмариллион" - стоптали бы сразу. А сейчас?

Да-ааа? Как интересно... в 2001-2002 году слэша не было, а если пытался проявиться, то его немедленно стаптывали?..

Я-то как-то раньше помнила, что в 2000-2001 годах этот самый слэш уже активно дискутировала в сети; в начале 2002 была даже на Слэшконе. Ладно, вода была мокрее, трава зеленее, а у меня ложная память.  ;D

PS - а это уже у АнК ложная память про защиту имени: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/fandom/name10.shtml ; ;D

/IMHO mode on
Нет, камрады. То есть, я понимаю, что в тексте каждый видит что-то свое, и это хорошо. Но дело не в эльфийском восприятии (от кого его тут дождешься?), да и не в играх, собственно. А дело в том, что фэндом за двадцать лет рошел путь от поисков мира через "просто игру" к балу-маскараду. Потому что если в начале 90-х (простите динозавра) был еще не фэндом, а просто встречи единомышленников - тех, кого объединяли Книга и мир, и нет разницы, на каком берегу Андуина у тебя "свои", - а в конце девяностых был уже фэндом, где этих единомышленников надо было уже выискивать, то сейчас это тусовка, где кричи - не докричишься, разве что очень (и случайно) повезет.
И фильм, да. Потому что книга моды не создала, по сути, а фильм это сумел. И с выходом фильма пришлилюди, которым и представлять тех же герове ВК уже не нужно стало - за них всё сделал Джексон (хорошо видно по рисункам: после фильма много ли вы видели портретов Галадриэь, Арвен, Арагорна, Леголаса "как-я-его-себе-представляю"?), и спорить об архитектуре Имладриса или покрое одежды гондорцев стало неосмысленно - всё показано и придумано до нас, зачем еще что-то свое изобретать... И свое виденье оказалось ненужным (большинству), потому что есть "мэйнстрим" уже. И да, "смотри-ка, по фильму уже и книжку написали" - совсем не анекдот, один раз сама слышала, и шуткой это не было.
И внешние влияния чего попало. Анимэ, да. Кто из "старшего поколения" может себе представить в те же девяностые фразу "Финрод - такой няшечка!" - у того фантазия богатая, поздравляю. А анимэ - это и размытый "гендер" (мальчик, ты мальчик или девочка?), после чего керосспол на играх - это уже не исключение, а норма, И всякие глупости типа "фэа определяет роа, читаем 'Айнулиндалэ' и 'Валаквенту', пожалуйста" - уже не прокатывают, и даже полшага не надо делать до того самого слэша, и "что в этом такого?"
И венцом всему - косплей, чистый маскарад вместо честной игры.
Общая тенденция ж, чё. Так что ни разу нам не камрады-то правы во многом. Мне это из другого угла видно, не РИ-шного: те же драббл-фесты, при определенных технических плюсах - это не попытка показать свое виденье мира, а в чистом виде игра по заданным правилам. Дают тему - пишешь текст. Получилась хорошая вещь - хорошо; плохая - ну, принесет кто-нибудь цитаты, вместе посмеемся (кто в теме и кому смешно). Со стороны плохого в этом не больше чем в сочинении стихов по заданной теме. Но при таких раскладах пропадает именно свой взгляд на мир (потому что "свой взгляд" - это значит, что тебе правила игры никто не определяет и не задает). Или свой взгляд остается - но на время игры ты о нем забываешь, а в этом мне чудится тоже какая-то странность.

Расширение границ фэндома пошло по двум направлениям.
С одной стороны, книги Профессора перестали быть единственными. Я не имею в виду то, что писалось в рамках мира; я имею в виду, что границы между фэндомами Профессора и Роулинг, скажем (а на деле - и много какими еще) размыты до полной неразличимости. И это дает занятный эффект - фэндом становится похож на "разносторонне развитого" человека, знающего понемногу обо всем, но ни о чем не знающего достаточно.
С другой стороны, по дороге куда-то потерялся "нравственный закон внутри нас", так что всё стало можно.  И герои Профессора перестали быть существами в первую очередь духовными, а уж во вторую - плотскими: всё, чо можно здесь - можно и там, всё, что есть здесь, просто обязано быть там. Перекос в сексуальную область - это тоже "отсюдошнее", перекос в сторону "нетрадиционных" отношений и даже мода на них - тоже "отсюдошнее" (как модой, увы, это стало и здесь). Есть здесь - не может не быть там. Мало ли, что эльфы моногамны по природе, а люди Трех Племен - тоже, за ними следом, и Профессор именно это считал нормой: мы-то здесь знаем, что "мужчины по натуре полигамны" - значит, так должно быть и там.
То есть: раньше пытались из мира идеального (пусть, ладно, будет так) переносить в мир здешний, материальный то, чего тут недоставало. Теперь - тащим из мира материального в мир идеальный то, чего никогда не было там, но что здесь мы видим (пусть и на экране телевизора) каждый день. Иначе нереалистично.
А дальше идет уже чуточку хуже, потому что "хорошее там и так есть, но для реализма не хватает плохого, которое непременно должно быть (здесь-то есть!)". И происходит то же, о чем в свое время еще в "Талисмане" писала Иллет - да и кто только не писал, и не говорил. За "Светлых" всё написал Профессор, они по определению благородны и прекрасны, это "Темным" надо что-то доказывать. В результате "Светлые" на играх от "Темных" по modus operandi перестали отличаться как класс, а в каких-то моментах и хуже стали. Потому что нет такой штуки, как "добро по определению": это сила действующая, она либо есть, либо нет ее: ее не нарисуешь и в сертификате не пропишешь. Но у нас и с представлениями о мире плавно произошло то же самое: про хорошее уже написано, оно есть по умолчанию, так что мы будем про плохое. Хорошего по умолчанию не бывает тоже - понимаете, да?..

...иискала другую цитату, набрела на эту: тоже по делу, и к вопросу о том, что "не так" именно в играх - очень точно. Джефф, ты можешь мне не говорить, что не везде так - сама знаю. Но это маркер тенденции.

Цитировать:

Я и в старворз поиграю с удовольствием, но при условии, что я действительно смогу прикоснуться и пожить во вселенной Звездных Войн, и по пиратам поиграю, с таким же кайфом, и по Арде - с особым удовольствием. Вопрос не в том, по какому миру играть. Вопрос в том, есть ли ощущение сопричастности миру или нет. Таки в подавляющем большинстве современных игр ее НЕТ.

(с) laicalasse, курсив мой.

...ага, нашла искомое!

Цитировать:

Элитарные ролевые игры на максимальное вживвание для своих не пошли. Кадровый резерв слишком узок.(кстати еще лет 10-15 и мы пполучим и второй вывод ДВ - деградацию уже в силу физического старения и износа лидеров) А почему кадровый резерв узок? Во-первых из-за того,что высокие толкинисты последовательно оттолкнули всех кто не вписывался в их формат и не разделял идеи о Толкин написал литературное произведение.А литературоведение вообще никогда широкой популярностью не пользовалось, да и не ждут их там. Показательно,что на АнК ссылки сайты не толстоведов или пушкинистов... А во-вторых -высокомерие и снобизм. Тинкас в теме про Квенов у Мелиан охарактеризовал меня как нуба в толкинистике.Дескать не знаешь хронологии текстов, не читал Записок клуба мнение, а не о себе, я о тенденции. Так вот до тех пор пока они не посмотрят в глаза реальности и не поймут, что занимаются "никому не ведомой хренью"( исходноеЛурк. правда жестче) дело с места не сдвинится. Я считаю,что Толкинист - тот кто прочитал Пятикнижие.Всё! Большего требовать от человека нельзя.Потому что в реальности ситуация еще хуже.Статистику взять легко .Спросить 10 любых человек "Что вы читали у Толкина?" В лучшем слуучае ВК назовут. К. Еськов в журнале кстати давал интересную статистику. Они при поступлении в специализированный биологический класс, опрашивают учеников, кто что читает ля себя? Так вот 10 лет назад Толкина называли многие сейчас почти никто.

(с) noldo_ecthelion - говорила же, комментарии тоже читайте!
Тут смотрите что интересно. Я динозавр, ага, поэтому сравниваю "что есть" с тем, что было в том самом легендарном начале 90-х: мне можно. Просто тогда не было разграничения... как бы так сказать... между теми, кто любит мир и теми, кто любит книгу. То есть, не было разницы между толкинистами и толкиноведами, а тем более - не было противопоставления. Читали всё, что могли достать; кто знал английский, рассказывал тем, кто не знал - или переводил. Даже не признак хорошего тона было - разбираться в теме, а просто - хотелось знать. Потому мне и сейчас странно именно противопоставление. Потому что это нарушение цельности (нас и так мало, зачем же еще это "мало" дробить?).
Это раз. А два - это занижение планки. Читал 5 книг (три тома ВК, "Хоббит", "Сильмариллион") - и это надо считать за счастье, "потому что в реальности ситуация еще хуже". Не надо "больше", а надо "хоть сколько-нибудь". То есть: не дотягиать других до своего уровня, а подстраиваться под тех, кто знает меньше, потому что уже меньше читал, да и меньше любит читать (а это опять общая тенденция, это везде, фэндом же - как обычно, зеркало).

Шла бы я, вот что. Болтать - не статьи переводить. Потом, может, продолжу, если кто захочет поддерживать разговор.

/IMHO mode off 

TAtYana записан в 11/11/11 :: 1:09pm:

Цитировать: Если бы лет десять назад кто-нибудь попытался бы "спарить" любых однополых персонажей из ВК или "Сильмариллион" - стоптали бы сразу. А сейчас? Да-ааа? Как интересно... в 2001-2002 году слэша не было, а если пытался проявиться, то его немедленно стаптывали?.. Я-то как-то раньше помнила, что в 2000-2001 годах этот самый слэш уже активно дискутировала в сети; в начале 2002 была даже на Слэшконе. Ладно, вода была мокрее, трава зеленее, а у меня ложная память.  ;D

(примирительно) Ладно, ладно, mea culpa. Значит, эту красоту я проглядела как-то в начале ее. Давай тогда ты со своей истинной памятью  ;D уточнишь даты. Ну, если не лень.

Upd. Да, а с защитой имени-то тебе что не так? Никто не говорил - "не было". Говорили, что было, и было по шее. Причем больно и обидно было, да (двух галадриэлей на одном стуле аж сами пожалели, помню). А сейчас попробуй, сочти мелькоров вКонтакте. И по шее как-то не прилетает ни от кого, и это мы только тут такие дурные, с категорическим запретом-то на "имена из произведений" - везде, кроме... это уже давно можно. Кажется, даже на АнК.

Элхэ Ниэннах записан в 11/11/11 :: 1:36pm:

И внешние влияния чего попало. Анимэ, да. ... А анимэ - это и размытый "гендер" (мальчик, ты мальчик или девочка?)

При всем уважении к Вашему IMHO, выскажу свою позицию по этому вопросу. Я не спорю - такие "неопределенные" персонажи действительно есть - но ведь есть и совершенно другие. Такие, как Герман из "Blassreiter", Брэндон Хит из "Gungrave". Вот такие персонажи, на мой взгляд, показывают, как нужно вести себя действительно по-мужски.

Элхэ Ниэннах записан в 11/11/11 :: 2:52am:

Так ну. Собственно, изначально вопрос как раз был в том, зачем на те же ХИ тащить всю ту грязь, которая нас in real life окружает, и что мы от этого приобретаем; а дальше всё, как водится, заверте...

Скажу, как человек не имеющий опыта участия в такой ролевой игре, как ХИ, например. Люди наполняют свою жизнь самыми разнообразными ролевыми играми, и какие-то общие принципы объединяют все варианты этих игр, имхо. Мне кажется, что мы не приобретаем что-то гарантированно, когда тащим грязь туда где ей не место, а только хотим приобрести. А что же именно хотим приобрести, и зачем нам это - слабо осознаём. Поэтому результат часто неудовлетворителен. Даже если то, что мы тащим - не грязь, а просто нечто, неуместное в конкретном рабочем пространстве. :)Во, сказанула :)
Это я по собственным наисвежайшим впечатлениям. Прозевала момент, когда некая ситуация приобрела черты ролевой игры. Определённые правила в ней сложились. А я туда привнесла неловко. :) Расхлёбываю теперь :) :-/

Это явление уже вовсю цвело в англоязычном фэндоме (читай, международном) к 98 году, когда было мной там обнаружено (кстати, вот уж где селянка сборная - там и по ВК, и по X-files вперемешку) - и у нас году в 98-99 уже вполне начало проявляться. Помню Эарнура, скажем - и вживе, и в текстах - как есть 2000 год на дворе стоял. Еще были разные авторы. Баталии были на сию тему, в основном "можно или нельзя".
И все-таки, слава всему, при том, что я противник этого по Арде, без... м-м... организованного гнева слаженного коллектива супротив негодяя-извратителя обходилось и обошлось. Потому что, имхо, это по Арде - это плохо, но единый порыв рядов... раз во много хужей.


Цитировать:

И по шее как-то не прилетает ни от кого, и это мы только тут такие дурные, с категорическим запретом-то на "имена из произведений" - везде, кроме... это уже давно можно. Кажется, даже на АнК.

Так и у изначального автора речь не о том, что запрещают, а о том, что зафыркают, а вот раааааньше... ага, раньше бы его и зафыркали, и экспертизе подвергли, тянет ли он на высокое право зваться Нолофинве.
(Не могу высказать, как я рада исчезновению этого духа комсомольского собрания... вызов на ковер, тьфу!).

Так, Тай, организованный там или неорганизованный гнев "в едином строю" - он тоже вполне понятен. Потому что... ну, противно же, право слово. Причем противно-то, по идее, везде, а вот тут вот особенно - и потому, что никуда и никак не вписывается, и потому что с "насильственным спариванием" - это куда-то на зону, что ли (и я не имею в виду Зону Стругацких или Тарковского), и потому, что, натурально, "своя рубашка ближе". Хатуль вон довольно терпимо к этому относился, пока я про Майдроса с Фингоном не заговорила - напоролась на такое где-то случайно (извини, Хатуль).
А что оно не самозародилось, я прекрасно понимаю. Ровно вот потому, что и говорила: фэндом - это не некая изолированная общность...

Противно, факт. Но непротивозаконно. Поэтому ругать, игнорировать или переубеждать - допустимо, а все остальное - зась. Потому что это - просто бяка, а тоталитарное мышление - это не просто бяка.

{Ибо мало ли что кому противно, по большому-то счету - кому-то и хорошие темные есть надругательство над основами, извращение и далее, далее, ну кто не знает этих песен...}

Элхэ Ниэннах записан в 11/11/11 :: 2:05pm:

Потому что... ну, противно же, право слово. Причем противно-то, по идее, везде, а вот тут вот особенно - и потому, что никуда и никак не вписывается, и потому что с "насильственным спариванием" - это куда-то на зону, что ли (и я не имею в виду Зону Стругацких или Тарковского), и потому, что, натурально, "своя рубашка ближе".

На тактику колонизаторов похоже, которым нужно было не вникнуть, как на другой земле живут, а самим "обжить" новое пространство, установить там свои правила, привычный уют создать. :)

TAtYana записан в 11/11/11 :: 2:12pm:

Противно, факт. Но непротивозаконно. Поэтому ругать, игнорировать или переубеждать - допустимо, а все остальное - зась. Потому что это - просто бяка, а тоталитарное мышление - это не просто бяка.

Так того ж... никто и не сажает за это. А между организованной компанией и "большинству здесь собравшихся это не нравится" со стороны разницы временами не видно.

Ну, и давайте убредем куда-нибудь от темы "того-что-не-принято-обсуждать-на-этом-форуме", что ли: не в этом одном проблема.

Элхэ Ниэннах записан в 11/11/11 :: 2:52am:

Так ну. Собственно, изначально вопрос как раз был в том, зачем на те же ХИ тащить всю ту грязь, которая нас in real life окружает, и что мы от этого приобретаем; а дальше всё, как водится, заверте...

  Я боюсь, там уже не "зачем", а "почему". И грустный ответ: потому, что иначе уже не могут. Не представляют, что может быть иначе. Или даже - пытаются представить, - но потом "надевают на себя" - и оно начинает сильно жать... А дальше, понятно, проще признать, что "тот мир" был другим (т.е. - таким же, как "этот"), а те, кто считает иначе - они... ну вот это вот, перечисленное по ссылке... Потому что иначе придется признать "ущербным"/"неправильным" - СЕБЯ. А это неудобно...

Эрин, а вот скажи-ка... а не кажется ли тебе вообще некоторым оксюмороном попытка ущербных людей играть неущербный мир? :) Мне неудивительно, что в этом уравнении что-то кому-то жмет - либо себя, либо мир. По-моему, все логично; а вот парадигма чистоты и грязи - чем дальше я на нее смотрю, тем все более и более болезненной кажется мне она.

Элхэ, для меня проблема со статьей в том, что мне пытаются рассказать, что раньше вода была мокрее, в то время как 1) не так плохо я помню эту воду 10-12-летней давности, знаем-плавали; и сильно не так оно было; автор статьи просто не знает и не помнит про всякие борьбы с дивными, глючными и эльфами-по-жизни - или не хочет?.. 2) 10-12 лет назад мне рассказывали про воду 91-93 годов... вот в тех же интонациях.
В общем, "при совке огого!" в исполнении того, кто, кажется, там ни ухом, ни рылом.  :-/

Эрин записан в 11/11/11 :: 2:18pm:

Элхэ Ниэннах записан в 11/11/11 :: 2:52am: Так ну. Собственно, изначально вопрос как раз был в том, зачем на те же ХИ тащить всю ту грязь, которая нас in real life окружает, и что мы от этого приобретаем; а дальше всё, как водится, заверте...   Я боюсь, там уже не "зачем", а "почему". И грустный ответ: потому, что иначе уже не могут. Не представляют, что может быть иначе. Или даже - пытаются представить, - но потом "надевают на себя" - и оно начинает сильно жать... А дальше, понятно, проще признать, что "тот мир" был другим (т.е. - таким же, как "этот"), а те, кто считает иначе - они... ну вот это вот, перечисленное по ссылке... Потому что иначе придется признать "ущербным"/"неправильным" - СЕБЯ. А это неудобно...

Согласна. Неудобно, неприятно и непрестижно. И очень обидно, когда при этом нужно...

TAtYana записан в 11/11/11 :: 1:09pm:

Цитировать: Зато пойдите-ка в игровую тусовку и скажите "я Нолофинве" - как минимум срач в каментах на эн страниц неизбежен, прилепливание ярлыков (словно ты покусился не меньше, чем на миллиардное наследство каждого из этих холиварщиков) - также воспоследует неминуемо, тебе промоют кости от твоих фотографий, выложенных в открытый доступ в сети и до твоей постели, о которой ты не распространялся. Да-аааа? А это,.. защиту имени с разбором по косточкам - и чтоб ельф был непременно красив, строен и одарен всяко, а то какой же он ельф, если он, скажем, безголосый, в 00-х выдумали, да?  ;D  :o

  /задумчиво/
  Да, "Защита Имени" была, причем вовсю уже была, году в 97-м. И я это видел. Более того - я в этом участвовал. НО.
1. Чем сие явление было вызвано? А вот теми же претензиями, что высказаны отчасти в сабджевой статье, отчасти в комментариях. Народ ломанулся на "сильно-не-свои" роли и Имена. А отношение к этому делу в... фэндоме было несколько построже. И побольше было людей, которых заметно дергало от несоответствия "формы и содержания".
2. В постель и прочую личную жизнь все-таки не лезли. Сумел убедительно отыграть образ на Защите - изволь, ходи кем назвался.
3. И протестов против сего явления было, - и в количестве, - именно тогда.

  И "кросспол", - но именно на уровне Имени, - был тогда же. Но все же сильно поменьше.
  А вот слэша тогда - не было. Он начался, по-хорошему - только с наступлением "интернетной эпохи". То есть с начала 2000-х.

записан в 11/11/11 :: 2:28pm:

Согласна. Неудобно, неприятно и непрестижно. И очень обидно, когда при этом нужно...

Ага. А теперь скажите мне, пожалуйста, ЗАЧЕМ человеку нужно вдруг взять и признать себя ущербным/неправильным, что, как Вы правильно пишете, неудобно, неприятно и непрестижно? :) В чем цель, в чем польза?

Слушайте, камрады, а почему ущербным-то? Ну, грубо говоря, если я признаю, что чего-то не знаю, и начинаю этому учиться - это меня делает ущербной? Если я, допустим, раньше тех, кто другого мнения, не хотела понимать, а сейчас хочу и учусь - это делает меня изначально ущербной? Эхм, тогда любой человек, старающийся стать лучше, признаёт себя ущербным. Какой-то странный подход, нет?

Эрин записан в 11/11/11 :: 2:29pm:

А отношение к этому делу в... фэндоме было несколько построже. И побольше было людей, которых заметно дергало от несоответствия "формы и содержания". 2. В постель и прочую личную жизнь все-таки не лезли. Сумел убедительно отыграть образ на Защите - изволь, ходи кем назвался. 3. И протестов против сего явления было, - и в количестве, - именно тогда.   И "кросспол", - но именно на уровне Имени, - был тогда же. Но все же сильно поменьше.

1-2-3 - ага; были люди, в том числе и поныне сущие богатыри... просто цветшие от соответствия собственных форм и содержаний, в частности. И отыграть образ - не то чтобы достаточно; особенно в 97 году и далее; за отсутствием Защиты как процедуры; зато резвых и остроумных - полным-полно, а уж до какой именно жизни они долезут в своей аргументации - зависело от личной культуры и воспитания. Ровно как и сейчас.

А кроссполов на уровне ролей было предостаточно - как и дебатов.

Элхэ Ниэннах записан в 11/11/11 :: 2:33pm:

Слушайте, камрады, а почему ущербным-то? Ну, грубо говоря, если я признаю, что чего-то не знаю, и начинаю этому учиться - это меня делает ущербной? Если я, допустим, раньше тех, кто другого мнения, не хотела понимать, а сейчас хочу и учусь - это делает меня изначально ущербной? Эхм, тогда любой человек, старающийся стать лучше, признаёт себя ущербным. Какой-то странный подход, нет?

Вооот :) А это не я, это Эрин нам это слово предлагает - и он его правильно предлагает, потому что именно через него идет аргументация в подобных диспутах; а мне вот интересно - почему, зачем и чего еще можно ожидать от такой концепции?

TAtYana записан в 11/11/11 :: 1:54pm:

И все-таки, слава всему, при том, что я противник этого по Арде, без... м-м... организованного гнева слаженного коллектива супротив негодяя-извратителя обходилось и обошлось. Потому что, имхо, это по Арде - это плохо, но единый порыв рядов... раз во много хужей.

  ДА, согласен. НО - к чему это привело? Самым естественным образом привело, надо сказать? Просто в условиях тусовки как формы бытия, бардака в голове как нормы сознания и "чернухи" вокруг как нормы бытия??
  А вот к этому и привело. К единому, хотя и не сплоченному (каждый, в принципе, сам по себе и на свой лад - но в одну сторону) пофигизму, наплевательству, раздолбайству и бардаку. Ну и плюс "just for lulz", разумеется... куда ж без них... Зато свобода, угу...


Цитировать:

[quote] И по шее как-то не прилетает ни от кого, и это мы только тут такие дурные, с категорическим запретом-то на "имена из произведений" - везде, кроме... это уже давно можно. Кажется, даже на АнК.

Так и у изначального автора речь не о том, что запрещают, а о том, что зафыркают, а вот раааааньше... ага, раньше бы его и зафыркали, и экспертизе подвергли, тянет ли он на высокое право зваться Нолофинве.[/quote]
  Гм... Запретить быть - невозможно. Если это - "быть", то есть для себя, а не "в тусовке". А... гм...  "зафыркивают" сейчас действительно мощнее и... грязнее, да... IMHO, разумеется.

Эрин
Быть для себя можно - и всегда можно было - не называясь вслух, да? Но практика такова, что человеку (и даже эльфу), как существу социальному, этого недостаточно. Ему нужно быть признанным и вовне. И гендерно, и по имени, и так далее. И вот тут начинаются проблемы, причем преофигительного свойства.
"Считает ли наш коллектив тебя девочкой/мальчиком/Феанором или не считает, и как тебе, Вася/Катя/Петя надо из...вернуться, чтоб мы сделали тебе такое одолжение? И как мы тебя накажем отвержением и издевками, если ты не согласишься извернуться?"


Цитировать:

НО - к чему это привело? Самым естественным образом привело, надо сказать? Просто в условиях тусовки как формы бытия, бардака в голове как нормы сознания и "чернухи" вокруг как нормы бытия??

К тому, что тусовка отразила эпоху как зеркало; а к чему еще оно могло привести? Не в вакууме же обитаем. Что снаружи, то и внутри.

TAtYana записан в 11/11/11 :: 2:25pm:

Эрин, а вот скажи-ка... а не кажется ли тебе вообще некоторым оксюмороном попытка ущербных людей играть неущербный мир? :) Мне неудивительно, что в этом уравнении что-то кому-то жмет - либо себя, либо мир. По-моему, все логично; а вот парадигма чистоты и грязи - чем дальше я на нее смотрю, тем все более и более болезненной кажется мне она.

  Я ждал тебя, какая-то там фраза...
  Именно. Жать будет, и это неизбежно. НО. В каком направлении будет двигаться человек, которому "жмёт", - "заданным" и "предопределенным" не является. "Возвышающее" воздействие книг в частности и искусства в целом - не в этом ли заключается? Что человек, которому "жмут" "свинцовые мерзости дикой евонной жизни", пардон, - меняется и тянется вверх? К идеалу?
  Впрочем, обратный процес - он тоже как на ладошке: окунуть идеалы в окружающую грязь; "нет никаких островов", все дела... Только ведь - это "нет-позиция", если помнишь, нэ?
  А главная засада - терциум нон датур. Или - или. И если не выберешь ты - выберут за тебя. Например - твоя природа, угу...


Цитировать:

2) 10-12 лет назад мне рассказывали про воду 91-93 годов... вот в тех же интонациях.

А это - да. Это было. Но сие явление все же, кажется, несколько иной природы. Конфликт поколений...

Эрин записан в 11/11/11 :: 2:47pm:

ДА, согласен. НО - к чему это привело? Самым естественным образом привело, надо сказать? Просто в условиях тусовки как формы бытия, бардака в голове как нормы сознания и "чернухи" вокруг как нормы бытия??   А вот к этому и привело. К единому, хотя и не сплоченному (каждый, в принципе, сам по себе и на свой лад - но в одну сторону) пофигизму, наплевательству, раздолбайству и бардаку. Ну и плюс "just for lulz", разумеется... куда ж без них... Зато свобода, угу...

Да, но бороться-то невозможно, кроме как в "отдельно взятом себе". Ну, или на своей территории, огородив ее флажками и табличками с вежливым: "Этого (чего именно - подставить по вкусу) сюда не тащить". И чем выше планка на этой огороженной территории, тем меньше вероятности, что на ней появится "нольдор из феаноров" или пресловутое "ах, зачем меня сбросили в эот мир и стерли мне память". Почему мне и не нравится понижение планки до "пятикнижия" в варианте "слава Эру, что хоть это прочел, сердечное спасибо, дорогой!". Я не считаю, что человек, для которого Арда - это "свой мир", обязан прочесть помимо помянутого "пятикнижия" еще всю HoME плюс письма плюс пятьдесят томов критики; я тем паче не считаю, что человек, этого не сделавший, "ущербен" или "недостоин общения". Но на том месте, где человек гордо заявляет: "Я - Истинный Нольдор!/Эллери Ахэ!" - у меня возникает когнитивный диссонанс. При несоответствии, эхм, пола персонажа и пола заявляющего - особенно.
(На всякий случай: мы сейчас про настоящих транссексуалов не будем, ладно? Совершенно не о них речь)

Эрин, пардон, но единственная засада в том, что нет ни засады, ни терциума. Есть патологичное противопоставление "окружающая грязь - идеальный мир", из которой и расползается всякая дрянь, тоннами. В вертикали верх/низ и так далее.

TAtYana записан в 11/11/11 :: 2:30pm:

записан в 11/11/11 :: 2:28pm: Согласна. Неудобно, неприятно и непрестижно. И очень обидно, когда при этом нужно... Ага. А теперь скажите мне, пожалуйста, ЗАЧЕМ человеку нужно вдруг взять и признать себя ущербным/неправильным, что, как Вы правильно пишете, неудобно, неприятно и непрестижно? :) В чем цель, в чем польза?

Смотря, относительно чего. Относительно какой "нормы" неудобно, и в чьих глазах "непрестижно".
  Впрочем, есть еще вариань, что там под "нужно" может быть не очень отделимое от него "хочется". А это уже совсем другая "польза" и "цель". Это уже "картина мира" и личное "Вечное". Как мне кажется.

Элхэ Ниэннах записан в 11/11/11 :: 2:33pm:

Слушайте, камрады, а почему ущербным-то? Ну, грубо говоря, если я признаю, что чего-то не знаю, и начинаю этому учиться - это меня делает ущербной? Если я, допустим, раньше тех, кто другого мнения, не хотела понимать, а сейчас хочу и учусь - это делает меня изначально ущербной? Эхм, тогда любой человек, старающийся стать лучше, признаёт себя ущербным. Какой-то странный подход, нет?

  Элхэ, не "признает", не с этого начинается. И до этого вообще не доходит. "Чувствует себя". Точнее, чувствует несоответствие "себя-как-он-есть" и среды, в которой находится. Неудобство чувствует. Причем не всегда на уровне сознания и понимания, - а просто вот это... "жмёт и давит"... И хочется как-то... восстановить гармонию. Или изнутри, или снаружи, мда...
  Ну, возьми например "Парня из преисподней". Там не совсем о том- но что-то понять можно.

Угу, то есть, постепенно договорились до сути: толкинист в Арде - это как Шариков за столом у профессора Преображенского.  ;D

Теперь вопрос: как называется человек, который добровольно за свои деньги в свое свободное время лезет куда-то, где ему жмет и давит, где он чувствует себя неполноценным, и надо ли ему ради этого ехать в лес, а не лучше и здоровее ли ему найти клуб bdsm?

Парня из преисподней, на минуточку, затащили насильно...

И - главное - а станет ли этому самому человеку лучше от того, что ему пару дней пожмет там и тут? Возгонится ли он от этого к высям? Просветлеет ли? И неправ ли он, если он вместо просветления разнесет эту модель катарского щастья к фигам? :)

TAtYana записан в 11/11/11 :: 2:59pm:

Эрин Быть для себя можно - и всегда можно было - не называясь вслух, да? Но практика такова, что человеку (и даже эльфу), как существу социальному, этого недостаточно. Ему нужно быть признанным и вовне. И гендерно, и по имени, и так далее. И вот тут начинаются проблемы, причем преофигительного свойства. "Считает ли наш коллектив тебя девочкой/мальчиком/Феанором или не считает, и как тебе, Вася/Катя/Петя надо из...вернуться, чтоб мы сделали тебе такое одолжение? И как мы тебя накажем отвержением и издевками, если ты не согласишься извернуться?"

  А этот "наш коллектив" - он один такой на двадцать лье вокруг? Или это непременное требование - чтобы "ВСЯ-ВСЯ-ВСЯ тусовка" признала? Так это уже как-то по-другому называется... не просто "признанием".
  Собственно, чего фэндомный народ в 2000-х в "ынтернэты" ломанулся? А еще и потому, что там можно было находить или устраивать "сообщества Своих". Ну и получать "признание" - сколько надо и сколько унесешь...


Цитировать:

[quote]НО - к чему это привело? Самым естественным образом привело, надо сказать? Просто в условиях тусовки как формы бытия, бардака в голове как нормы сознания и "чернухи" вокруг как нормы бытия??

К тому, что тусовка отразила эпоху как зеркало; а к чему еще оно могло привести? Не в вакууме же обитаем. Что снаружи, то и внутри.[/quote]
  Отож. Мир изменился, и тусовка фэндом тоже. С этого и начинали...

Цитировать:

А этот "наш коллектив" - он один такой на двадцать лье вокруг? Или это непременное требование - чтобы "ВСЯ-ВСЯ-ВСЯ тусовка" признала? Так это уже как-то по-другому называется... не просто "признанием".

Эрин, ты передергиваешь, потому что ты не прав :)
Человеку и даже эльфу естественно, нормально и свойственно хотеть признания там, где он живет, работает, отдыхает и тусуется, а не за кудыкиной горой. Всю-всю-всю тусовку никто и знать-то не может.
Еще ему свойственно хотеть отсутствия хамства и призывов попрыгать через обруч, потому что он взял милое ему имя персонажа или даже претендует на то, что он и есть оный персонаж - потому что ничего оскорбительного и противоправного в этом нет. Ну причуда. Но безобидная же.
У нас здесь это не принято, у нас и написано, что это не принято. Точно так же это может быть не принято еще в сотне мест. Но ты попробуй в _своем жж_ написать, что ты... Галадриэль - и не закрыть комменты.  ;D И ты хочешь сказать, что это нормально?

* заинтересованно наблюдает за неожиданным ответвлением дискуссии

Собственно, вот... что мне хочется добавить в эту дискуссию, и чего мне не хватает в наших реалиях.

"Я делаю свое дело, а ты делаешь свое дело.

Я живу в этом мире не для того, чтобы соответствовать твоим ожиданиям.

И ты живешь в этом мире не для того, чтобы соответствовать моим ожиданиям.

Ты – это ты.

А я – это я.

И если нам случилось встретить друг друга – это прекрасно.

А если нет – этому нельзя помочь."

(Ф. Перлз, 1951)

TAtYana записан в 11/11/11 :: 3:05pm:

Эрин, пардон, но единственная засада в том, что нет ни засады, ни терциума. Есть патологичное противопоставление "окружающая грязь - идеальный мир", из которой и расползается всякая дрянь, тоннами. В вертикали верх/низ и так далее.

  Это ТОЖЕ есть. Но ничуть не менее есть - и "это никакая не грязь/разуй глаза/сними розовые очки/"а кто не бабник?"/"надо жить реальной жизнью"/"Так что пей, не морщись..."(с) - и прочее из этого ряда... отворотясь не наглядисси...


Элхэ Ниэннах записан в 11/11/11 :: 3:04pm:

Да, но бороться-то невозможно, кроме как в "отдельно взятом себе". Ну, или на своей территории, огородив ее флажками и табличками с вежливым: "Этого (чего именно - подставить по вкусу) сюда не тащить".

  Элхэ... ну я не знаю, что сказать... Ты хороший человек. Ты правда думаешь, что противоположная точка зрения не является... не то чтобы просто возможной, а и преобладающей? Что "будь как все" не является магистральным направлением мысли и действий, так сказать?



Цитировать:

Но на том месте, где человек гордо заявляет: "Я - Истинный Нольдор!/Эллери Ахэ!" - у меня возникает когнитивный диссонанс. При несоответствии, эхм, пола персонажа и пола заявляющего - особенно.

  Именно! Причем это не мешает ему же тут же обстебать любого другого такого же, выступившего с подобным заявлением. "Я так чувствую", точка, конец аргументации.

Тай, это в целом верно - и это верный же путь к тому самому "пусть расцветают все цветы", из-за которого я и стараюсь, к примеру, ограничиваться своим форумом и чтением нескольких ЖЖ, где я практически с гарантией не рискую попасть в сад раффлезий.

Имеем:
Что происходит? - то же самое, что и в общественном сознании "вокруг нас везде".
Что с этим делать? - ничего, потому что тусовка/Интернет неуправляемы и неподконтрольны, к тому же, мы против тоталитарного контроля.
Что делать лично мне? - найти или создать свою микронишу, где никто не будет мне оттаптывать конечности и кормить меня несъедобной едой. Идеальный вариант - закрытый ЖЖ "только для своих", потому что в открытый могут прийти и оттоптать.
Что, к слову, и происходит уже время как, и именно потому народ не на форумы ходит (любой форум - более открытая площадка), а сидит по ЖЖ.
И опять мы возвращаемся к началу таким вот хитрым вывертом: нет чувства общности, нет чувства причастности, нет единого толкинистского фэндома, а есть мелкие сообщества большей или меньшей степени закрытости.
А чем более закрыто сообщество, тем меньше вероятность, что алчущий и жаждущий разумного, доброго и вечного сумеет в это сообщество попасть: скорее всего, даже и не найдет. "Чем я болен? Тоской по пониманию".
Вопрос: что с этим делать? Ответ: не знаю.

TAtYana записан в 11/11/11 :: 3:21pm:

Угу, то есть, постепенно договорились до сути: толкинист в Арде - это как Шариков за столом у профессора Преображенского.  ;D

  Параллель принимаю. Но только как параллель. Потому что требует заметных поправок.


Цитировать:

Теперь вопрос: как называется человек, который добровольно за свои деньги в свое свободное время лезет куда-то, где ему жмет и давит, где он чувствует себя неполноценным, и надо ли ему ради этого ехать в лес, а не лучше и здоровее ли ему найти клуб bdsm?

  Наблюдаю искажение имеющейся картины, - но... Люди обычно знают, что делают. И предпочитают делать то, что хотят. А несоответствие "ожиданий" и реальности - явление, увы, обычное. И все кому надо давно нашли для себя какой-то лично удобный  выход из положения.



Цитировать:

И - главное - а станет ли этому самому человеку лучше от того, что ему пару дней пожмет там и тут? Возгонится ли он от этого к высям? Просветлеет ли? И неправ ли он, если он вместо просветления разнесет эту модель катарского щастья к фигам? :)

  Зависит от человека...
  Я например, - причем как бы и не очень далеко от "здесь", - наблюдал, и неоднократно, мнения вида "на Играх [ценз.] и [ценз.] , - но я туда ездил и еще поеду, потому что это единственный(?) способ побыть хоть немного в своем настоящем мире". И не сказал бы, что я подобного мнения не понимаю...

TAtYana записан в 11/11/11 :: 3:31pm:

Человеку и даже эльфу естественно, нормально и свойственно хотеть признания там, где он живет, работает, отдыхает и тусуется, а не за кудыкиной горой. Всю-всю-всю тусовку никто и знать-то не может.

  Ну так... Нормальный выбор: добиться признания там, где тусуешься, - или тусоваться там, где признают. Каждый выбирает сам, что ему нужно, и на что его хватит...


Цитировать:

Еще ему свойственно хотеть отсутствия хамства и призывов попрыгать через обруч, потому что он взял милое ему имя персонажа или даже претендует на то, что он и есть оный персонаж - потому что ничего оскорбительного и противоправного в этом нет. Ну причуда. Но безобидная же. У нас здесь это не принято, у нас и написано, что это не принято. Точно так же это может быть не принято еще в сотне мест. Но ты попробуй в _своем жж_ написать, что ты... Галадриэль - и не закрыть комменты.  ;D И ты хочешь сказать, что это нормально?

  Миль пардон, я где-то написал, что одобряю "Защиту Имен" сейчас? Или я это громко подумал?
  С написанным-то я согласен. Ровно до момента, пока оный человек не начнет требовать признания себя в качестве N (если N мне лично... неоднозначен) - от меня персонально. Если настоятельно начнет, мда...
  Вдвойне - если он при этом "лОжит с прибором" на индивидуальности всех остальных окружающих.

(полуоффтопично, горестно вздыхая) Ото ж, да, на пару лет я лоханулась с возможностью побиения за слэш. А округлила бы 12 в большую сторону - попала бы точно. Вот он, один из предыдущих актов этого балета: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=176/0#0

Ситуация, как по мне, продолжила меняться в заданном направлении от плохого к худшему, а "гиперэпичность", на которую сетовала Раиса, в соответствии с принципом "что не 100, то 0" перетекла в гиперреализм. Уж не знаю, что хуже. Лучше было баланс соблюдать, видимо.

А вот вам Элентир на второй странице того же треда:

Цитировать:

А ведь это же не в фэндоме было. Это же тот маятник, который раздолбит остатки очередной культуры, борьба революционеров с реакционерами, когда одни уже забыли, против чего начался бунт, а вторые - что от него защищать. А потом всем все надоест, а потом выйдет Фильм, и пластмассовые эльфы и орки будут рекламировать хэппи-милы в заведениях с буквой "М" (это не бред, почитайте "Хеннет-Аннун"). Я помню, когда году в 1997 мне впервые рассказали по "такую книгу, которую две женщины написали, там у воинов слезки текут, зато есть такая идея, что это МЕЛЬКОР ЛЮДЕЙ СОТВОРИЛ", эта новость была громом среди ясного неба. Это было Слово. Сейчас можно высказывать любую идею, хоть самую ниспровергающую любые религиозные, философские, моральные устои, и ничего. "Простор открыт, ничего святого". Но жизнь продолжается. Сшибаются крестоносцы, китоврасы, неоязычники, кто-то еще борется за черное дело. Кто-то провозглашает серость. Кто-то пытается забить новые ниши (в частности, упомянутые "извращенцы"). Так-уже-было. И нечего тут рефлексировать. Будем привыкать. И это не только в фэндоме, это везде. В "Многоруком Боге Далайна", если кто помнит, после исполнения Замысла и гибели старого мира выжившие люди смотрят на рождение нового: "- Что ты скажешь на это? - спросил Ээтгон. - Я не знаю, что ждет нас внизу, - сказал Шооран, - но это наш мир. - А где алдан-тэсэг? Куда делся Тэнгэр? - Какое нам дело до Тэнгэра? Он должен был сам  подумать о своей бессмертной жизни. У него было для этого достаточно времени. А нам надо думать о себе." Так что фэндом будет жить. Даже без канона. Даже с другой этикой. Даже после Фильма. Только сможем ли мы жить в нем?

Элхэ, ну не попадет в то сообщество... попадет в это :) Или в другое. Или создаст восемнадцатое. Приходят же новые люди сюда, хотя мы как-то с рекламой не лезем никуда. Свято место пусто не бывает, а собрать всех хороших интересных людей к себе нельзя, как объять необъятное. "Ничего, как-нибудь проживем"(с) :)

А что нет единого фэндома - вот и хорошо. Давайте тихо про себя каждый вспомнит, с кем бы ему пришлось сосуществовать в едином-то... и пересекаться, упаси балрог.  ::)

Эрин, отвечать буду подробно, но позже ;)

(махнув рукой) А я чего? Я очередной раз отмечу развитие тенденций и пойду кусок текста дописывать. Куда я с подводной лодки-то...

Да понятно все.
Две крайности -- условно говоря (хотя думаю, это все же весьма точно), Порядок и Хаос. И в фэндоме они проявляются.
Если Порядок -- то "защиты имен", вплоть до "монофизитского" (как в богословии!) мотива "никто из нас не развит так, как эльф, поэтому брать вне игры квэнты эльфов мы не имеем права", либо мотив "если вы не профессиональный филолог -- вы не имеете права рассчитывать на ценность ваших текстов по Толкиену".
Если Хаос -- то тут и слэш, и похабень, и всякие пасквили, и восхваление орков как "носителей правды жизни".
А вывод напрашивается один: "если я говорю языками, а любви не имею, то я -- медь звенящая или кимвал звучащий" (1 Кор, 13, 1). Не потому ли эти мотивы в восприятии Арды столь неестественны, что их носители Арду по сути не любят, стараясь редуцировать ее до обыденности (мотив Хаоса) либо стараясь превратить ее в чисто академическую материю, к которой неприменимы эмоциональные критерии (мотив Порядка).

О. Истанаро, ты сказал необходимое.

Про нелюбовь к Арде? Ты знаешь, а эта мысль меня посещала не раз -- чего стоят, скажем, встречавшиеся мне иногда личности, которые ухитрялись одновременно носить квэнту эльфа -- и ругать тех, кто "верит в чудо", усердно напоминая о всякой грязи, в том числе и в Арде. Впрочем, это уже к проблеме "дивности", а на взгляд некоторых и я весьма "дивный".

Ну - да, можно и так сформулировать, хотя я имела в виду, скорее, Послание к Коринфянам. Прекрасная же вещь, куда она у некоторых последователей девается - может, Библия бракованная?..

Йееех-хех-хех... я на ролевых играх не была ни разу, но в Интернете видела достаточно толкинистов.
Мне кажется, что мы вполне в силах сплотить фэндом и устранить все то, что нас в не не устраивает, ненасильственными методами. Как пример - Драббл-фест на дайрях. В самом начале его открытия это было пристанище слэша. Пейринг на пейринге и БДСм-ом погоняет. Заходить было страшно.
А сейчас зайдите туда. Из шестидесяти заявок - только одна слэшная, и ту, скорее всего, обстебут антислэшеры.
А все почему? Потому что люди все равно больше любят нормальные тексты. То есть максимально приближенные к той самой Арде, описанной Профессором, - с любовью и чудом.
А награды? Большинство награжденных текстов без каких-либо извращений или выдумок, без претензии на гениальность. Они просто о жизни. И герои в них - живые. Хотя периодически меня и поражают симпатии людей.
Поэтому можно сказать, что крайность Хаоса на Фесте практически исчезла. И я надеюсь, что Фест не ударится в Порядок. Посмотрим.
Мне кажется, что мы сможем поддерживать фандом в том виде, в каком захотим. И Арда в наших текста будет такой, о какой мы мечтаем.

Джамини, угу. Есть один приличный способ сделать так, чтоб все было по вкусу: делать самому :) Исправлять/заставлять товарища - не способ.

А в случае "сапрофитных" поджанров не способ еще и потому, что плодит нездравый ажиотаж, подпитывает вниманием и придает поджанрам ореол мученичества, гонимости в силу нетолерантности и прочая. :)

(не удержавшись) "Как напишем, так и будет!"
Извините, Джамини, я не имела намерения наехать - просто вспомнился давний разговор насчет Роулинг, фикрайтеров и смерти/несмерти Снейпа. No offence, серьезно.

Элхэ Ниэннах записан в 11/11/11 :: 6:34pm:

Ну - да, можно и так сформулировать, хотя я имела в виду, скорее, Послание к Коринфянам. Прекрасная же вещь, куда она у некоторых последователей девается - может, Библия бракованная?..

Уф. Это (нелюбовь, прикрываемая хоть логикой, хоть повседневным опытом) уже проблема сложная и весьма выходящая за рамки данной темы...

Хольгер записан в 11/11/11 :: 7:49pm:

Элхэ Ниэннах записан в 11/11/11 :: 6:34pm: Ну - да, можно и так сформулировать, хотя я имела в виду, скорее, Послание к Коринфянам. Прекрасная же вещь, куда она у некоторых последователей девается - может, Библия бракованная?.. Уф. Это (нелюбовь, прикрываемая хоть логикой, хоть повседневным опытом) уже проблема сложная и весьма выходящая за рамки данной темы...

(голосом кинопровокатора) Раздел "In nomine" рядом...

Тай, не всем дано писать хорошо. Для того Фест и создан. Иногда хочется увидеть что-то про любимых героев - но понимаешь, что сам ты это в жизни не напишешь.
Элхэ, а где я должна увидеть наезд?  :-? Действительно, так и есть :)
Я к тому, что у всех нас разный взгляд на Арду и на события в ней. Но ведь должно же что-то нас объединять? Вот именно любовь и объединяет. Те, кто не любит Арду по-настоящему, со временем просто отсеиваются. И, как правило, уходят сами, никто их не гонит.
Эльфы, дивные... 90% их просто хотят повыпендриваться, пардон за мой французский. А те, кто не выпендривался, потом становятся нормальными толкинистами. Знающими канон, пишущими хорошие фанфики и уже без дивных загогулин. Атмосфера, не атмосфера... это все от самого человека зависит, в конце концов! Хоть убейте, но я не вижу никакой проблемы "загнивания фандома"!

(разводя оффтоп) А Снейп... пусть спасают, если хотят. Хотя я считаю, что мертвому ему все же спокойнее. Он заслужил отдых.

Элхэ Ниэннах записан в 11/11/11 :: 8:09pm:

Хольгер записан в 11/11/11 :: 7:49pm: Элхэ Ниэннах записан в 11/11/11 :: 6:34pm: Ну - да, можно и так сформулировать, хотя я имела в виду, скорее, Послание к Коринфянам. Прекрасная же вещь, куда она у некоторых последователей девается - может, Библия бракованная?.. Уф. Это (нелюбовь, прикрываемая хоть логикой, хоть повседневным опытом) уже проблема сложная и весьма выходящая за рамки данной темы... (голосом кинопровокатора) Раздел "In nomine" рядом...

А что, мохет, и заведу тему... Впрочем, уже -- http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1321037138/0#0 .

Идёт первоклассник из школы, видит - дети в песочнице в машинки играют. Постоял, посмотрел, вздохнул и говорит: "Эх, присоединился бы... да возраст и образование не позволяют..."

Эрин записан в 11/11/11 :: 3:05pm:

TAtYana записан в 11/11/11 :: 2:30pm: записан в 11/11/11 :: 2:28pm: Согласна. Неудобно, неприятно и непрестижно. И очень обидно, когда при этом нужно... Ага. А теперь скажите мне, пожалуйста, ЗАЧЕМ человеку нужно вдруг взять и признать себя ущербным/неправильным, что, как Вы правильно пишете, неудобно, неприятно и непрестижно? :) В чем цель, в чем польза? Смотря, относительно чего. Относительно какой "нормы" неудобно, и в чьих глазах "непрестижно".   Впрочем, есть еще вариань, что там под "нужно" может быть не очень отделимое от него "хочется". А это уже совсем другая "польза" и "цель". Это уже "картина мира" и личное "Вечное". Как мне кажется.

Я вот что имела ввиду: "неудобно"-себе, "неприятно" - самому, "непрестижно" - в собственных глазах (и возможно в глазах общества, в котором имеешь вес). "Нужно" - себе, себе нужно, в первую очередь. Такое случается, когда количество приобретённого опыта переходит в качество, и это меняет картину мира. Возникает нужда исправить свои ошибки, и тут личное неизменное удобство вместе с ложной гордостью растворяются в ясном свете. Или в глубокой тьме. :)
Истанаро писал: "Да понятно все.
Две крайности -- условно говоря (хотя думаю, это все же весьма точно), Порядок и Хаос. И в фэндоме они проявляются.
Если Порядок -- то "защиты имен", вплоть до "монофизитского" (как в богословии!) мотива "никто из нас не развит так, как эльф, поэтому брать вне игры квэнты эльфов мы не имеем права", либо мотив "если вы не профессиональный филолог -- вы не имеете права рассчитывать на ценность ваших текстов по Толкиену".
Если Хаос -- то тут и слэш, и похабень, и всякие пасквили, и восхваление орков как "носителей правды жизни".
А вывод напрашивается один: "если я говорю языками, а любви не имею, то я -- медь звенящая или кимвал звучащий" (1 Кор, 13, 1). Не потому ли эти мотивы в восприятии Арды столь неестественны, что их носители Арду по сути не любят, стараясь редуцировать ее до обыденности (мотив Хаоса) либо стараясь превратить ее в чисто академическую материю, к которой неприменимы эмоциональные критерии (мотив Порядка)."
Да. Всякие "правильно-неправильно" без любви и против любви - мертвечина. Насколько бы бойко эта мертвечина себя ни вела.

Тэк-с... пока я то и се, тему наполовину раскрыли без меня :)

Но, в общем и целом, Эрин, что я хотела сказать-то. Идея "возвышения стыдом" кажется мне абсурдом по механизму устройства человеческой психики - в той мере и степени, в которой я ее, в соответствии с современными представлениями, понимаю.

Поэтому "вертикали" мне представляются не только неполезными, но и прямо вредными.

"Посмотреть на себя и устыдиться своего несообразия высокому" - идея в нашем обществе глубоко любимая... прямо со младых ногтей. "Погляди на себя, на свинью похож", - широко распространенный воспитательный тезис со времен детской площадки. И, кмк, вот все эти рассуждения на тему высокого и чистого мира Арды, который не могут понять всякие там низменные людишки - это та же песня на тот же лад, только в исполнении взрослых и для взрослых. И ничего здорового и полезного из нее произрасти не может. А иногда может даже погром и желание "испортить это ваше телевидение", если у меня голос не тот и меховые варежки вообще :) Это, может быть, и некрасиво - зато вполне логично. Термин "токсический стыд", да?

И еще мне очень не нравятся все рассуждения про "тот" чистый и светлый и наш грязный и низменный. Наш мир - тот еще подарочек, конечно; но вот это катарское щастье, опять же, нездраво и неполезно, кмк. Ни для мира, ни для игрока. Потому что противопоставление реальности вымышленному идеалу еще не проблема, если пытаться двигать реальность к идеалу, и даже если использовать идеал как этакий дом отдыха, но если еще и сюда прилепить вышеизложенное "посмотри на себя", то это хороший такой надежный путь порчи своей же психики.

Понять, зачем это все надо, мне затруднительно - я и в игровые годы отродясь не занималась поездками в идеальный мир, а особенно "дом". Мой дом все-таки не может выглядеть как результат моделирования - добросовестного или не очень - сотни-другой человек.  Как-то так.

TAtYana записан в 11/14/11 :: 1:40pm:

Идея "возвышения стыдом" кажется мне абсурдом по механизму устройства человеческой психики - в той мере и степени, в которой я ее, в соответствии с современными представлениями, понимаю.

  Мне тоже. Серьезно.
  Объясню. "Возвышение стыдом" - НЕ то, о чем я говорил. А говорил я об ИДЕАЛЕ.
  А идеал:
1) Должен быть
2) Не обязательно должен быть достижим
3) Должен вызывать желание стремиться к нему.
Скажу еще проще. Вертикаль как дополнительное измерение. НО - личная вертикал, без намеков на нормы, шкалы и требования. Если "всё равно и всё едино", то расти можно только вширь. Если есть желание.


Цитировать:

"Посмотреть на себя и устыдиться своего несообразия высокому" - идея в нашем обществе глубоко любимая... прямо со младых ногтей. "Погляди на себя, на свинью похож", - широко распространенный воспитательный тезис со времен детской площадки. И, кмк, вот все эти рассуждения на тему высокого и чистого мира Арды, который не могут понять всякие там низменные людишки - это та же песня на тот же лад, только в исполнении взрослых и для взрослых. И ничего здорового и полезного из нее произрасти не может. А иногда может даже погром и желание "испортить это ваше телевидение", если у меня голос не тот и меховые варежки вообще :) Это, может быть, и некрасиво - зато вполне логично. Термин "токсический стыд", да?

А вот это - с вариантами. Смотря как позиционирует себя излагающий  данную точку зрения. Хотя "токсический стыд", - кроме того, что это, на минуточку, в чистом виде манипулятивное воздействие, - метод недопустимый среди, так сказать, честных адекватных людей, - причем недопустимый от слова совсем.


Цитировать:

И еще мне очень не нравятся все рассуждения про "тот" чистый и светлый и наш грязный и низменный. Наш мир - тот еще подарочек, конечно; но вот это катарское щастье, опять же, нездраво и неполезно, кмк. Ни для мира, ни для игрока. Потому что противопоставление реальности вымышленному идеалу еще не проблема, если пытаться двигать реальность к идеалу, и даже если использовать идеал как этакий дом отдыха, но если еще и сюда прилепить вышеизложенное "посмотри на себя", то это хороший такой надежный путь порчи своей же психики.

  Ну, про "тот, чистый и светлый", еще Свиридов, - светлая ему память, - сказал, кажется, всё и вполне понятно. НО (или даже - И ПОЭТОМУ) - тащить туда еще и наши современные "свинцовые мерзости" (от которых мы и здесь-то не в восторге, мягко говоря) - как мне кажется, чистый перебор.
  А вот "посмотри на себя" - и сам-то по себе не метод,  а если призадуматься и присмотреться - вообще палка об двух концах. И получить вторым для изрекающего подобное - тоже как бы не проблема. Кмк, угу...


Цитировать:

Понять, зачем это все надо, мне затруднительно - я и в игровые годы отродясь не занималась поездками в идеальный мир, а особенно "дом". Мой дом все-таки не может выглядеть как результат моделирования - добросовестного или не очень - сотни-другой человек.  Как-то так.

  Именно...
  Отсюда любимая поговорка вменяемого но напрочь офигевшего от наблюдаемой окружающей реальности толкиниста: "Всё это хорошо, конечно, - только при чем здесь профессор Толкин?!"

Ага по большинству пунктов - вот только со свинцовыми мерзостями как-то все время на мой взгляд смешно получается. Потому что апофеозом таковых через раз оказывается что-нибудь типа любовницы у Берена, и тут, даже не собираясь впадать в диспут по матчасти, я начинаю нервно хихикать: omg, omg - какой ужас-ужас, вах!  ;D Ну не от Лутиэн же он к ней бегал?  Ужасное, ужасное дело. Дела реально поужаснее, причем, в мире вполне себе присутствуют. Но нет же ж.  ;D

  Ну, "свинцовые мерзости" - они конечно  такие свинцовые  у каждого свои. Кому любовница Берена, кому вторая жена Феанора... А вот как по мне - подобные подробности-то как раз мал-мала вторичны. Хуже когда конкретному, вполне "прописанному"  и даже вполне представимому (если даже брать только по зафиксированным и подтверждаемым фактам биографии) внИзапнА приписывается психологический портрет... как бы это помягче сказать... тупого козла, лоха и истеричной стервы в одном флаконе... Особенно когда рядом торчит явная мерисью, умница-красавица, и вся в белом, натурально...

А еще "порядок" состоит в мотиве "коль скоро идеальный мир существовать едва ли может, поскольку и в Арде герои бы также ссорились и болели простудой, то и воспринимать Арду как мир не стоит, она ценна чисто как текст". Отсюда -- приоритет "академического" взгляда на нее.

Извините, что вклиниваюсь в середине разговора, и, может быть, не в тему, но просто не могу молчать

ПАМЯТИ СРЕДИЗЕМЬЯ

Нет никаких миров, кроме этого мира,
Нет их, нет, и не надо.
Пятна мазута, как черные дыры,
На глади озер, дышавших прохладой,

Серая пыль - там, где ручьи текли,
И на полянах - черные пятна костров.
Вот и все, что мы в этот мир принесли,
В этот мир и в любой из миров.

Как мы искали мир, где трава зелена,
Мир, где в манящую даль убегают дороги,
Мир, где златое солнце, серебряная луна,
Мир, где не тонут звезды в удушливом смоге.

Пусть понарошку, в игре, но мы отыскали
Мир, где различны понятия - Зло и Добро,
Мир, где дружба прочнее камня и стали,
Мир, где любовь прекраснее, чем серебро.

Пусть понарошку, в игре, но мы отыскали...
А почему понарошку? Тот мир, в наших душах,
В наших мечтах живущий - гораздо реальней,
Чем этот мир, будничный, серый и душный.

Видимо, что-то такое в сердцах наших есть,
Если из комнат уютных бежать мы готовы
Вслед за звездой и за музыкой вслед, если честь -
Это не просто красивое громкое слово.

Пусть разделяет нас бритвенно-острая грань
Света и Тьмы... Разделяет? Да нет, это маски.
Лица под ними добры. Это просто Игра.
Нету причин для вражды у Поверивших В Сказку.

Можно в игре быть и коварным и злым,
Только нельзя по жизни быть подлецом.
Но то ль лицо под маской стало иным,
То ли маска настолько срослась с лицом.

Пусть кто-то честен, силен, умен и отважен -
Бей его в спину, издали, исподтишка.
Если можно в игре твоему персонажу,
Значит, можно тебе, по жизни... слегка.

Но чтоб запачкаться - раз лишь довольно упасть.
Стронуть лавину - достаточно камешек бросить.
Наши разборки, нашу борьбу за власть -
Все, от чего мы бежали, в тот мир мы приносим.

Сплетни и зависть, злоба и мелкие дрязги -
Ржавчиною на клинке и на пергаменте ложью.
Воды прозрачные рек становятся грязью,
Серым становится Черное, Белое - тоже.

Тихо вползают, как серые призраки, тени,
Серым бетонным на души ложатся надгробием.
Нет, мы тот мир не разрушим - мы только изменим,
Только изменим его по образцу и подобию.

После же скажем, что все это - глупая блажь,
Тьма - ерунда, и нелепая выдумка - Свет.
Скажем, что тот мир такой же точь-в-точь, как и наш,
А значит, другого мира попросту нет.

В мире реальном уютны квартиры,
Он в асфальт и бетон одет.
В сером небе - пустые дыры
Вместо звезд и планет.
Нет миров, кроме этого мира,
Нет никаких миров, нет...
Эльрин, 1995

Эрин, по-моему, главный ужас - когда перечисленный набор качеств искренне почитается героическим характером. Потому что деконструкция эпоса через "все обычно" - дело скучное, но понятное и объяснимое; а вот разруха в головах, когда, скажем, мелкая истеричность почитается за глубокий внутренний мир тэ эм... это ып.

Истанаро, а... как из боления простудой вытекает "воспринимать как мир не стоит"?

По-моему, как раз неболение простудой (если оно не обосновано хотя бы как в случае эльфов, через общее физическое совершенство) отчасти переводит мир в чисто умозрительную конструкцию. Ибо оно приятно, но маловероятно. :)

TAtYana записан в 11/14/11 :: 6:15pm:

Эрин, по-моему, главный ужас - когда перечисленный набор качеств искренне почитается героическим характером.

  Или наоборот: когда иномирному "герою" (по роли и выШШему, то есть аФФтАрскому предназначению) не моргнув глазом приестествляют все "героические скиллы" этого, то бишь нашего мира. То есть - способности перепить таверну, набить морду трем Шварцам и двум Кличко одновременно, легко и небрежно соблазнять особей противоположного полу с ТТХ "фотомодель" и выше, и затрахать  уболтать даже мертвую лошадь...


Цитировать:

Потому что деконструкция эпоса через "все обычно" - дело скучное, но понятное и объяснимое; а вот разруха в головах, когда, скажем, мелкая истеричность почитается за глубокий внутренний мир тэ эм... это ып.

  Деконструкция через "всё обычно" бывает разная... Потому как "всё обычно" - шибко различная категория, - у историка и мифолога, например (ну или вот хотя бы Мештерхази возьмем... со всей обоймой последователей...), - и скажем у современного DOOM-ера, читателя "праведьму" и пр. и "любителя двойного и без сахара"(с; Валентинов, натурально). Ежели последний возьмется эпос деконструировать - то по этим косточкам потом ни один Кьюве ни крена адекватного не соберет...
  Свежий Голливуд, кстати, являет собой просто пример за примером подобной деконструкции. Начиная например с "Трои", и... вот как раз давеча наблюдал промежуточный финишЪ в виде "Войны Богов"... Гомер с его подельниками просто пропеллерами врашаются...

Не, у Голливуда не оно, по-моему. Ну по крайней мере "Троя" и прочее такое. Это, миль пардон, такие экранизации. Такое вот "как мы это видим и воплощаем" :) Вот Олди-Валентинов хорошо "разобрали и собрали".

...и Мештерхази до них; даром что ли оба его цитируют? ;)
А экранизации - они такие экранизации, пардон... что если их потом еще и беллетризовать... Ненене, Дэвид Блейн...  Тут даже валентиновский "крутой рэп" в финале "Диомеда" покажется художественным пересказом...
  Я прошу прощения, я просто под впечатлением той "Войны Богов"... там когда надоедаетЪ считать все "не так", и уже выдыхаешь и готовишься произнести сакраментальное: "Ну ладно, это все хорошо, но при чем здесь  профессор Толкин  древнегреческие мифы??" И тут внИзапнА понимаешь, что... а что там, собственно, "хорошо"-то?

TAtYana записан в 11/14/11 :: 6:15pm:

Истанаро, а... как из боления простудой вытекает "воспринимать как мир не стоит"?

Уф, я сказал не совсем точно -- вытекает, что не стоит воспринимать Арду не как мир вообще, а как мир, куда стоит стремиться, потому что Арда ничем не лучше нашего мира. (По правде говоря, по мне это классический пример полемического трюка, известного как "ложная дилемма" -- "если человек силен духом, то ему незачем стремиться в Арду, потому что он успешен и в обычном мире, а если человек не силен духом, то ему незачем стремиться в Арду, потому что он и в Арде будет неудачником").

Хольгер записан в 11/14/11 :: 10:23pm:

(По правде говоря, по мне это классический пример полемического трюка, известного как "ложная дилемма" -- "если человек силен духом, то ему незачем стремиться в Арду, потому что он успешен и в обычном мире, а если человек не силен духом, то ему незачем стремиться в Арду, потому что он и в Арде будет неудачником").

А, ну это банальная манипуляция, это лесом, лесом. "Не говорите мне, куда и зачем стремиться, и я не скажу, куда и зачем стремиться вам" :)

  Да, "стоит стремиться" здесь и правда как-то странно...
  Скорее уж - "хочется..." Ну или там - "цепляет"... "достоверно"... :-?

Это не странно, это привычно (откликнулось эхо, ага). Чего "стоит" и "не стоит" хотеть ближнему - одна из самых популярных тем, по-моему. Вместе с футболом, народной медициной, опятьнечегонадеть, все мужики сво, все бабы сте...  ;D

TAtYana записан в 11/15/11 :: 1:53pm:

Это не странно, это привычно (откликнулось эхо, ага). Чего "стоит" и "не стоит" хотеть ближнему - одна из самых популярных тем, по-моему. Вместе с футболом, народной медициной, опятьнечегонадеть, все мужики сво, все бабы сте...  ;D

/ехидно-оффтопично/
И нет бы так прямо говорить: я, дескать, хочу, чтобы ты... (был, вел себя, или соответствовал -  моим представлениям)... Косвенная модальность в эпоху демократии и либерализма - наше всё... :)

Формулировки могут быть разными, но утверждения типа "успешный человек об Арде не мечтает, потому что ему достаточно пожизненного успеха, и он вполне удовлетворен обычной жизнью" мне попадались весьма часто.

Этого добра я тоже встречала...  кто ж его не встречал?

Грешна, каюсь, один раз разозлилась и спросила "Что вы можете знать о том, чего хочет и думает успешный человек?!" - ну, потому что автор сентенции уж больно как-то не производил впечатления, что знает об этом что по себе, что по своему окружению; не по поводу Арды, совсем по другому поводу, но оно универсально.

Реакция была столь прекрасна, что впредь рекомендую этот вопрос как средство разрыва шаблона навязчивым нравоучителям :)

Хм, а какая была реакция?
А мне как-то про успешность говорить не решаются (наверно, боятся моих контраргументов), кроме совсем невыносимых менторов-фЫрисеев.

Реакция была очень показательная, практически истерическая - булькание, пускание пузырей и бессвязные наезды :) Ну, неудобный вопрос, да.

Хольгер записан в 11/15/11 :: 4:28pm:

Формулировки могут быть разными, но утверждения типа "успешный человек об Арде не мечтает, потому что ему достаточно пожизненного успеха, и он вполне удовлетворен обычной жизнью" мне попадались весьма часто.

/ворчливо/ Вот отменили в младшей школе логику (давно, правда - но все же) - и теперь мы имеем, что называется...
  Я к чему? Изложенное очень похоже на нарушение элементарного правила логики: перемены "причины" и "следствия"; грубо говоря, если из А следует В, то будет ли из В следавать А - шут его знает... А конкретно: если автор утверждения наблюдал людей, "мечтающих об Арде", и оценил их (именно их) как "неуспешных", - то с каких пряников  верна обратная посылка? Плюс он еще "границы применимости" утверждения куда-то подевал... :-/

На самом деле подобные логические ошибки совершают все. Грубо говоря, схема "если А, то Б; А верно, следовательно, Б верно" работает всегда, а вот схема "если А, то Б; Б верно, следовательно, А верно", может сработать, а может и нет.
К тому же в случае этого утверждения непонятно: а кто у нас считается безусловно успешным человеком?

А критерии успешности тоже у всех свои. У кого дача на Мальдивах, а у кого жесткий бюджет, зато трое детей. А у кого "кочегаром сутки через трое", зато времени на свое хватает и друзей полно. И любой из них по своим представлениям успешен, как-то так.

Успешность понятие относительное и определяется из расчета притязаний и достижений. Желающий пятиэтажную дачу на Мальдивах, а имеющий трехэтажную на Канарах в своей системе координат - неудачник. Желающий мирового (всетусовочного хотя бы) признания как... первый менестрель на тусовке, и не имеющий такового - неудачник.

Из чего следуют два логичных пути достижения успешности - либо больше добиваться, либо меньше хотеть.  :P

Те, кто говорит об успешности, обычно имеют в виду самые ходовые ее критерии -- то есть статус и благополучие.

По топику... Все бы и трогательно, не будь исходный пост от.. ну как бы сказать... неудобно даже, буду выглядеть неинтеллигентно, а в меня эту интеллигентность всячески с детства вбивали в родном Питере... Ну, короче, дама, автор поста, старательно говорящая о себе в м.р. , мегапафосная во всех своих проявлениях, со средненькими стихами, слабым хэндмейдом и... ну да, теми самыми идетификациями, претендующими на. Так что сентиментальный посыл стразу стоит делить на много. И проблема в том, что такие вопросы поднимают (ан-масс) граждане во многих отношениях несостоятельные, коим удобно кидать предъявы миру, людям, жизни... только не себе-дивным. Потому как нормальная личность при любых сантиментах, идентификациях и т.п. спокойно радуется, что у нее эти радости есть и тусуется с единомышленниками и просто с приятной публикой. Без воплей про траву, что была зеленее и про "гадких цивилов". Потому что вменяемоя публика спокойно занимается своими делами и ее не парит, если кто-то не разделяет ее интересы. Нормальным особям не нужно стадо, и доказывать им тоже ничего не нужно.

*и непонятно, отчего автор поста вообще жалуется на нынешнее состояние РИ - ее в те же 90-е хорошенечко отпинали бы за несоотвествие (а уж если бы "грибным" попалась...), с кроссполом в те годы было суровее, чем сейчас, так что ее бы на мужески роли могли и не пустить, а что до соотвествия... лучше промолчу, ибо попалась мне означенная дама не в т-фэндоме...

Тай, тебе ж она тоже попадалась)))

И тут я посмотрела на адрес ссылки :)

Да, дорогие товарищи, это создание мне попадалось, воистину так. В общем, Аллор назгул вежливый.  ;D

Так я потому и просила не обращать внимания на...; а вопросы ЭПЖ, простигосссподи, мы обсуждали много лет назад вместе с "Дорогой к единорогу", и возвращаться к ним, как по мне, решительно незачем. Поскольку ничего не изменилось.

  Ну, для меня топиковый пост  в каком-то смысле - не более чем повод в достойной вменяемой компании в очередной раз "поговорить за Дюка", и как оно теперь, и вообще; хороший, годный повод... А в остальном - ну да, как-то так, где-то там, угу... :-/

Кстати, да. Собственно, некая ностальгия по юности находит на очень многих, да и проблема изменений во взгляде на Арду (например, явный уход эмоционального отношения к Арде на второй план по сравнению с логическим) тоже заслуживает обсуждения.

Хольгер записан в 11/16/11 :: 5:13pm:

Кстати, да. Собственно, некая ностальгия по юности находит на очень многих, да и проблема изменений во взгляде на Арду (например, явный уход эмоционального отношения к Арде на второй план по сравнению с логическим) тоже заслуживает обсуждения.

  Поколение прагматиков?
  А если уж есть эмоции - то совершенно безбашенные и крышесносные? Или "аполлоническое", - или "дионисийское", и никакого синтеза, и никакого третьего пути?

Хм, а похоже -- у очень многих или полное отвержение логики (отсюда интерес, например, ко всяким предсказаниям и т.д.), или подчеркнутое отвержение эмоциональности, суровая логика (в пределе -- то самое "в Нуменоре кабаков нет").

(шепотом) Кабаки есть. Борделей нет. Хотя некоторые современные вдохновители фэндома утверждают противоположное.

А это две крайности :).

Хольгер записан в 11/16/11 :: 5:13pm:

Кстати, да. Собственно, некая ностальгия по юности находит на очень многих, да и проблема изменений во взгляде на Арду (например, явный уход эмоционального отношения к Арде на второй план по сравнению с логическим) тоже заслуживает обсуждения.

Соглашусь с Эрином - нешто середины нет, т.е. чтоб и с душой, и без сопливого крышесноса? Ась?
Кстати, про отсутствие кабаков в Нуменорэ - это не логика, это как раз бредовое состояние ума... ::)

Тай, ну я как-то вообще стараюсь покорректнее выражаться, даже если речь идет о неудобосказуемых личностях)))))

Наташ, так как же не обращать внимания на источник - от этого многое зависит.

Так дело в том, что "сопливый крышеснос" -- черта совсем молодых, и он уходит со сцены сам собой.
А про отсутствие кабаков -- это псевдологичность, это то самое начетничество, которое ругали в самых разных контекстах.

Allor записан в 11/17/11 :: 3:42am:

Наташ, так как же не обращать внимания на источник - от этого многое зависит.

Ну, как тебе сказать... собственно, там и здравое есть, вне зависимости от того, кто это здравое высказал. А если мы будем пристально смотреть именно на то, кто это сказал - увязнем, и совсем не в том. :)
(как-то двусмысленно получилось... я не имела намерения ;D)

Хольгер записан в 11/17/11 :: 4:45am:

Так дело в том, что "сопливый крышеснос" -- черта совсем молодых, и он уходит со сцены сам собой. А про отсутствие кабаков -- это псевдологичность, это то самое начетничество, которое ругали в самых разных контекстах.

Увы, Хольгер, я наблюдаю это самое у особей за 30... Да что там, и за 40((((
Это не начетничество, а личная дурь и пафос. Глюи, выдаваемые за вдумчивую текстологию. *да что взять с человека, швырнувшего в лицо игровому гонцу чугунок с кипятком - за недобрую весть (по игре)? :o

Элхэ Ниэннах записан в 11/17/11 :: 5:24pm:

Ну, как тебе сказать... собственно, там и здравое есть, вне зависимости от того, кто это здравое высказал. А если мы будем пристально смотреть именно на то, кто это сказал - увязнем, и совсем не в том. :) (как-то двусмысленно получилось... я не имела намерения ;D)

Даже испорченные час два раза в сутки показывают точное время :) А личность приходится учитывать. Одно дело ты воспоминаниям предашься, а другое - дева под 30, причем весьма одиозного толка, нэс па? :D

(проходя мимо) Проблемы абсолютно любой тусовки прекрасно, на мой взгляд, сформулировал Борис наш Борисыч Гребенщиков в мохнатом 80-м ещё году в песне "Электрический пёс".:) Желающие да вспомнят текст.
Толкинистсткий фэндом развивается всего лишь по тем же законам, что и любой другой, и в развитии своём проходит некие периоды. И общие черты есть везде - человеческий фактор никто не отменял. Так было и в кругах российской интеллигенции Золотого и Серебряного века русской литературы, так было и в Париже, так сказать, "эпохи Монмартра и Мулен-Руж", так было и у поэтов-битников, и у рокеров, и у очень многих. 
То есть, в любом сообществе, замкнутом на какую-то идею и на себя, где свои, характерные для данной группы, ценности и где все про всех знают.
Так будет и через тыщу лет с каким-нибудь (какое бы умное-загадочное слово придумать? ::)) сообществом адептов метагалактической неогомонойи, которое разрослось вокруг трудов профессора Мвдгкркт с планеты Шмшмвпр:).

записан в 11/22/11 :: 5:07pm:

(проходя мимо) Проблемы абсолютно любой тусовки прекрасно, на мой взгляд, сформулировал Борис наш Борисыч Гребенщиков в мохнатом 80-м ещё году в песне "Электрический пёс".:) Желающие да вспомнят текст. Толкинистсткий фэндом развивается всего лишь по тем же законам, что и любой другой, и в развитии своём проходит некие периоды. И общие черты есть везде - человеческий фактор никто не отменял. Так было и в кругах российской интеллигенции Золотого и Серебряного века русской литературы, так было и в Париже, так сказать, "эпохи Монмартра и Мулен-Руж", так было и у поэтов-битников, и у рокеров, и у очень многих.  То есть, в любом сообществе, замкнутом на какую-то идею и на себя, где свои, характерные для данной группы, ценности и где все про всех знают. Так будет и через тыщу лет с каким-нибудь (какое бы умное-загадочное слово придумать? ::)) сообществом адептов метагалактической неогомонойи, которое разрослось вокруг трудов профессора Мвдгкркт с планеты Шмшмвпр:).

- да? это многое объясняет, правда? теперь все имеет смысл! ;D :D

  Я бы все-таки разделял "тусовку" и... ну, пусть будет "фэндом", "общество","клуб", "команда".
  И даже противопоставлял бы.
  Потому что "тусовка", - в отличие от всего вышеперечисленного, - не способна создавать, творить, - а способна в лучшем случае копировать. Неизбежно ухудшая, естественно...

записан в 11/22/11 :: 5:07pm:

(проходя мимо) Проблемы абсолютно любой тусовки прекрасно, на мой взгляд, сформулировал Борис наш Борисыч Гребенщиков в мохнатом 80-м ещё году в песне "Электрический пёс".:) Желающие да вспомнят текст.

(флегматично) Тоже ничего так способ всех разом в один мешок да в море.

Юкка записан в 11/22/11 :: 7:34pm:

- да? это многое объясняет, правда? теперь все имеет смысл! ;D :D

Юкка, не могла бы ты пояснить, что ты имела в виду? :-?

Эрин, а ведь мы сейчас как раз находимся в разделе под названием "Жизнь "тусовки":). Но уточнение терминологии - это вещь нужная, да. Дело в том, что слово это существует уже довольно давно, и успело приобрести различные толкования и значения. 
В словарях даются такие определения, например - оцените расхождение (кроме двух главных очевидных значений "встреча, мероприятие" и "группа, компания людей", есть и оттенки):

Тусовка означает:
•      Сообщество по интересам или социальная группа
•      Вечеринка, светское или закрытое мероприятие
•      Традиционное место встреч неформалов (Русская Википедия)

ТУСО́ВКА, -и, ж. 1. см. тусоваться. 2. Встреча, свободное собрание для знакомства, обмена мнениями. Интересная т. | прил. тусовочный, -ая, -ое.
(С.И. Ожегов, Н.Ю. Шведова. Толковый словарь русского языка
(онлайн версия).
Тусовка -  разг. 1) Встреча развлекательного характера. 2) Неофициальная встреча.
Словопедия - Толковый словарь русского языка под редакцией Т. Ф. Ефремовой)
Тусовка  разг. 1. мероприятие развлекательного характера  2. группа, сообщество людей, объединённых по каким-либо интересам  (ru.wiktionary.org)
Тусовка - собрание, встреча, тусейшен, шоу, гулянка, сборище, политтусовка
(В Словаре русских синонимов)
Тусовка - компания (Словарь наркотического сленга)
Тусовка - сборище, гулянка, уличные посиделки молодёжи; скопление людей, драка, инцидент; шоу (В.С.Елистратов. Толковый словарь сленга. АСТ: 2005)
Тусовка - фам., молод. - компания людей (интеллектуальная, не блатная и не простонародная) (Словарь современного русского города. АСТ: 2003)

Вот я как раз использовала последнее приведённое значение.
И разве не говорят "артистическая тусовка", "поэтическая тусовка", "литературная тусовка", "театральная тусовка"? :-? 
В разговорной речи, разумеется (хотя и в прессе тоже постоянно). И при этом подразумевают и творческую часть населения, а не только их подражателей.
Так есть ли чёткая грань между значениями слов "богема" (в настоящее время не так часто употребляется) и "тусовка" (давно стало из сленгового - общеупотребительным)?

А вот такое определение даёт небезызвестный Макс Фрай:
“Т” - Тусовка
Очень смешное определение слова "тусовка" я нашел в "Толковом словаре русского общего жаргона" Ермаковой-Земсковой-Розиной: "Неорганизованное сборище людей, <...> объединившихся для совместного времяпрепровождения." Смех смехом, но в качестве эпиграфа к статье о художественной тусовке цитата сия вполне годится. Действительно "сборище" и уж точно "неорганизованное".

Мне кажется, что слово "тусовка" (термин и жаргонизм в одном лице) пришло на выручку художественному сообществу в тот самый момент, когда употреблять пафосное, обремененное тяжкой мифологической подкладкой слово "богема" стало как-то уж вовсе неприлично. Сообщество людей, состоящих в интимных отношениях с художественным процессом, однако никуда не делось; следовательно, какое-нибудь (само-) название все равно потребовалось бы.

Все к лучшему: достаточно зайти на вернисаж в любую из московских галерей, увидеть людей с неизменными пластиковыми стаканчиками в руках - да какая же это, к черту, "богема"? Типичная тусовка.

Виктор Мизиано, которому мы, собственно, и обязаны возможностью взглянуть на тусовку как на уникальный социокультурный феномен, в статье "Культурные противоречия тусовки" описывает тусовку как "свободное открытое пространство, на котором встретились люди, свободные от каких-либо обязательств перед прошлым и полностью открытые перспективе"; синонимы слова "свобода" и различные их производные вообще довольно часто встречаются в этом тексте, поскольку тусовка - это прежде всего добровольное сообщество. Но там же говорится: "Чтобы быть в тусовке, надо просто быть. Быть в нужное время и в нужном месте, - там, где тусовка воспроизводит себя. Успешный тусовщик - это тот, кто в минимальное время успеет посетить максимальное количество мест." То есть суетиться надо, получается. Ох, нелегкая это работа...

Поэтому я-то как раз воспринимаю художественную тусовку как лукавую профанацию "свободного сообщества", своего рода несформулированное, невнятное (и поэтому тягостное) обязательство всех перед всеми. Но я это я один такой мизантроп наверное. Потому что в основе тусовки все же лежит любовь ее персонажей друг к другу. И ненависть, наверное, тоже. Как в любой большой семье - потому что тусовка это еще и своего рода "семья", члены которой друг друга не выбирали... что, впрочем, не мешает им чувствовать друг друга родными людьми. Или людьми "одной породы" - как вам больше нравится.
     
Автор статьи: Макс ФРАЙ
http://azbuka.gif.ru/alfabet/t/tusovka/

А вот здесь - статья Виктора Мизиано, на которую Макс Фрай ссылается:
http://azbuka.gif.ru/important/miziano-tusovka/
Довольно интересная статья, кстати.

записан в 11/22/11 :: 9:02pm:

Юкка записан в 11/22/11 :: 7:34pm: - да? это многое объясняет, правда? теперь все имеет смысл! ;D :D Юкка, не могла бы ты пояснить, что ты имела в виду? :-?

Этто цитата:) Ужасно напомнило.

А, я тоже люблю цитаты по ассоциации, понятно:). Правда, обычно всё-таки добавляю значок (с), чтобы не путать собеседника.

Я, да, извините за оффтоп, целиком приведу сейчас, чтоб собеседник не запутался:)

- я знаю. скажите мне, пожалуйста, почему я это делаю?
- ты до сих пор еще не понял, сынок? так и не понял?
- нет.
- ты делаешь то, что ты делаешь, потому что ты маньяк-убийца.
- да? это многое объясняет, правда? теперь все имеет смысл!

Правда же, похоже?

Юкка, что похоже? :-? Ассоциации у всех разные бывают.

  Вот на эти различия я и указывал.
  "Тусовка" как форма и способ совместного времяпрепровождения, и "сообщество" как собрание людей, объединенных общем полем деятельности, а именно творчества по форме и самореализации и само-развития/раскрытия/совершенствования по существу. Пятая, верхняя ступень "Пирамиды Маслоу", если кто в курсе. Тогда как "тусовка" нацелена максимум на "принятие" (как можно большим числом окружающих).
  Тот, кто творит - может быть один, и даже большую часть времени, - и его интересуют те, кто может и хочет понимать, то, что он делает; а "тусовщику" интересен только он сам, и  нужна ему - лично его и за просто так принимающая "толпа", ему без нее плохо. В тусовке никто ни за что не отвечает, - но хочет пользоваться результатами всех. И "халява" - ее девиз и знамя...

записан в 11/22/11 :: 9:44pm:

Юкка, что похоже? :-? Ассоциации у всех разные бывают.

Ну, в смысле, назвали тусовкой и все всем стало ясно.

Эрин, Ваша позиция мне понятна, да. Но, ИМХО, это идеал. В жизни, бывает, сочетается несочетаемое, а признаки и качества смешиваются.
И к тому же, в прессе слово "тусовка" используется часто как раз не в в пренебрежительном смысле, сколько именно в таких сочетаниях как "театральная тусовка", "кинотусовка", "рок-тусовка", "художественная тусовка", "хэндмэйд-тусовка" - именно в значении "группа людей, объединённая общими творческими интересами/творческой деятельностью".
Или вот, к примеру, когда говорят о различиях московской и питерской рок-тусовок, то музыкантов в это понятие тоже включают:). В биографической литературе встречается, верно?

Но, как говорится, пусть каждый выбирает те слова, которые ему ближе. Да и от ситуации выбор слов и их значений, бывает, зависит тоже.
Мне вот статья Мизиано понравилась, пойду дочитывать:).

записан в 11/22/11 :: 10:37pm:

Эрин, Ваша позиция мне понятна, да. Но, ИМХО, это идеал. В жизни, бывает, сочетается несочетаемое, а признаки и качества смешиваются.

  Хм... Не "смешиваются и сочетаются" - а "смешивают и сочетают". Кто? "Нетрудно сказать"(с) Те, кто желает, чтобы одно было принято за другое. Те, кто хочет считаться членом и участником чего-то настоящего, живого и способного на действие (например - творчество), - и пользоваться всеми явными и неявными плюшками такого расклада. Те, кто не терпит рядом с собой, в пределах видимости,  действительно настоящего, - но сам при этом не может и главное не хочет и пальцем пошевелить, чтобы чего-то достичь. Те, кто привык к халяве и считает себя вправе присвоить так или иначе всё, что не защищено; ничего не делать, но быть ко всему причастным.
  Проще? "Тусовка".


Цитировать:

И к тому же, в прессе слово "тусовка" используется часто как раз не в в пренебрежительном смысле, сколько именно в таких сочетаниях как "театральная тусовка", "кинотусовка", "рок-тусовка", "художественная тусовка", "хэндмэйд-тусовка" - именно в значении "группа людей, объединённая общими творческими интересами/творческой деятельностью". Или вот, к примеру, когда говорят о различиях московской и питерской рок-тусовок, то музыкантов в это понятие тоже включают:). В биографической литературе встречается, верно?

  В поздней биографической литературе.
  И это еще одна наглядная иллюстрация описанного.
  Более того - тусовка рано или поздно появляется вокруг любого настоящего дела. И если процессу не препятствовать - она рано или поздно сжирает его...


Цитировать:

Но, как говорится, пусть каждый выбирает те слова, которые ему ближе. Да и от ситуации выбор слов и их значений, бывает, зависит тоже.

  Да, конечно. "Язык дан человеку, чтобы скрывать свои мысли"(с), угу...

Кстати о фэндоме, мне тут удачно напомнили двухлетней давности разговор: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1253668173/0
Там полезное есть, если что.

Не нахожу лучшей темы.
Камрады "олдовые", I need help. Меня тут настиг слух, повергший меня совершенно. Что на Нескучник-де в стародавние времена, когда мир был юным, можно было прийти только по приглашению - или если человека кто-то приводил. Сижу в озадаченности теперь. Это у меня, что ли, склероз и старческий маразм, или как?
В "9+1" - да, ходили по приглашению и по пароль "нам в КЛФ". Но - в Нескучный?..

Ну я-то не настолько олдовый. Но не представляю как кому-то технически можно было воспрепятствовать.
Допустим пришел человек, которого никто не знает. И что? Гнать его это как-то не того, да и не за что.
Понятно, что его никто не знает и какое-то время он будет просто рядом, но вне. А дальше уж от человека зависит.
Да и скорее всего через некотрое непродолжительное время к нему подойдут и скажут "Привет, а ты кто?". Причем нормально, а не с интонацией "с какого раена?".

Цитировать:

на Нескучник-де в стародавние времена, когда мир был юным, можно было прийти только по приглашению - или если человека кто-то приводил

Разве что технически, по-моему. В смысле, если не знаешь, где - так и не найдешь, Нескучный Сад весьма немал.

Элхэ Ниэннах записан в 12/14/12 :: 11:46pm:

Не нахожу лучшей темы. Меня тут настиг слух, повергший меня совершенно.

Лови его, Матушка, раритет бродячий, это ж какая пыль... ну, пусть будет годов, на нем! :)
Меня он посещал аж 19 лет назад, и речь тогда шла о временах, когда собирались [b]внутри библиотеки. Обычно, после этого еще страшным шёпотом рассказывали, что там же, в одном из каталожных ящиков (далее варианты его шифровки) хранятся явки-пароли данные (вплоть до паспортных) всех, там бывавших...

  БрЭшутЬ, однако... Или, если более интеллигентно выражаться - сие есть легенда.  Впрочем, без точного указания времени (то есть года) этих самых "стародавних времен", воспринимается... ну так чтобы без особого напряга. Потому как любому ответившему: "я туда хожу с девяносто такого-то года, и никаких таких конспирологических ужастей не помню" можно сказать: "А это еще до тебя было!"
  Одно что: известная АиФ-овская статья о московских "неформалах" (с описанием Нескучного и таошних "толкинистов") - это то ли 95-й, то ли 96-й год, не позднее. а после нее о месте и персонажах уже вполнеходило мнение вида "Ну кто ж не знает старика Крупского?!"
  Есличо - сам я в Нескучном с 95-го, по описаниям в добытом у Свиридова "Талисмане" и по наводке Свиридова лично. Встречен нормально, вписался органично.  8-)

Цитировать:

Лови его, Матушка, раритет бродячий, это ж какая пыль... ну, пусть будет годов, на нем!

Мелкий, по сравнению со всякими динозаврами Нафаня возьмёт сие на вооружение. Вот как Тётушку воочию увидит - так и возьмёт... :)

Предлагаю поговорить о проблеме разочарования в фэндоме. Что это такое, почему бывает и как к этому относиться.

А уточнить?.. У тебя получилась лихая формулировка, ее можно двояко толковать.

В общем так. Рассказываю собственные наблюдения.
Мы приходим в фэндом -- обсуждаем книги, играем (в том числе идентифицируясь с персонажами), пишем тексты, кто-то рисует и т.д. А потом в некоторый момент резко приходит догадка, что это... не то. Фэндом перестает устраивать. Причем по чисто внутренним причинам, не выводимым из внешних обстоятельств. Кажется, что все это то ли стало однообразно, то ли исчерпано. А то резко перестает устраивать уровень.
Как вы думаете, почему такое бывает? Почему люди в фэндоме разочаровываются? (для чистоты наблюдений -- не рассматриваем случаи, когда человек отходит от фэндома из-за сверхсильной беды, тем более что разочарование в основной вызвано не бедой, да и нечасто беды бывают, к счастью). И почему бывает, что тот, кто в фэндоме разочаровался, словно хочет, чтобы и окружающие разочаровались?
Чего в этом больше? Видения пределов роста? (например, что любительские тексты по исследованию Толкиена как правило не дотягивают до настоящей науки -- впрочем, о границе между любителем и профессионалом можно говорить очень долго) Исчерпания эмоциональной окраски? (например, если какая-нибудь история, рассказанная в первый раз, оставляет след в душе, и ты ее сильно переживаешь, то если ее повторять снова и снова, она уже не производит впечатления) Или чего еще?

Ну, я думаю, что еще и люди устают, меньше контактов с возрастом остается. Мне вот лично например, просто лень бывает общаться, как-то чувствовать себя в тусовке, в целом. То есть мне лично никакой фэндом как таковой вот сейчас уже просто не нужен.  Но особой неприязни прямо я не испытываю. Ну, пишут. Ну, рисуют. Фанфики вообще как таковые - это не интересно, ну, мне, допустим. Но вот во времена, когда мы с Сережкой ходили на Вознесенку и Метеогорку - это было нужно:)

Мне почему-то кажется, что общаться лень становится прежде всего потому, что от общения перестаешь получать то, что получал раньше. И насчет причин этого тоже можно строить разные гипотезы.

Мне вот скучно. Откровенно так скучно. Мне и раньше не нравились "игры в персонажей" - теперь они меня раздражают, а сидеть и терпеливо улыбаться - это непроизводительный расход терпения и нервов. Мне и раньше неинтересно было с теми, у кого "дунаданы из арагорнов", а теперь это непозволительный расход времени, да и не смешно уже, на общий-то уровень глядя. Мне неинтересно играть. Возможно, когда-нибудь опять станет интересно - но явно не теперь. И "чукча не читатель..." - я с трудом читаю какие-то вещи по Средиземью, я автоматом начинаю фиксировать ошибки. Может быть, какие-то статьи могут мне дать что-то новое - но статей и толковых докладов (на общем фоне) исчезающе мало. Самовыражаться интереснее, чем изучать.
Не то чтобы это было разочарованием, а просто оно мне не нужно. Сведущих и интересных людей я себе и так выцеплю для личного разговора. Когда мне это будет надо. Вот прямо тут найду, или еще на каких-то профильных ресурсах - и выцеплю. А толпу мне со временем переносить становится всё тяжелее, да и результата я не получаю: тогда к чему, к чему это всё?
Я решительно не собираюсь осуждать тех, кому в фэндоме (что сетевом, что in real life) хорошо. Я говорю только о себе, ОК? Я там была с 1991 - и я как-то устала. Не от самой темы, понятное дело, а от массы людей вокруг.

Элхэ -- то есть не нравится откровенно низкий уровень, сопровождаемый непомерными претензиями? В принципе, в эту формулировку укладываются все поводы для претензий к фэндому. И в общем-то именно поэтому (раз уровень низкий, то в основном фэндом не развивается) он и наскучивает.

Хм. Эк ты категорично.
Ну, в среднем по фэндому - да. Будем откровенны: "зубров" за последние 15 лет появилось не так чтобы много. И всех их можно найти отдельно от фэндома. Новоприбывших "потому что есть такой классный фильм!!" - много что караул. Тут вот еще и "Хоббит" в трех частях выходит: он добавит людей, которые фильмы смотрят, а читать (тем паче - анализировать, вопросы задавать - себе, себе) лень.
Вот мне лично это скучно, да. Я как-то автоматом получаюсь "другим поколением". Я вот этого стремления изучать и анализировать, а уже потом на получившейся базе строить своё - не вижу. 

Хм, а может, в фэндом и идут чисто ради эмоций? И в основно эмоций простых, типа "понравился любимый герой". В общем, то самое отличие "любитель-профессионал" -- если любителю нравится герой, то профессионал прежде всего пытается понять, что стоит за всем этим. И не то чтобы у профессионала эмоций не было, просто они у него другие.

Ради того, чтобы было с кем разделить эмоции, ты хочешь сказать? Типа, не "мне нравится", а "фанаты Первого Дома"?.. Принадлежность к некоему сообществу?

Да, именно -- чтобы было с кем разделить эмоции.
А дальше встает основная проблема фэндома -- ведь весьма большая часть фэндомских эмоций имеет примерно ту же природу, что, скажем, свун по актерам. То есть эмоции неглубокие.
И вот дальше -- именно потому, что такие эмоции часто весьма поверхностны и нередко сопряжены с недостатком знаний (кстати, цинический троллинг часто рождается именно здесь -- его носители демонстрируют повышенное внимание к тем моментам, которым начинающий поклонник почти не придает значения) -- встает вопрос углубления восприятия Арды. Потому что почти единственный единственный путь эволюции в восприятии Арды связан с тем, что ее поклонник становится текстологом, а это, естественно, значит, что эмоции по восприятию Арды у него если и остаются, то имеют другую природу -- это не эмоции восторженного поклонника, а эмоции, скажем так, ученого, получающего красивый вывод (такие эмоциональные переживания способны быть весьма сильными). Но... академическое восприятие Арды -- это совершенно другое отношение к ней, чем у восторженного поклонника. Например, оно требует гораздо большего уровня подготовки и гораздо большего труда.
А в результате и получается -- деление фэндома на серьезное академическое сообщество и тусовку поклонников. И соответственно, читатель, которому наскучила тусовка поклонников (которая с некоторого момента явно ходит по кругу), но не имеющий склонности к академическому исследованию Арды, из фэндома уходит.

Тогда логично и подходит, в целом. Я тебе другой аналог могу привести: так же будет скучно и "мне здесь делать нечего" человеку, который, скажем, любит песни Цоя, считает их частью своей жизни и видит вокруг девочек, рвущих футболки на грудях разных размеров, орущих "Витя! ты мой бог!" (при жизни) и ночующих (с сопутствующим приемом горячительного) на кладбище после его смерти.
Грубо, но как-то так местами, в самом деле.

Upd. А я прекрасно знаю, что не весь фэндом таков, не надо меня за компартию агитировать. Но вот это вот "Леголасик такая няшечка!" и "Фарамир мимими!" - ну, оно уже за пределами моей терпимости и где-то в том же поле, что и рвущие майки фанатки. И допустим, игровое моделирование - это штука, к которой я отношусь с уважением и пониманием, но та часть фэндома, которая РИ-сообщество - это вообще отдельная сказка, я туда тоже не хочу, при этом отношусь совершенно по-другому.
О, вот: водораздел идет по "моде" и "фанатству". Это плавает на поверхности, его много, оно шумно и сразу заметно, оно преходяще, но при этом вездесуще, как в свое время - реклама "Гарри Поттера", из-за которой я так ничего и не читала, и не смотрела - просто потому, что это мне навязывают, а я такого не люблю. Там, где изучают, где задаются вопросами и ищут на них ответы - да, там мне интересно (мне чудовищно не хватает Талиорне). Но это уже не вполне фэндом.

Ну что-то вроде того. Однако, в случае Арды встает более тонкий вопрос.
Предположим, человек Арду любит -- и любовь его устоялась, без бурного свуна, но он вполне может сказать, что книги Толкиена его чему-то научили, он вполне может сравнивать жизненные ситуации с ситуациями из книг Толкиена (как мы сравниваем, допустим, с событиями из пьес Шекспира и т.д.), цитировать Толкиена по памяти, в общем, формы любви к Толкиену можно перечислять долго.
И вот с одной стороны, он чувствует, что бурный свун и "вспоминание прошлых жизней" -- это совсем не его (а может, и никогда  него такого не было), да и в повседневной жизни он вполне адекватен и успешен, и его не назовешь "ушельцем". А с другой -- к "академическому" исследованию Толкиена его не слишком тянет (причины могут быть самые разные -- например, не столь хорошо знает английский, или не слишком склонен к анализу деталей и частностей в тексте). Вот и получается, что в фэндоме такому человеку места фактически нет: любителем быть не тянет, профессионалом как-то не получается.

зацитирую из дайри, очень мне понравился пост знакомого:
--
Помнится, я обещал, что напишу про "теорию первого окна". Пожалуй, что вот сейчас я это и сделаю. Хотя сформулировалась она давно, после общения с многими и самыми разными людьми.

Практически все из нас, взрослея, рано или поздно начинают чувствовать какую-то странную нотку фальши в окружающем мире. Что вроде бы оно все отлажено, размерено, нужно делать вот это, это и это, быть таким и таким "и тогда все будет хорошо" - а ты на это смотришь и что-то внутри тебя орет в голос и говорит, что оно согласно на что угодно, но только не это царство спящего и размеренного быта. Что этот мирок слишком душный и из него хочется выбраться - может быть даже, любой ценой. И если из него нельзя выбраться физически, то хотя бы - эмоционально и духовно. Кому-то не приходит в голову "уходить", и нельзя сказать, что это хорошо или плохо. А кто-то все-таки принимает решение...
... и вот тут-то это самое окно и открывается. То самое, первое. Которое может быть чем угодно - ролевой игрой, переездом в другой город, работой, книгой, политической или философской идеей, но которое - и вот это самое главное - дает тебе хоть какой-то шанс сделать полшага в сторону от вечно сонного царства. Потому что уж в нем-то альтернатив точно нет.

И самое интересное начинается потом. Потому что если в какие-то первые мгновения слава социализму, феминистические нотки, Куруфин в Белерианде, поклейка танчиков и что угодно еще все-таки позволяют тебе как-то спрыгнуть с ползущего по колее поезда - ради чего-то неизвестного и несоизмеримо большего - то затем, по идее, должно настать и следующее понимание - что и это еще не все, что нужно куда-то дальше, дальше и выше. И если это происходит... я не знаю, что бывает тогда, но возможно, в конце концов шелуха все-таки опадает, и остается только радость солнечного света. Возможно.
А вот если не проходит... Когда девочка в 20 лет ударяется в феминизм, потому что не считает, что ее место на кухне за борщом, это воспринимается нормально. Когда еще через 20 она по-прежнему "ненавижумужиковпотомчтоони..." - это жалко. Когда в 18 лет считаешь себя Даниэлем Кон-Бендитом - это одно дело. Когда тебе 50, а у тебя все еще "под булыжниками пляж"... ну вы поняли.
Хотя, должен сказать, мало кто дотягивает до таких высот. :) Быт, он все-таки затягивает. :) Куда чаще в итоге распространено другое - в 20 лет рассвет новой эры, а в 50 - хмурое утро, клонящееся в сумерки.
Если, конечно, этого достаточно.
--

(с)
Так что не исключено, что "разочарование" это нормальный и здоровый процесс перерастания.

Перерастание -- может быть. Вопрос -- во что. Потому что, если говорить грубо, человек, в 50 лет тусующийся с молодежью из-за того, что только среди молодежи он встречает романтику, выглядит весьма неестественно (человек, работающий с молодежью как педагог, конечно, не в счет), но... опыт человека, жизнь которого со временем свелась к серой тоске, и чуть ли не 90% его разговоров сводятся к тоске и ощущению бессмысленности, а-ля Ондатр (наверно, именно это и есть "хмурое утро, клонящееся в сумерки"), тоже как-то не вдохновляет.
Поэтому вопрос -- во что происходит это перерастание. Потому что "хмурое утро..." тоже не вдохновляет.

А вот это уже индивидуальненько.
Но, что характерно, фэндом - это тоже "колея". Вот еще тебе вариант: выбравшись из одной колеи, через несколько лет понимаешь, что попал в другую. А шило на мыло-то зачем менять?.. Одно "как все" менять на другое "как все" смысла не имеет. Если нашел там свое и большее, то ты опять не в "мейнстриме", и - "Как вы относитесь к фэндому? - А я к нему не отношусь", - и это чистейшая правда. Когда находишь то самое свое, тебе перестает быть нужна тусовка "типа-единомышленников", и всё, ты выпал из этой системы.
Мне действительно интересно: вот те же серьезные толкиноведы - они относят себя к фэндому?.. Они к какому-то другому сообществу себя относят, IMHO.

Вообще может быть -- фэндом есть образование по определению любительское. И ничего страшного в это нет. Как есть любители астрономии (и даже некоторые из них иногда делают открытия, допустим, новых комет), но между любителе астрономии и астрономом-профессионалом есть некая граница.

Так и толкиноведы, и лингвисты, и толковые пишущие люди, "выросшие" из фэндома - они, в основном, не профессионалы. Для них это не профессия по-прежнему, а хобби, если угодно. Просто так сложилось, что это хобби - необходимый элемент жизни. Но для этого не нужна тусовка (я и сама сейчас не могу нормально мысль сформулировать, попробую в процессе), нет необходимости "принадлежать к сообществу". Быть "одним из" больше не надо. М-м, ну, можно предположить, что тусовка, фэндом - это что-то вроде социализации; когда этот этап пройден, нет необходимости оставаться в той же среде.

А может быть и так. То есть человек уже чувствует себя прежде всего самодостаточной личностью.

И вот сейчас мы дозреем до необходимости формулировки "а что есть фэндом?".

Ну когда я говорю о фэндоме, я имею в виду любительский уровень.

(хамски) Не прокатит. Я - любительский уровень. И песни у меня - КСП 80-х, и как писатель, простигоссссподи, я не профессионал. И да, я не люблю этот ваш фэндом в целом ( что мне не мешает, натурально, любить отдельных людей из этого самого фэндома). Now what?

Тут, короче, я думаю, что ты срочно хочешь комплиментов, потому что ты лично берешь талантом там где у тебя не хватает профессионализма. Так что уровень у тебя никак не любительский, извините.

Чего я хочу?..
Юква, при всей моей любви к тебе - с этими идеями (вектор направления). Я не шучу.

Ужос. Ну минус начало предложения. Это фигура речи вообще-то. Я хотела сказать - и это я констатирую факт - что ты берешь... ну и так далее.

Мне глубоко плевать, чем я "беру". Я для себя знаю, что разбор Блэка, который в моем тексте нашел больше сотни ошибок разноплановых, мне стократ ценнее, чем "ах, какой это прекрасный текст!". Такое вот я.

Не понял, при чем тут разбор Блэка и любительский уровень.

При том, что я по-прежнему считаю, что я ни в одной букве не профессионал. Я - любитель. И мне жизненно необходимо то, что делает Блэк, а не "офигеть какое оно прекрасное": я не хочу комплиментов. Я хочу объективной оценки. Только так я смогу двигаться дальше.
Я что-то непонятно говорю?..

Да, но я-то лично по прежнему считаю, что ты там, где у тебя не хватает профессионализма, дотягиваешь талантом. А что тебе необходимо, чтоб двигаться дальше - это тебе лично лучше знать. Слушай, но ты ведь не думаешь, что профессионал - это такой памятник сам себе, застывший и  не желающий учиться новому, нет? 

Вот тебе мотивация. Я эту мотивацию уже высказывала, но мне не лень еще раз. Моя мотивация - идеальный текст. Который если не дает (см. "Ворон") полностью уйти в текст, то, по крайней мере, дает почувствовать всё, что чувствуют... м-мать... персонажи. Такого мне еще ни разу не удалось сделать. Но именно этого я хочу.
И вот похвалить... ну, Юкк, понимаешь, оно настолько несопоставимо, что даже не смешно.

Да чхать я хотела на профессионализм! У нас есть ненулевое количество людей, которые есть профессиональные писатели и которые пишут совершенно потрясающе. Ты же их и иллюстрируешь. Я - не это. И я это знаю. Это не мой плинтус: это данность такая. Вот они так могут, а я так не могу. Вот у них десятки миров, а у меня один, причем вторичный. Я не становлюсь от этого ущербной: это мой мир и моя жизнь, меня так выбрало и я так выбрала. Я еще  не пробовала жить, не дыша. Я не пробовала не писать уже лет так... э?.. ах, да: 22 года, да? Виктор правильно  сказал: образ жизни. И я хочу, чтобы было совсем хорошо и правильно. А ну как под конец жизни я напишу абсолютный текст. Или не напишу. Но буду стараться.
И вот мне, мне лично, мотивация извне... а, нет. Не совсем вдоль клинка. Твои картинки помогли бы. Ну, не карма.
(пожимая плечами) Я зла и откровенна.

так блин, кто спорит-то? Это же хорошо, что у тебя вот так сложилось. Но это ты описываешь личное внутреннее свое - ага, спасибо, я поняла. Но это ты видишь изнутри. А снаружи те, кто тебя видит - они видят именно же прекрасный текст. А если они не... блин, ну не профессионалы в работе со словом, как Блэк? Если они - я, допустим. Если я тебе хочу сказать, какой крутой текст - и да, я не вижу ошибок там, оборотов, еще чего. Что ж теперь, заткнуться и молчать? (Вот тока не надо про картинки, я и так уже никому не могу ничего хорошего сказать, и ты ж не Енот, а, пожалуйста!)

А ты же спрашивала про мотивацию и внутреннее - или я ошибаюсь? Вот она тебе индивидуально и в полный рост. Вот у меня - так. А как у других - я не знаю. Пусть они сами за себя говорят. Если захотят, конечно.

Это я в соседнем треде спрашивала:) А тут я тебя начала про уровень, потому что ты говоришь, что я любитель....
Истанаро говорит:

Цитировать:

Ну когда я говорю о фэндоме, я имею в виду любительский уровень.

И тут ты говоришь, что ты любительский уровень.... Кстааати, а кто тебе мешает быть любительского уровня, если тебе так уж хочется, и быть не в фэндоме, если уж на то пошло. Не всякая рыба селедка, но всякая селедка - рыба, че уж.

(пожимая плечами) А потому что я не хочу там быть.  Я себя реально оцениваю. Я не уровня Дивова и не уровня Олди.  Это вне "хочу - не хочу". Это данность такая, она меня не напрягает. И при этом я - да, вне фэндома.  Я не "круче": я дотошнее, я больше знаю, я могу дальше пройти, чем фэндом мне позволяет. Я не лучше и не хуже: я - другое.
М?

Ого, какое пробуждение...
Наташ, +1 насчет "не-профессионала" (причем я с тобой не равняюсь, я ваще художник, но мне пару раз доводилось услышать "ты, Аллор, профессиональный писатель" - даже не знаю, какой крейзи-смайлик подобрать тут...) - ну вот как объяснить грань, когда... написалось и пишется, потому что, но - не "профнавыки", когда напишешь что угодно, хоть конину, хоть попаданцев. Чисто на заказ.

Хольгер, солнце, фэндом - априори любительское поприще. От слова "любить", угу))))) Причем как идиоты и неучи лезут в профессиональную сферу, так и в фэндомскую. Так что водораздел смутный, во многом - карьерного и денежного плана. Впрочем, кто-то и на фэндоме умудряется бабки делать.

Что же до "разочарования" и "выгорания" - то у кого как. Кто-то фэндомы каждые три месяца меняет, пока новый блокбастер не выйдет, кто-то в фэндоме годами. Просто потому что свое. Не вовсе корректный пример, но кто-то страны меняет, потому что работа или просто хочется, а кто-то путешествует, но желает возвращаться на родину. И искать "уровня", "глубин", "научности" там, где речь идет о привязанности и "сродстве" как-то вроде и не вовсе всеобъемлюще. Идиоты с соплями и пафосом раздражают, так они и в профсфере раздражают.
А еще стоит как-то с семантикой устаканиться, потому как "неумеха"-"дилетант"-"любитель"  чуть разные обертоны дают.
И, имхо, "профессиональный фэндомец" - это либо оксюморон, либо... кто-то, пытающийся нарубить бабло на чьем-то увлечении, либо... нормальный вариант: кто-то, использующий свои профессиональные навыки и в сфере "фэндома" - филолог, занимающийся языками, культуролог, изучающий эпос, художник, создающий картины, а не "артики", музыкант, создающий настоящие песни. Это если профи идет по своей профсфере. Есть и просто талантливые люди, а профильное образование давно уже далеко не все решает.

Ириш, если угодно -- это просто сложился ряд эмоций. То ли исчерпывание определенных чувств. То ли проблема квалификации. То ли еще что.

Леш, так я что...:) Рискну предположить, тут чисто эмоции.
Потому что проблема квалификации в данном аспекте умозрительна.
*просто в сети практически любая постановка вопроса несет оттенок утверждения)

Цитировать:

Ого, какое пробуждение..

(нервно) Чё - "ого"?

Наташ, в том смысле, что тема-то старая, а тут вдруг оживление на две страницы))))))))
Ирония, причем даже добрая)

Наверно, это мои переживания пошли в тему.

А и не вопрос, Хольгер: надо - значит, надо. Неважно, когда начали говорить.
(а я никак не отучусь тебя Хольгером звать... это хоть не неприятно?..)

Вот и я - то Хольгер, то Леша))))) Хотя и к Истанаро привыкла, но так и тянет)))))

Да по всякому называйте, все нравится
А что переживания в тему, то скорее всего не я один такое переживал...

Дык)))
Так отож, на всех накатывает, у кого умственная деятельность)
"не порефлексируешь - день прошел напрасно"(с):)

Написал текст о разочарованиях...

Захотелось выложить свои размышления на тему фэндома. Может, кто-то переживал подобное. Скажу заранее – я не ставлю себе целью никого упрекнуть.
Почему мы в фэндоме разочаровываемся? С чем это связано? Ведь мотив разочарования в фэндоме встречается весьма часто, да и характерный цинический юмор на тему Арды и игр тоже являет собой форму разочарования в фэндоме или по крайней мере в его изначальных ценностях.

А для того, чтобы ответить на этот вопрос – сначала надо ответить на другой вопрос: зачем мы приходим в фэндом? Из чего получается фэндом? Ведь клубы книголюбов бывали и раньше, но фэндом от них сильно отличается.

А фэндом получается по сути из очень простого и в общем старого мотива – а именно, литературный герой перестает быть абстрактным образом, судьба которого отделена от читателя или зрителя «стеклом» некоей «витрины», существуя в некоем воображаемом пространстве (придуманный мир или придуманные события в нашем мире), и он становится таким же человеком, как и мы (да, разумеется, при этом ценности, скажем, литературного стиля уходят на второй план – и возможно, дихотомия в восприятии художественных книг «стиль против содержания» лежит именно здесь). И естественно встают вопросы – а может, книжный герой похож на нас, или наоборот, мы на него? А как сложилась бы его судьба после окончания книги? А может, его судьба могла бы сложиться иначе? Уж не говоря о том, что бывает, что нравится не только герой, но и сцена, на которой он действует – т.е. внешняя атрибутика и т.д. (чем, например, обусловлен успех дней Достоевского в Питере, или тот факт, что экскурсоводам в Лондоне показывают дом на Бейкер-стрит, 221, где, как говорится у Конан Дойла, жил Шерлок Холмс). А еще – возникает симпатия и антипатия к герою, желание походить на него, грезы о встрече с ним, и это в общем столь же естественно, как, скажем, желание увидеть любимого актера или другую знаменитость вживую или хотя бы начать с ними переписываться (и все эти мотивы применительно к героям книг существовали еще до появления толкиеновского фэндома – о чем говорит и «Клуб знаменитых капитанов», и «встреча с профессором Громовым и Электроником», показанная как-то в программе «Будильник»).

И вот так и начинается – увлечение придуманным миром (иногда это мир из книг, а иногда скажем, художественный образ реально существовавшего сообщества – так, по сути фэндомом является вся культура гаучо, а можно вспомнить и увлечение древнескандинавскими культурами или средневековой Японией), соответственно – попытки воссоздать какие-то его элементы: литературу, музыку, одежду. И радость новых встреч с придуманным миром когда даже случайно услышанное слово, ассоциируешься с этим миром, рождает ни с чем не сравнимые переживания. И главное – радость общения с единомышленниками, разделяющими твой интерес.

А потом у тебя или кого-то из окружающих начинает происходить разочарование. Это явление очень часто. Это может быть разочарование активное – когда бывший любитель придуманного мира вдруг начинает ругать то тех, кто продолжает этот мир любить, а то и сам этот мир, а может быть разочарование пассивное – когда желания ругать нет, но и былой радости это увлечение не приносит.

Так как речь идет о потере радости, то естественно, что положительным это явление едва ли можно назвать. Ведь взамен фэндому другая радость приходит не сразу, если приходит вообще, и разочарование в фэндоме само по себе едва ли открывает путь иной радости.

И вот теперь встает вопрос – почему такое происходит? Иногда это списывают на «заедание суетой» или пережитые неприятности, но этот аргумент неубедителен – как минимум потому что предполагает, что мировосприятие полностью определяется внешними обстоятельствами, а это едва ли верно (так что утверждения типа «человек ценит фэндом, пока у него нет профессии» либо «человек ценит фэндом, пока у него нет необходимости зарабатывать на жизнь» оказываются в общем случае неправильными, впрочем, как и утверждение «человек ценит фэндом, пока не пережил большую беду»). А еще потому, что по наблюдениям, эти проблемы примерно в равной степени трогают успешных и неуспешных в смысле повседневной жизни.

Причин разочарования может быть много (скажу заранее – не все эти причины я переживал, и, более того, не думаю, что все их пережили абсолютно все, но обо всех слышал).

Во-первых, эффект повтора (этот эффект сформулирован одним из преподавателей нашей ФМШ примерно в 1987 году: «Если вы приехали в ФМШ в первый раз и глаза у вас стали квадратными от сильных впечатлений, это не значит, что если вы приедете в ФМШ в следующий раз, то глаза у вас станут восьмиугольными!»). И верно – если читать одну и ту же книгу, смотреть один и тот же фильм и т.д. и не расти в своем восприятии их, радость первой встречи со временем уйдет на задний план, и ты рано или поздно обнаружишь, что ходишь по кругу. А так как у всех любительских сообществ есть предел роста – а именно тот предел, когда начинается работа «на отдачу» в окружающий мир (соответственно, когда квалификация становится достаточной для такой работы на отдачу: художник может предлагать свои работы так, чтобы их оценили не только его друзья, но и незнакомые ему люди, литератор публикуется не в любительских сборниках тиражом 10-20, максимум 100 экземпляров, а в профессиональных изданиях) – то по кругу начинают ходить многие сообщества. А хождение по кругу просто наскучивает.

А с этой проблемой связана и другая существенная проблема. Известно, что часть фэндомской активности – это написание текстов-размышлений, в которых делается попытка взглянуть на наш мир через призму категорий фэнтезийного мира (например то же самое стремление сопоставлять всех с разными народами мира Толкиена – с эльфами, гномами, хоббитами, не говоря уж об отличиях между разными народами). А теперь – внимание, вопрос: а к какой категории деятельности это отнести? Наука? Едва ли, ведь наука – это описание мира во вполне определенном для каждой области науки наборе категорий, причем основанном на строго определенной методологии аргументации и проверки. Искусство? Но искусство – это вполне определенные направления: художественная литература, живопись, музыка, причем они воспринимаются не через логические, а через эстетические категории. Разработка философских концепций? Просто публицистика без жестких рамок? Но тогда получается, что это не наука, не искусство, в общем, не что-то занимающее устоявшееся, институционализированное место в культуре, а просто специфическая форма интеллектуальной игры. Конечно, игры вполне себе значимы (достаточно вспомнить слова митр. Афанасия (Евтича) о том, что человек может быть определен по сути как человек играющий), но... игра по крайней мере кажется активностью менее серьезной, чем наука или искусство.

Во-вторых, проблема низкого уровня, по сути связанная и с эффектом повтора. По мере жизни ты обнаруживаешь, что твои требования к окружающему миру – в том числе и к уровню произведений искусства, которые ты смотришь, читаешь, слушаешь – порой к твоему собственному удивлению, не убывают, а растут. И любительское творчество тебе наскучивает еще и по этой причине, многие любительские тексты кажутся тебе картонными и неубедительными, а когда тебе предлагают произведение, ты сознательно или бессознательно ищешь в нем ляпы, и если их слишком много, перестаешь его воспринимать. И тебе кажется, что большая часть фэндома имеет низкий уровень.

В-третьих, с некоторых пор, возможно из-за пережитых разочарований, может развиваться своеобразная «фобия на радость» (она же «боязнь розовых очков») -- тебе кажется, что те, кто радуются о чем-то (герое, сюжете...), просто не видят его дурных сторон. И знакомясь со всем новым, ты заранее ищешь возможные факторы риска. Более того, повод для факторов риска (и для того, чтобы усомниться в красоте привлекательной картины) ты встречаешь и на давно пройденных тобой этапах. В общем, тебе близки уже не слова «надо верить в чудо», а слова «чудес не бывает». Тебе кажется, что кучу глупостей и недопустимых поступков совершали и герои прежде любимых тобой книг, и ты разочаровываешься в них.

Из этой же серии и «проблема воображаемой халвы» -- как говорится в известной поговорке, «сколько ни говори слово «халва», во рту сладко не будет». И тебе кажется, что заметная часть мечтателей именно что пытается насытиться воображаемой халвой – выдавая свои произведения за гениальные при том, что на самом деле они посредственные, фантазируя о подвигах и ни разу не совершив самого тривиального доброго поступка и т.д. В результате у них получается проблема в стиле рассказа Р. Силверберга «Как хорошо в вашем обществе...», где герой общается с голографическими образами знаменитых людей прошлого, но... на самом деле это не настоящие образы знаменитых людей прошлого, а лишь представления главного героя о них, в результате герой общается лишь с собственными иллюзиями.

И из этой же серии и классическая «вилка» между идеалом и реальностью, когда ты понимаешь, что описанные в книге мир и главный герой так хороши именно потому, что это книга, а не реальный мир (это можно назвать «эффектом Державина» напоминая о том, как юного Дельвига разочаровал Державин, когда приехав в Лицей, он задал первый вопрос: «Где здесь нужник»?)

И какой из всего этого выход? Остаться наедине со своими разочарованиями – выходом отнюдь не является, и уж тем более разочаровывать тех, кто еще не разочаровался – еще более глупо, это обычная позиция брюзги. Общаться только с теми, кто еще не пережил разочарования – тоже, это все равно что пытаться остановить взросление. Единственный более или менее осмысленный выход – заметно повышать свой уровень. И это решение, вероятно, является лучшим. Но... у этого выхода простой минус – он требует приложения значительных усилий. И именно на этом этапе, когда кажется, что существенно повысить свой уровень в фэндоме (а по сути это значит – стать литератором с подготовкой на уровне профессионала) едва ли удастся из-за необходимости приложения больших усилий, а любителем быть уже не тянет, многие из фэндома и уходят...

Ага, по ходу, кажется, ты частично решил свою проблему... :)

Ну в-1-х, я сформулировал проблему. В-2-х, что до решения, то не то что решение, а это как раз то самое состояние: "напористое" любительство исчерпано, а профессионализм требует больших усилий.

"напористое любительство" лично для меня само по себе явление отрицательное))))))))))))
А вот просто любить себе потихоньку, пребывать, беседовать... Это ж часть жизни и сознания.
*я свои вещи не разделяю на фэндомские и вообще, просто не всегда могу выставить более "иллюстративные" вещи на общих выставках, ибо зверь "формат", а тема специфическая))))) Но уровень-то один, мой)))))
*а вот профессиональную выставку, посвященную Арде, пробить удалось - через мой выставочный проект. Вот и смычка любительства и профессионального:)))))

Ириш, рискну предположить, что под напористым любительством мы подразумеваем все же не одно и то же. Но это не принципиально -- и так понятно, что я никогда не был похож на... отрицательных персонажей, подразумеваемых участниками темы. А вообще суть именно такая -- рано или поздно ты понимаешь, что просто жить своими представлениями и узким кругом наскучивает, а выйти к широкому кругу можно только с высоким уровнем.

Может, и чуть разное, но ты меня понял)))))
Леш, у меня тут чуть иное - в фэндоме предпочитаю "узкий круг ограниченных людей"(с), зато вменяемый, ибо широкий круг/широкие массы:) таковы, что ну их нафиг, и им-то как раз высокого уровня и не надо. Я с этим сталкиваюсь хотя бы на уровне восприятия "широким кругом" хоть того же искусства, посвященного фэндому. Так что на круг я за некую элитарность и кулуарность))))
А уровень мастерства в сфере искусства у меня вполне... высокий, чай, профессия))))) Ну так стараюсь родной фэндом отражать по мере сил) Просто потому что)

Ириш, ты знаешь, про круг понимаю. Например, когда говоришь, что занимаешься теоретической физикой, а тебе в ответ вываливают целый ворох развесистой клюквы про торсионные поля и прочие подобные "открытия", мифы про Теслу и т.д. -- и от таких людей хочется поскорее удрать. А что касается фэндома, то  здесь я, похоже, до сих пор в поиске, потому что высокоуровневая часть фэндома -- это прежде всего исследование текстов (т.е. академическая текстология), а это все же не совсем мое.

Ну вот да.
Знаешь, высокоуровневая часть фэндома - это и хорошие песни с хорошей мелодией и когда исполнитель с нормально поставленным голосом и не лажает, и созданные на высоком уровне мастерства картины и иллюстрации по мотивам, и качественные тексты-интерпретации (не хочу называть их фанфиками, есть некий качественный и смысловой водораздел), и аналитические статьи (не только текстологического плана). Наконец, яркие, стильные и умные игры по любимому миру - такие тоже есть, где обходятся без истерик и тупости. Короче, речь об уровне, а не только и не столько о сфере.

Ну наверно да, Ириш. Просто еще и я, наверно, в сильной степени исписался по части Арды.

(подумав) Кажется, кто в фэндоме не жил, а просто приятно проводил время в его небольшой части как в одном из мест обитания, тот и не очень замечает, как это - одно место из многих - перестает быть значимым. Вот что-то даже не могу вспомнить, когда меня всерьез интересовало такое возвышенное и обобщенное типа "судьбы фэндома",  куда мы идем и что нас ждет. Если компания #arda у меня под это "мы" до 2003 примерно года еще подходила, то фэндом - никак. Огромен очень. А я не могу быть "мы" с теми, кого не знаю.

А может быть. Интересует не фэндом вообще, а небольшая компания близких (в том числе виртуально близких) знакомых. Либо как вариант, фэндом как среда, из которой эти знакомые и приятели берутся.

Леш, мог и поостыть, и вообще все время что-то принципиально новое генерить сложно)))
А фэндом в принципе понятие широкое, на самом деле интересует мнение и наличие "узкого круга ограниченных людей". А в широком смысле - наверное, питательная среда, но... она на то среда))))
Тай, все меняется) У меня вообще с "мы" как-то не очень, я этого определения вообще избегаю) Периоды, люди, знаковые мероприятия и вещи, как-то так. И вообще пресловутый фэндом - только часть жизни, такой вот трюизм.

Ириш, а вот да. И продуцировать возможно не все время, и про "узкий круг" верно (будешь смеяться, иногда мне кажется, что "узкий круг" иногда мне бросается в глаза и в моей науке).

:) Продуцировать всю дорогу - так стахановцев нема)))))
А чего смеяться, так и есть)))) В моей сфере аналогично)

Сейчас подумалось.
Из чего получается фэндом? (любой). Из радости первой встречи и стремления продлить эту радость.
А разочарование возникает именно тогда, когда радость проходит. А проходят, к сожалению, если не все радости, то процентов 80 из них, наверно.

Товарищи, я вам гадость принесла на поржать.
Помните, у нас с Ленкой Сорокиной концерт был в "Археологии"? Ну, прямо скажем, далеко не лучший концерт, у Лены еще голос слетел нафиг в первом отделении - всякое бывает, кто там был, еще раз всем спасибо за понимание и поддержку, и еще раз простите, что в моменте с "Легионом" я вас неправильно поняла, мне потом всё объяснили, а так меня долго еще потряхивало.
В какой-то момент мне принесли ссылочку на отзыв - там было много патетики, а ведущей идеей было "как это всё ужасно, как ужасна Ниенна, я просто спасалась тем, что сидела и писала SMS, пока не сдох телефон, и стало решительно нечем спасаться". Я посмеялась и умилилась: мыши и кактус, вечная тема. Билет стоит 200 рублей, не нравится - допей свое пиво, плюнь и уйди, чего маяться-то?
Ан вот ни фига, там была ЦЕЛЬ. И СМЫСЛ. Ща покажу.
http://youtu.be/R38JaaNy6xo
Вот там, на на 1:10:00 примерно от начала, цель и смысл и лежат. Вот где собака порылась-то.
Нет, я не люблю "Повесть о каменном хлебе" (кажется, автор в курсе, no offence). Я в первый момент очаровалась даже местами, и мне не стыдно в этом признаваться; перечитав, я поменяла свое мнение - и в этом мне не стыдно признаваться тоже. Так очень даже бывает, чего уж. Это чисто мои "нравится - не нравится", и в данном случае они вообще никакой рояли не играют.
Я просто напоролась на чуть ли не первый случай в своей жизни, когда мне захотелось возопить грозным гласом: "А у меня вообще разрешение на использование записи спрашивали?!"

Товарищи господа, это ваявшие. Я знаю, что вы это прочтете. Я хочу вам сказать. У вас зашкаливающее ЧСВ, не соответствующее вашим способностям. Я умилилась на один из ваших первых клипов, потому что махровый фэндом начала 90-х же. В тот момент я представления не имела о том, что вы будете продолжать в том же духе и считать, что это "круче Джексона". Я бы и вовсе не обращала внимания: делают люди что-то в своем узком кругу и для себя, их это радует - ну и славно. Но ваше ЧСВ. Дедушка, Профессор, в смысле, мертвый, ему все равно. Вы б хоть живых не трогали без спроса. И меня тоже не надо пихать в ваши поделки. И Лену Сорокину не надо туда пихать.

Да: и не надо больше никогда ходить на мои концерты. Пожалуйста. Я тихий, практически КСП-шный человек, у меня нет ни высоких талантов, ни сногсшибательного голоса: обычно приходит узкий кружочек людей, которым нравится слушать мои песни, и все довольны. Такой квартирничек, только на открытой площадке и с пивом. Вас же никто не тащит туда, правда? Вот и не ходите. Спасибо за внимание. Всех с наступающим Новым годом.

  Угу...
"Я незлопамятный. Я просто злой, и память у меня хорошая"(с)
  Помню я эту даму с камерой. Она потом в своем ЖЖ длинно так тошнила, пардон, по поводу этого вот концерта вообще, а также исполнителей и зрителей в частности. Что, как мы теперь видим, не помешало ей вставить отснятОЕ в свой филЪмЪ (это этический такой момент...), и наглухо забыть, как сама она несколькими годами ранее  интересовалась и покупала (я думаю, все-таки не на растопку камина?) третье, оно же пока крайнее издание ЧКА (а это... м-м-м.. фактографический момент).
  Ах да, в промежутке между этими двумя событиями означенная дама решила использовать ДОСК как [здесь было малоцензурно-неаппетитное определение], и вывалила сюда свою... гм... благоухающую разборку с "третьим лицом" . И успокоилась только нарвавшись на второе предупреждение Хозяйки лично. (Сюр-при-и-из...) Но, как видим, "ничего не забыла и ничему не научилась"...

Ага. Было дело. Этнограф доморощенный в среде зомби-попуасов. Для науки и великого искуства ментально пострадавший, а не заради корысти.

  Всё бы и ничего,  не будь она того же "папуасского" происхождения... Отсюда и понты манерность с эстЭтикой в стиле "святее папы Римского"... Проблема-то для  них не в том, что "смотрите, там чуваки совсем с ума сходят"- а в том, что "они НЕ С НАМИ и НЕ ПО-НАШЕМУ с ума сходят"...

Нафаня не впиливает...

А Фродо тут при каком....? :o

Не, для начала Нафаня не впиливает ЧТО это?
Потом Нафаня припоминает текст ПКХ (бедная Лисица) и начинает медленно впиливать при чем тут Элхе (Несчастная). Всё же упомянута, хоть и в четырёх строчках. А Фродо как тут оказалась? Или чисто для ляпоты?

З.Ы. Пойду Лену хммм, порадую ;)

(во внезапном просветлении) А, это та девушка, которой я просила при случае передать, что у меня волосы и не рыжие тоже, сюрприз?.. А-а!

Йера Не-Закат, слегка ознакомившись с, э-э... экранизацией, я тебе воссочувстововала еще больше.

  Еще раз  покрутив туда-сюда обсуждаемый ролик, злоехидный я, пожалуй,  заметит еще, что у их идеи с экранизацией именно этой группой товарищей плюс (или бонус) все-таки был. Но один. Всего один, зато неубиенный.
  Описанную тусовку означенные ребятЫ могли снимать без грима, ага. И без репетиций и прочей психологической настройки. Мда...

Да нет, граждане, я аж представила сейчас, КАКОЕ могло бы быть кино. Понимаете, что стаи - это плохо - это надо снять хорошим фильмом. Зритель должен переживать и сочуствовать главному герою, а не ждать пока он промекается и текст вспомнит. Ну, я, честно, весь "фильм" не смотрела, я ткнулась в два места. "Повесть" сама по себе мне нравится, и я бы...в общем, я представила просто, что можно с ней сделать. Ооо. Это могло бы быть очень здорово.

А какие классные моменты можно было бы сделать, и на игре, и вообще... там так много возможностей:)

Гы-гы.
Мне недавно притащили на поржать ссыль на гениальную (как всё, что производят сии гениальные и праведные особы) фильму со словами "Аллор, ты в ихней фильме выведен")))) Я уж пугнулся, не попал ли в сюжет, но все оказалось проще)))))
И Эрин правильно отметил, что Описанную тусовку означенные ребятЫ могли снимать без грима, ага. И без репетиций и прочей психологической настройки. Мда... - а мы этак выглядим прилично и стильно, в отличие от фигуранток (в своем отведенном нам качестве зомбей с мертвыми глазами(с):))). Ибо фигурантки... ладно, замолкаю, не всем везет с внешними данными и не всем отсыпано таланта, хоть малюсенького.

Потому что (прошу прощения за грубость и снобизм) - поделки этой компании вопиюще непрофессиональны во всех отношениях, это максимум тянет на любительскую кину "для своих", на уровне фоток с игры на понастальгировать.
А когда такое ядерное сочетание бесталанности, неумелости и ЧСВ - это разве что ввергает в некий ступор, как пресловутое "Искажение")))))))

Наташ, ты правильно написала в обращении к оным "истинницам". Поддерживаю. Потоки субстанции все равно будут, как раз субстанция у них выходит непринужденно... хм, каламбурчик получился.

Но в принципе можно и докопаться - сейчас вовсю насчет авторских прав возня, так что... Хотя противно, наверное.

А что до книги - насколько я в курсе, книга "бытописательская", прототипы вполне есть, но... уж кому бы тогда и браться за экранизацию, только не уйутненькой тусовочке с локальной Мелькором во главе))))) Но это так, до кучи, локальные мелькорочки уже давно мем...

Я посмотрела. Скажу, как дилетант, снято по-дилетантски, и сыграно так же. Видеотворения этой группы мне уже попадались, поэтому я с трудом поборола желание выключить ролик, как только увидела пару знакомых лиц. Но всё-таки посмотрела, чтобы понять причину огорчентя Элхэ. На понимание авторского замысла смекалки у меня не хватило.

Ыыть...
Мне ведь понравился этот фильм. Причем всерьез, несмотря на всю любительщину. И я очень жалела, что его нельзя притащить сюда, потому что тот пост найдут сразу. А его все равно нашли.
И ведь, что самое обидное, этих концертных съемок в фильме могло бы и не быть, он мало что потерял бы. (Я подозреваю, что они символизируют пример стаи ИРЛ, но это, не говоря обо всем прочем, даже не читается, если заранее не знать отношение той тусовки к Элхэ).

Нафаня, угрозы не приветствуются ни в каком виде. Поэтому три твоих сообщения я пришибаю, получи замечание и в дальнейшем постарайся выражать свое возмущение в более приемлемой форме.

Видите ли, Ветта, пост-то мне кто-то принес чуть не сразу, я посмеялась по поводу цвета собственных волос, да и забыла. Тут просто напомнили.
Не нравится оно вне зависимости; насчет того, что вставочка символизирует, скорее всего, Вы правы, и тогда мне стоит рассердиться всерьез, уже за слушателей. А по поводу отношения ко мне... (пожимает плечами) ну, что - отношение. Подумаешь. Мы и покруче видали; это повод разве что для посмеяться, но никак не для огорчения.

Eotvi, Вы лучше исходник прочтите - вот тут он, например: http://www.e-reading.co.uk/book.php?book=103528 или даже тут: http://eressea.ru/library/library/stonbrea.shtml
Я просто разлюбила, честно говоря, фэндомскую прозу про фэндом, и уже довольно давно; на меня ориентироваться не стоит. Вон, Юкке нравится, к примеру :) А судить о книге по данной экранизации не стоит явно.

Upd. Если что, оригинал немного обсуждали тут: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1054403263/0#0
О, внезапно: вот текст с теми самыми иллюстрациями Ильче - http://venec.com/library/mirime_pkh1.htm

Upd-1. Попутно нашла старый разговор про тусовочную литературу: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1081863044/0
Я так полагаю, в итоге авторам кина надо сказать "спасибо": столько интересного откопалось, ностальгия, все дела...  ;D Хотя им и так кусочек "пиарчика": пусть уже, мне не жалко.

Кстати, отступая от темы веселого кино: если что, я сейчас безгитарная, родная двенадцатиструнка в ремонте неизвестно насколько, так что концертов не предлагать пока, пожалуйста. Как починят, можем обсудить вопрос. Ну, опять же, новых песен у меня пока не пишется - посмотрим, изменится ли ситуация в ближайшем обозримом, я пока хищно поглядываю на недописанный кусок прозы и хочу сначала его доделать.
Это на правах информации было, если что.

Элхэ, спасибо за ссылки, я с интересом почитаю - нужно же понять.  :)
Прочла. Имхо, тут нужен свой Георгий Иванов, сочетание язвительности, брезгливости и любви. Да где же такого взять? :)

Цитировать:

Я просто разлюбила, честно говоря, фэндомскую прозу про фэндом, и уже довольно давно; на меня ориентироваться не стоит. Вон, Юкке нравится, к примеру Улыбка

Но только единственное: мне не фэндомская проза про фэндом нравится, а "Повесть о каменном хлебе" конкретно. А то как-то странно читается предложение:)

Поправка принята, я некорректно сформулировала. Собственно, это и имелось в виду.

Скажу, хотя, пожалуй, это будет офф: то, что очерчено в "ПКХ" я видела, правда, к миру Профессора это не имело ни малейшего отношения. Юные парочки немедленно придумывали историю, как они когда-то где-то... гм. И любовь всея большой жизни. Что не мешало им немного позже начинать скандалить, расходиться, или при помощи вранья с шантажом бороться за власть в отношениях. Видимо, это распространённое явление.  :) :)

Да не офф: фэндом - это социум в миниатюре, "что наверху, то и внизу". Возможно, в фэндоме это всё в большей концентрации, но "фэндом - это совсем и принципиально другое" - это такая неправдивая неправда. Рассматривать фэндом как сообщество принципиально других и непохожих ни на что людей - ошибка. Рассматривать фэндом как сообщество по определению одаренных людей - ошибка. Процент талантливых, одаренных и графоманов - такой же, как в среднем по дурдому обществу. Выше - скажем, процент людей, заявляющих себя как транссексуалов, запросто; ключевое слово - "заявляющих" ( я, в первую и основную очередь - про "мелькорочек", "феанорочек" и прочая). Реально - тот же средний процент, только тут среда к подобному терпимее (прошу прощения, если кого зацепила ненароком; не хотела). Ничего принципиально другого в фэндоме нет. Ничего принципиально нового фэндом из себя не представляет; отношения в фэндоме - тоже, как бы кому ни хотелось думать иначе.
М-м... это я злая сейчас?

Upd. Про "когда-то где-то" и прочую эзотерику я одну историю наблюдала своими глазами в давние времена. Это было настолько паршиво, что слов нет. В подробности не пойду ни публично, ни приватно. Скажем, тут у меня имеет место быть сугубо личное отношение, и отношение это скверно и злобно.

Ну, мелькорочки и феанорочки - ыгыгы, конечно. А, чего только не бывает!  :D

(давайте примем, что я злая, мне всё можно, я отплююсь кислотной слюной и мне станет легче: столько лет в себе таскаю...) "Ребята, у нас тут человеку плохо, он кровью кашлял, свалил в неясном направлении (девять вечера, темно...), вы не видели? Надо найти, может, "Скорую" надо вызвать...." - "Вы что, не видите, у нас ОБРЯД, вы нам МЕШАЕТЕ, как вы СМЕЕТЕ вообще!.."
Умирать буду - не забуду.
Вот, по ходу, фэндом в одном из самых поганых своих проявлений.
И в обществе такое тоже присутствует, чё.

Я всегда полагал, что микросоциум для его участника выглядит ровно так, как участник этого хочет. То есть, что мы сами выбираем себе друзей, товарищей и любимых. Это родственников и коллег не выбирают, ну так это явно не тот случай.

Собственно, я к тому, что и ПКХ, и люди, которые в ПКХ видят "правду жызни", вызывают у меня брезгливую жалость. Ибо сами, сами, все сами. И это не фэндом говно, это, кхм, ну вы поняли.

Юкка, я прямо очень надеюсь, что это мое мнение не вызовет у тебя агрессии, а книжка тебе нравится за что-то еще. Но если даже вдруг я не прав, - ну вот такое мое мнение по вопросу и отношение к нему. Deal with it.

А вообще, конечно, весь этот разговор в теме - суровый офтопик.

Блэк, можем скусить и перенести, я тоже не вполне ожидала, что получится такая оживленная беседа :)

А можно скусить? И читать и писать интесно.  :)

Цитировать:

Я всегда полагал, что микросоциум для его участника выглядит ровно так, как участник этого хочет. То есть, что мы сами выбираем себе друзей, товарищей и любимых. Это родственников и коллег не выбирают, ну так это явно не тот случай. Собственно, я к тому, что и ПКХ, и люди, которые в ПКХ видят "правду жызни", вызывают у меня брезгливую жалость. Ибо сами, сами, все сами. И это не фэндом говно, это, кхм, ну вы поняли. Юкка, я прямо очень надеюсь, что это мое мнение не вызовет у тебя агрессии, а книжка тебе нравится за что-то еще. Но если даже вдруг я не прав, - ну вот такое мое мнение по вопросу и отношение к нему. Deal with it.

Ну в смысле? Не поняла я тебя. Агрессию-то я могу когда угодно, приходи, я тебе в глаз дам, но ...хм, а ты фильм "Плюмбум, или опасная игра" смотрел? Вот "Повесть о каменном хлебе" мне кажется примерно таким же чем-то. И если бы снимать фильм - я бы сняла примерно вот такой фильм, остросоциальный. Ну, "Дорогая Елена Сергеевна", так, кажется, называется, не помню - тоже про то же. В смысле вы меня понимаете, да? Проблемы разные, но вот в этих фильмах снято про проблемы именно так, как я считаю, и надо снимать.

А! Или то есть ты считаешь, что проблем нет, а это сами люди такие? Так и в плюмбуме люди такие, и в елене сергеевне. Все люди, естественно. Что ж теперь, молчать про это, книжки не писать?

PS. Агрессия по запросу :D

Цитировать:

Ну в смысле? Не поняла я тебя. Агрессию-то я могу когда угодно, приходи, я тебе в глаз дам, но ...хм, а ты фильм "Плюмбум, или опасная игра" смотрел? Вот "Повесть о каменном хлебе" мне кажется примерно таким же чем-то. И если бы снимать фильм - я бы сняла примерно вот такой фильм, остросоциальный.

Юкка -- ты знаешь, я"Плюмбума" смотрел лет в 16 и... аналогий с ПКХ не вижу. Кроме разве что того, что и в "Плюмбуме" и в ПКХ герои живут в сконструированном ими мире. Но при этом в "Плюмбуме" героем двигает жажда справедливости (пусть понимаемой им весьма криво), а в ПКХ -- кажется, в основном самоутверждение...

Нет, граждане, вы меня не понимаете. Я ж не ищу аналогий по сюжету. Я говорю, что в ПКХ затронуты реально имеющиеся проблемы. И фильм по ПКХ мог бы быть таким же остросоциальным как Плюмбум, например. Ну что я непонятно говорю? С чем вы несогласны? Проблем нет? Да ладно. Даже одно вон Наташкино сообщение на предыдущей странице про обряд говорит что проблемы есть. Да и вообще, свои собственные наблюдения у меня тоже имеются. Нельзя снять фильм? на уровне Плюмбума? Или что вас смущает-то? Мы начали с чего? С вот этого любительского кина. Я говорю: жалко, материал хороший, можно было б снять фильм такой же как эти. Чтоб зритель задумался и сопереживал, а не терпел полтора часа.

Элхэ Ниэннах записан в 12/29/13 :: 10:15pm:

Йера Не-Закат[/b], слегка ознакомившись с, э-э... экранизацией, я тебе воссочувстововала еще больше.

Спасибо!

Цитировать:

Юкка -- ты знаешь, я"Плюмбума" смотрел лет в 16 и... аналогий с ПКХ не вижу. Кроме разве что того, что и в "Плюмбуме" и в ПКХ герои живут в сконструированном ими мире. Но при этом в "Плюмбуме" героем двигает жажда справедливости (пусть понимаемой им весьма криво), а в ПКХ -- кажется, в основном самоутверждение...

  Угу. И то и другое  жизнь в собственном (только не "сконструированном", а все-таки "воображаемом", представляемом себе" ) мире. Но и то и другое - жажда именно же самоутверждения. Только в "Плюмбуме"  - через "осуществление справедливости" (см. "Причинить добро и нанести пользу") в этом самом мире, а в ПКХ - через "реакцию группирования" и построение иерархии у одних членов группы-стаи-мира, и потребность в принятии-одобрении-"понимании" и принятие иерархии (подчинение) - у других. И только.
  И то и другое - a road of no return


Цитировать:

Нет, граждане, вы меня не понимаете.... Я ж не ищу аналогий по сюжету. Я говорю, что в ПКХ затронуты реально имеющиеся проблемы. И фильм по ПКХ мог бы быть таким же остросоциальным как Плюмбум, например. Ну что я непонятно говорю? С чем вы несогласны? Проблем нет? Да ладно. Даже одно вон Наташкино сообщение на предыдущей странице про обряд говорит что проблемы есть. Да и вообще, свои собственные наблюдения у меня тоже имеются. Нельзя снять фильм? на уровне Плюмбума? Или что вас смущает-то? Мы начали с чего? С вот этого любительского кина. Я говорю: жалко, материал хороший, можно было б снять фильм такой же как эти. Чтоб зритель задумался и сопереживал, а не терпел полтора часа.

Юкка, я понимаю. И проблемы есть, и фильм можно сделать, причем сильно круче, чем по "Плюмбуму". Да, я серьезно. Потому что проблемы в ПКХ, извините, менее надуманные и более актуальные. Вот только... сейчас это сделать не получится. Потому что - хочешь-не хочешь, но если елать честно, то раз-два, и получится "пропаганда"... объяснять не надо, надеюсь? А если снять так, как _требует текущий дискурс_ - ложь выйдет, и... идея умрет, не воплотившись. ИМХО, разумеется.
  Ну и вторым пунктом: как это сейчас не сними - а результатом будет волна стрёма и гона, на несколько живых и реально существующих слоев... м-м-м... молодежи. И они по итогам вряд ли скажут "спасибо"...
   А впрочем,  может... а может и наоборот....

Можно актуальщину снимать сто раз - актуальщина никуда не денется, иб есть спрос на сабж.

И в любом социуме есть спрос на "пирамидальные" тусовочки, ибо массе народа надо куда-то к кому-то притулиться.
Мне, индивидуалисту, это не понять, но людЯм надо)))))

В данном раскладе (возвращаясь к теме беседы) смешно лишь то, что снимать фильму по данному сюжету взялась тусовочка, соотвествующая по ряду параметров объекту сабжа.

Цитировать:

тусовочки, ибо массе народа надо куда-то к кому-то притулиться.

(С Нафаниной колокольни) А что, обязательно вот так? :o :(

Ну а что и кому может предложить глупый юный человек, который ещё и не умеет ничего? Много таких примеров. Но и других немало, только в повести об этом ничего нет.

Домовой Нафаня записан в 01/03/14 :: 8:42am:

(С Нафаниной колокольни) А что, обязательно вот так? :o :(

Знаете ли, Нафаня, я с моей колокольни не просто обязательности этого явления не вижу, но вообще оное явление не перевариваю, но...  наблюдать доводилось.

Пирамидальные - необязательно, но по первости некоей общности хочется, чего уж, это нормально: иначе бы и тусовок не было. И даже иерархия какая-то вполне сложится, с лидером по принципу "больше знает - больше умеет". Вопрос, чего сам этот лидер хочет (и хочет ли он такого вообще). Потому что может быть вариант "первый среди равных", а может - да, и вон то, что было описано у Йеры.
Но мы всё туда же: никто ж, вроде, не говорил, что описанного в "Повести..." не имело/не имеет места быть. А говорят чуть не с самого начала о том, что это такое узкоспециальное явление, и нигде нет хотя бы маркера, что может быть по-другому, поэтому явление экстраполируется на весь фэндом в целом, что не есть гуд. Это вот точно так же, как со статьями Альвдис (уже через почти десять лет это и повторить можно, да же?) - никто особо не спорит, что в тусовке вполне могут быть люди с этим самым "мифологическим сознанием", и что ведут они себя ровно так, как в статьях описано. В фэндоме чего только нет. Но как это писалось (я об Альвдис сейчас), некоторые тут помнят, и как из результатов опроса все неподходящие ответы выбраковывались как нерелевантные - тоже. Если порыться, я, поди, и анкету ту найду, она прекрасна без извилин; мы еще смеялись тогда: "Знаете ли вы человека, который может изменять погоду? - Да, знаем, это Юрий Лужков!"
Так вот, есть мини-тусовки с жестко иерархичной пирамидальной структурой. И есть люди с мифологизированным сознанием. Но ни те и ни другие - это совсем не весь фэндом, это точечное явление. И натягивать на глобус подавать это как общую закономерность, получилось ли это случайно, как в "Повести...", ли намеренно, как в статьях, не стоит. От слова "совсем".

Да любые обобщения отдают... тем самым "наятгиванием".
Не думаю, что Йера обобщала, там исследование конкретного аспекта, имхо.
Но чисто по топику - уж кому бы и браться за сей локальный сюжет, но не "мелкорочкам" местного разлива...

Кстати, детка-то никак не уймется
http://darkness-box.livejournal.com/25038.html?mode=reply#add_comment

Что за соо  - так то самое, так что все "гармонично".

Цитировать:

Что ж теперь, молчать про это, книжки не писать?

Писать, отчего бы и не писать? Но вот эта конкретная книжка - она примерно как если бы взяли дурдом с персоналом и пациентами и стали бы утверждать, что так везде, потому что - а как иначе? Причем на этом материале еще можно сделать, например, притчу, а на идее "все вокруг уроды и манипуляторы или идиоты" притчи не сделаешь, прямо скажем.

Короче, красота в глазах смотрящего.

Заступлюсь за автора. Она все ж не планировала и не подразумевала натягивать эту конкретную ситуацию на весь фэндом, так что это баг исполнения, а не интенции все же.

Upd. Тьфу ж! Аллор, вот зачем я по ссылке пошла? ;D Ну, будем теперь знать, что мракобесие творим, чего уж...

Цитировать:

Писать, отчего бы и не писать? Но вот эта конкретная книжка - она примерно как если бы взяли дурдом с персоналом и пациентами и стали бы утверждать, что так везде, потому что - а как иначе? Причем на этом материале еще можно сделать, например, притчу, а на идее "все вокруг уроды и манипуляторы или идиоты" притчи не сделаешь, прямо скажем. Короче, красота в глазах смотрящего.

да вот именно, Блэксо. Потому что я лично такого не вижу. Даже вот влезла почитала еще раз. Ну где там написано: все уроды, все такие? Знаешь, в "Архипелаге гулаг" тоже ничего не написано про капитализм, там, про то, про что писал Рокуэл Кент, к примеру, и нет ни слова про Хэмингуэевскую реальность. Так что ж, теперь человек, который прочитает архипелаг, будет думать: какой ужас, весь мир состоит из этого? Или вот моя любимая Головкина. Там всю книжку благородные белые, и несправедливые хамло и мучители красные. Ну, один есть нормальный красный, и тот пошел по этапу в итоге. Я же как читатель понимаю, что это только на кучку людей взгляд. Фрагмент.
Извиняюсь за невнятность, башка трещщит, примерно это хотела сказать.

Эмммммнэ.

ОК, повторю свою мысль еще раз другими словами. Вот хороший пример про белых и красных ты привела (с гулагом и Хемингуэем гораздо хуже). Литература про белых и красных существует в огромном объеме, написано множество самых разных текстов с самыми разными акцентами и без них. Есть Шолохов, есть Бабель, есть Булгаков, это три как минимум очень разных автора и три очень разных взгляда на предмет.

На данный момент не написано и не издано ни одной другой книги про эээ... фэндом, ок. Пусть будет фэндом. То есть автор, стартуя тему, должен был отдавать себе отчет в том, что он приходит на непаханое поле, в информационную пустоту. Пишет полноценную реалистическую современную прозу, неплохим русским языком, которую может прочесть и понять абсолютно любой русскоговорящий читатель.

И дальше мы можем предположить только два варианта развития событий. Или это "тусовочная" литература, и тогда ее читает тусовка, спорит про нее тусовка и делает о ней выводы тоже тусовка. Ну вот как мы здесь сейчас спорим и делаем выводы. Или это литература не тусовочная, и ее читают люди, к тусовке не имеющие отношения.

Вот читают Головкину люди, у которых больше нет других книг про красных и белых. Да, часть из них, вероятно, включит голову и поймет, что все было не так просто и однозначно. Другая часть не включит и пойдет по миру с простым и однозначным авторским мнением.

В случае с ПКХ мы имеем как раз эту ситуацию. Часть людей включит голову и подумает, что, наверное, положение вещей не исчерпывается описанным (хотя для того чтобы читателем был сделан вывод о том, что да, исчерпывается, автором осознанно или неосознанно приложено достаточно много усилий - там не одна микротусовочка с ее закончиками показано, там показано несколько микротусовочек разного состава и "веса", и везде все происходит одинаково).

А часть людей голову не включит и решит, что все эти ваши ролевики вот такие на всю башку треснутые утюгом. И вспомнит заодно все, что писала по этому поводу желтая пресса, и у них отлично сойдется два и два.

Собственно, мои претензии к данному тексту исчерпываются вот этим: удивительной однобокостью взгляда на предмет. Ну неужели же ты со всей определенностью можешь сказать, что да, так оно все в массе своей и выглядит, что вот это поведение, эти мотивации и вот это все - наиболее типично для описываемой среды?

А часть людей голову не включит и решит, что все эти ваши ролевики вот такие на всю башку треснутые утюгом. И вспомнит заодно все, что писала по этому поводу желтая пресса, и у них отлично сойдется два и два.

Собственно, мои претензии к данному тексту исчерпываются вот этим: удивительной однобокостью взгляда на предмет. Ну неужели же ты со всей определенностью можешь сказать, что да, так оно все в массе своей и выглядит, что вот это поведение, эти мотивации и вот это все - наиболее типично для описываемой среды?

Прошу прощения, но если развивать ваш тезис, то получается, что про представителей тусовки вообще ничего конкретно-худого писать нельзя, а то кто-то там подумает, что "все такие"... :-X

Имхо, если где-то бы увидел повесть про распрекрасных ролевиков без страха и упрека и просто солнышек все как один - я бы не подумал ни при какой погоде, что вот прям все ролевики такие... :D

Наташ, я не специально, носить крысюков на подушку в принципе не мой модус операнди, но тут попалось в "коробочке тьмы", ссыль на которую меня просили найти, а там ан-масс наша красавица разливается, и вот трогательно пиарит их поделку, да еще и указывает пальчиком на мракобесов, если вдруг кто не понял, кого перезрелые деточки в виду имели))))

  ЧЁтаржу
  Ну то есть это... нервное наверное. Я про ссылку на сообщество, и про два поста в ём. (Кстати, два (прописью) поста за год...)
  Ну да, ну да, заслужить публичную порку от... э-э-э... создателя и модератора сообщества - это честь, нИвАпрос...
  Не, все-таки чЁтаржу...

Да вот и я ржу ;D

Сходила и прочла два поста. Вот может быть я ошибаюсь, но сдаётся мне. что это зависть развесистая, страстоцветная и бесстыдная.  :)

Да плюньте не обращайте на них внимания, в мире столько интересного, а мы про губернатора про "коробку"!

Ир, ты понимаешь, дело не в том, что "нельзя писать", дело в ложном впечатлении. Почему я статьи Альвдис в пример и приводила. Никто не сомневается, что в фэндоме есть какая-то часть людей с мифологическим сознанием, или как оно там было названо, но по статьям создается ощущение, что все такие. Точно так же и тут. Но это Блэк лучше расскажет, он лучше помнит текст.

Цитировать:

А часть людей голову не включит и решит, что все эти ваши ролевики вот такие на всю башку треснутые утюгом. И вспомнит заодно все, что писала по этому поводу желтая пресса, и у них отлично сойдется два и два.

Так это.. вот тут можно все другие возражения даже не говорить, остается только одно: надо включать мозг всегда! И даже не только когда читаешь повесть о фендоме, и не только о фендоме, и не только когда читаешь. А то ведь можно так и до мышей.. в смысле до инструкций к микроволновкам докопаться. Будем как та американка: а что они не упомянули, что собачек в ней сушить нельзя?
Головкину я читаю всю свою сознательную жизнь. Это одна из моих любимых книг, программных даже.  Но даже в первый раз, который был лет в пятнадцать, мне не пришло в голову изучать по ней историю. Ну... мозг должен быть!
А автор, начиная писать, не должен думать о том, что ага, вот есть Бабель, есть Булгаков, и поэтому мне можно написать так, как я хочу. Как вон Окуджава говорил: каждый пишет, как он дышит. У Головкиной было так. У Йеры так вот. Ну неужели она обязана была монографию о фендоме сначала сбацать, а потом книжки писать?

Юль, да никто ничего никому не обязан. И уж тем более я не вправе кого-то постороннего к чему бы то ни было обязывать. Просто, с моей личной кочки зрения, бывают книжки хорошие и не очень. Вот где книжка вроде бы с претензией на реализм, но там все черенькие или все беленькие, - однобокая книжка где, - там, я считаю, хорошего быть не может. То есть можно хвалить, например, язык. Или там я не знаю что еще. А смысл и сюжет как хвалить в такой ситуации?

Понимаешь, то, что уроды из книжки встречались в чьей-то, например, в твоей, личной биографии, еще не делает этот факт универсальным. Вот покажи мне хотя бы одного героя в этой книжке, который не попадает под категорию "идиот" или "манипулятор", а чаще под обе сразу.  :-?

Аллор, любую мысль можно довести до абсурда что очень показательно на примере конкретной книги. Я же не прекраснодушное существо, полагающее, что кругом одни розы без навоза. Но и к точке зрения, что розы сделаны из навоза, тоже никак не могу склониться.

Да как так все плохие? Я вот честно, даже перечислять особо не хочу. влела в текст, вспомнила: однозначно отрицательных героев и нету. Филавандрель эта, если только. Остальные люди как люди. И даже главная героиня - ты финал помнишь? Все равно, если она пришла к тому же, что Филавандрель, то конец выглядит так:

Весь сценарий давно разработан. Отшлифован. Все выверено до мелочей. Сейчас наступает решающая, переломная стадия - только и нужно, что провести все аккуратно, чтобы не спугнуть, да и так ясно, что и в этот раз не сорвется...

"Я помню тебя..."

"Твое имя..."

"Там мы были..."

"Мы уже встречались, и ты была... Я был..."

"Приходи, я дам тебе прочитать..."

"Я..."

Не поднимается рука.

Ну? видишь, думает же человек. Нет, это определенно в глазах смотрящего, в натуре.  И это, главное, я о себе думаю, что плохо к людям отношусь:)

К Гвендолин у меня кстати вообще претензий нет. К Айканаро, ко всем детям этим, ну да оптом, ко всем. К парню этому, как его звали, к Таксу. Да я говорю, у меня под того, с кем бы я общаться не стала, попадает только Филавандрель, да и тооо... Стала бы, почему нет. Всякие люди бывают.

я знаю в чем дело вообще. ты думаешь, что эта книжка о ролевиках, и боишься, что она опорочит фендом, там, создаст общественное мнение, и прочее. А я думаю, что книжка - о людях. Ну, и о любви, конечно, как же иначе:)

  Да ё-мое... Я тут потихонечку прикинул: если сейчас писать что-нибудь из более-менее реальной современной и повседневной жизни... ну например "эмо"... ну например девочек нетрадиционной ориентации... Да жесть получится, - на взгляд того же "стороннего наблюдателя", - ничуть не менее жестяная, чем здесь, с фэндомом И никакой "желтой прессы" не понадобится.
  Ну дети же, ёлы... дети... Какой нафиг житейской мудрости осознанности, внятного и разумного поведения можно ожидать от детей, причем от домашних (не "уличных")  детей, да еще в таких стремных психоэмоциональных ситуациях?

Например, сериал "Школа":) Гай-Германика, конечно, постаралась, с трешем-то, но ведь сколько подростков говорило: да, так все и есть, моя школа! А ведь вот есть еще гимназии, спецшколы и все прочее. никак не указанные и не задетые в фильме:)
Йа смотрела, ага. Как училка заявляю, многое правдиво. Но вот, например, моя знакомая Оксана Тихомирова, тоже учитель русского и литры в православной гимназии, скажет, что оужас и треш, и где вы такой кошмар видели?

Где вы видели только такой концентрированный трэш и больше ничего другого.

Наташ, насчет ложного впечатления (о да, и статьи Альвдис прекрасно помню:)))) соглашусь. Я просто о том, что "и такое есть" - ну так охватил автор некий сектор тусовки ( а то нам с тобой подобные кадры не попадались...). Вот и все. Размахивать сей книгой как "правдой жизни" - увольте))))))
*я ж отчего и фыркаю на этих саратовских бездарей, что они со своей "памятью" и глюками - ровно персонажи книги-то)))))) А туда же, нас мракобесами обзывають:))) То самое бревно в глазу)))))

Blackлюбую мысль можно довести до абсурда что очень показательно на примере конкретной книги. Я же не прекраснодушное существо, полагающее, что кругом одни розы без навоза. Но и к точке зрения, что розы сделаны из навоза, тоже никак не могу склониться. - так тут с моей стороны полный ППКС)))) Я вообще сколько лет повоевываю на тему, что черно-белый подход ан-масс нездравая практика)

*устало* а вообще я просто не люблю эмоциональных манипуляторов с понтами...

Сейчас подумал -- что такое вообще игра (любая, хоть настольная, хоть театральная...)? И пришел к выводу, что осмысленное (по системному анализу) определение -- такое.
Игра -- это активность, в которой свойства объектов определяются не закономерностями повседневного мира, а желаниями участников (обычно -- согласованными между разными участниками игры).
И отсюда по сути все проблемы -- у разных участников разные взгляды на желаемые ими правила игры. И два предела игры -- мир, не отличимый от обыденного, и мир сплошных абстракций, "сферических коней в вакууме".

Свойства назначаются?
Интересно, может ли прогнуть свою линию игрок, несущий ответственность за некий объект, свойства которого назначены поперёк этого игрока?

Или предполагаемая возможность на самом деле опасная иллюзия, и из игры надо выходить и уносить своё?

Свойства назначаются. Грубо говоря, можно договориться, что при игре в шахматы будем вводить сказочные фигуры из согласованного списка, но мы не можем вводить какие-то правила, о которых не договорились с участниками.

Отчасти в тему, потому что про мечты и капельку про фэндом: http://www.pravmir.ru/greshno-li-hristianam-mechtat/.

Еще почему наскучивает фэндом.
Потому что человек понимает, что большая часть его эмоций -- это чисто его переживания, не особо относящиеся к объективной картине, например, обсуждаемой книги. И развивать такие переживания -- все равно что непрерывно смотреться в зеркало.

О, это интересно. Переживания неизбежно возникают при прочтении отличной книги, например. Но человек не знает, что с ними делать. К тому же со временем они бледнеют и утрачивают остроту. Но за ними могут стоять очень важные для человека вещи. И если он сможет нырнуть глубже, за чужой сюжет и героев, за свои ожидания - то у него есть шанс понять что-то важное для себя. А то и узнать, что стоит за искажённым отражением в чужом зеркале. За мутным стеклом.

Разумеется. Яркая книга всегда порождает переживания. Но если оказывается, что твои переживания окружающим непонятны -- то ли потому, что в основе имеют чисто твой ассоциативный ряд (а еще бывает "чтение между строк", причем одни видят одно, а другие другое, поэтому и у Толкиена, и у Булгакова порой вычитываются прямо противоположные вещи), то ли потому, что не получается формулировать свои идеи в форме, легко воспринимаемой окружающими -- ты и оказываешься как один перед зеркалом.

Да, один. Но это и хорошо, работа с отражением очень интимный процесс

Да, собственно, при этом основная проблема в том, что такими переживаниями подчас не поделишься с окружающими, потому что эти переживания в основном будут завязаны исключительно на твой опыт.

С близкими можно, кто в теме. Могут и посоветовать что-то полезное

*задумчиво* а умение доступно и внятно формулировать - очень такое важное и полезное умение)))))

Устная история. Крупнейший в России конвент любителей фантастики и ролевых игр «Зиланткон» и зарождение отечественного толкинизма
Марийские морийские гномы, зеленодольские гоблины, занавеска раздора и Балрог в штанах

Статья большая, с фотографиями, всё не принесу, читать тут:

http://inde.io/article/5755-ustnaya-istoriya-krupneyshiy-v-rossii-konvent-lyubiteley-fantastiki-i-rolevyh-igr-zilantkon-i-zarozhdenie-otechestvennogo-tolkienizma

Ух ты, какая история...))))

Передача про толкинистов (ролевиков) ТВ3, СПб, 1992 (?)
https://vk.com/jrrtolkien?w=wall-6516_1326375
(открывается ссылка?)

Хочу спросить: а у кого-нибудь есть запись передачи про ролевиков? В Покровском-Стрешневе снималась. С уклоном в философию, как говорят.

Д'Арси тут выложил, спасибо ему.
https://www.youtube.com/watch?v=al7ESVF-CGU&feature=youtu.be

Хе... какие все ми-илые...))) Наташ, а ты почти не изменилась)))) И в конце так трогательно рассуждают) Не, с умилением посмотрела.

Этот текст написан в развитие идей, которые я высказывал на Весконе на круглом столе об эскапизме.

Итак, эскапизм. По изначальному определению это понятие означает “бегство от реальности”. Оно вызывает бурные споры, И, в соответствии с известным императивом “когда вы говорите о графине, определите, хотите вы говорить о сосуде или о даме” прежде всего надо определить, что такое эскапизм.

Определение мы построим от отрицания — “апофатическим” методом, говоря богословским языком. А для этого вспомним, что философия выделяет обыденное сознание среди прочих форм сознания. Определений обыденного понятия — много (например, можно взять статью “Обыденное сознание” из Психологического словаря), но все они сводятся примерно к следующему: обыденное сознание — это сознание, построенное на повседневном практическом опыте. Соответственно, взгляды, построенные на обыденном сознании, предполагают, что в основе всех решений любого человека лежит его повседневный практический опыт (либо повседневный практический опыт людей вокруг него). Естественно, это утверждает и сверхценность практических целей, и сверхценность практических умений. А также и убежденность, что безусловный приоритет имеют практические интересы, приносящие осязаемую пользу (улучшение материального благосостояния и повышение общественного статуса).

Основываясь на этом, дадим для начала максимально широкое определение: эскапизм — это взгляд на мир, основы которого (а значит, следующие из него ценности и интересы) лежат вне обыденного сознания. То есть по сути эскапизм в широком смысле — это интерес к любой деятельности, не имеющей повседневных практических целей, к знаниям, не предназначенным непосредственно для достижения повседневных практических целей и т.д. Это понятие имеет обширные корни в классике — достаточно вспомнить и героя Сервантеса, и Тома Сойера (хотя бы фразу из романа о нем: “Если бы Том был великим и мудрым мыслителем, вроде автора этой книги, он сделал бы вывод, что Работа – это то, что человек обязан делать, а Игра – то, чего он делать не обязан.”)

В этом смысле, конечно, интерес к миру Толкиена является очень ярким примером эскапизма. И, конечно, встает вопрос — а какие основы у интереса к миру Толкиена, почему он вызывает такой отклик у читателя?

Как говорилось в нашем тексте “Еще раз о реальности Арды” [1], существует 6 “простых” пониманий мира Толкиена — “реалистические” (простая выдумка, стилистическая игра, аллегория реальных событий и притча о добре и зле) и “фантастические” (параллельный мир и далекое прошлое). И как мы там же отмечали, ни одно из этих пониманий не способно объяснить нашу идентификацию с Ардой, стремление “войти” в нее (в случае “реалистических” пониманий, Арды как мира нет, есть только текст, а в текст войти нельзя, его можно лишь дописать или исправить, а в случае “фантастических” — заметим, что концепция параллельных миров вполне правомерна с точки зрения таких физических теорий, как многомировая интерпретация квантовой механики [2], теория вечной инфляции [3] и теория струнного ландшафта [4] — Арда, как и любой параллельный мир, отделена от нас непреодолимым интервалом пространства-времени, что делает попадание в Арду и обмен информацией с Ардой физически невозможными). Для объяснения причин ассоциироваться с Ардой в работах Румил и других участников Московского общества умельцев еще в 90-е годы была введена концепция “вторичной реальности”, см. скажем, работу Румил [5] (по-другому, та же концепция определяется как Игра с большой буквы в статье Тэлпе [6]), суть которой состоит в следующем: мир Толкиена воспринимается не как (физический) мир, отдельный от нашего, а как некая система образов (это и художественные образы, и архетипы — в культурологическом и психологическом смысле — персонажей и целых народов, и культурные стили), которая вполне может описывать и наш мир. Концепция вторичной реальности находит множество оснований — и в разнообразных философских и психологических теориях, и в математике, имея в виду опыт построения различных логически непротиворечивых систем, как, скажем, различные математические аксиоматики (классический пример — геометрия Лобачевского, в которой всего одна аксиома отличается от обычной евклидовой геометрии).

Естествен вопрос, как устроена вторичная реальность. Часто для ответа на этот вопрос приводят аналогии с шахматами и другими играми (на естественный аргумент, что шахматы — система с достаточно жестко определенными возможностями, можно ввести контраргумент — можно допустить возможность введения новых фигур, вроде магараджи или канцлера, или новых правил, все это широко применяется в шахматной композиции), но эти аналогии несовершенны по той причине, что особенность Арды (и вероятно, других фантастических миров, хотя для них это встречается в меньшей мере) состоит в том, что увлечение Ардой нередко позволяет формировать систему образов для описания нашего обычного мира, что в случае тех же шахмат хоть и встречается, но очень редко (например, “Квадраты шахматного города” Браннера, и, конечно, “Зазеркалье”).

Таким образом, Арда может становиться системой образов (либо аксиом) для описания нашего мира, наподобие координатной сетки, в том числе, например, системой художественных образов, описывающей поведение людей (что подтверждается таким хорошо известным в литературоведении понятием, как “вечные образы”). Заметим, что именно восприятие Арды как системы образов способствует известному явлению “узнавания” Арды в окружающем нас мире, а уж то, что мы видим в мире вокруг, безусловно является реальностью. Более того, восприятие Арды как системы художественных образов означает и гипотетическую возможность для создания целой культуры на базе Арды. Такой сценарий кажется фантастическим? Не обязательно. Достаточно вспомнить историю культуры гаучо — как вспоминают жители штата Рио-Гранде-ду-Сул, к 1940-м годам Порту-Алегри, столица штата, ничем особым не отличался — жители города носили джинсы, ели в “Макдональдсе”… Но в 1948 году собралась компания вполне молодых людей, самым ярким из которых был Луис Барбоза Лесса, и они решили возродить интерес к культуре гаучо — и в Рио-Гранде-ду-Сул постепенно образовалась сеть “центров традиции гаучо” — культурных центров, где поддерживаются традиции культуры гаучо. Успех был столь сильным, что позже Пайшао Кортес, один из классиков культуры гаучо, говорил, что чтобы стать гаучо, не обязательно родиться в Рио-Гранде-ду-Сул, надо любить культуру гаучо. Поэтому в принципе можно ожидать и появления сильной культуры на основе художественных образов Арды. Собственно, культура гаучо отчасти несет черты “вторичной”, воссозданной культуры в сильной степени именно потому, что она выходит за рамки собственно этнической культуры, создав систему образов, очаровывающую людей в разных странах. Отличие же между реальностью Арды и реальностью гаучо — простое: у реальности Арды нет физического плана, т.е. можно купить билет до Порту-Алегри, но невозможно купить билет, например, до Альквалондэ.

Но даже если культура Арды не может быть полноценно воссоздана, в любом случае существуют некие маркеры, позволяющие воспринимать определенные примеры культуры нашего мира как вполне ардовские, и это не только культура фэндома, но и прежде всего культура на основе кельтского эпоса, а также и много чего еще (едва ли имеет смысл рисовать таблицу, но стоит отметить, что восприятие определенных примеров музыки как эльфийских, к примеру, очень часто разделяется большими группами фэнов). А из этого следует сделать простой вывод — Арда являет для нас некий идеал, а если идеал существует, то его стоит попытаться реализовать.

Библиография

[1] Хольгер, Эльвинг, “Еще раз о реальности Арды”, http://eressea.ru/tavern7/005-0011.shtml .
[2] H. Everett. Rev. Mod. Phys. 29, 454 (1957). J. A. Wheeler. Rev. Mod. Phys. 29, 462 (1957).
[3] A. D. Linde. Mod. Phys. Lett. A1, 81 (1986). A. H. Guth. Phys. Reports, 333, 555 (2000).
[4] M. Douglas, JHEP 0305, 046 (2003).
[5] А. Хромова, “О невозможности плюрализма во вторичных мирах”, http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/liter/plural.shtml .
[6] Тэлпе, “Игра”, http://eressea.ru/tavern7/003-0115.shtml .

Пусть будет здесь - любопытный репортаж из жизни зарубежного фэндома, точнее, толкиеновского общества из города Пунта-Аренас (это один из самых южных городов мира), опубликованный в местной газете "Пингвин":
https://elpinguino.com/noticia/2023/02/20/masiva-asistencia-tuvo-la-xi-version-de-la-feria-medieval-en-punta-arenas

  Вполне себе культурное мероприятие вроде нашего. У кого есть желание этого всего и денег не жалко на гастроли – приезжают принимать участие и тусоваться. А чего такого-то? Толкин, между прочим, всемирно известный автор. Так что нет ничего удивительного в том, что даже на краю Южной Америки есть толкинисты и проводятся фестивали. Имени Толкина и Магеллана, например. Про которые потом пишут в местных газетах.
  Цитирую вышеуказанного «Пингвина» (автопереводчик):
«В те дни также проводились мастер-классы, такие как хороводы, или конкурсы с турниром по эспаде, самому большому овощу, победителями которого стали Донья Мила из лас Кампос-де-ла-Патагония и семья Монтанья.»

  Татар-информ, например. Для разнообразия. Про прошлый Зиланткон, цитирую:
«Перепись участников конвента по фантастическим расам – принадлежностям к гномам и эльфам никто не ведет. По словам Фетисова, сделать это сложно, поскольку участники год от года меняют костюмы, причисляя себя то к одному, то к другому миру.»
Подробнее: https://www.tatar-inform.ru/news/perepis-po-rasam-fantastiki-ne-vedem-konkuriruem-s-virtualnostyu-zilantkon-vernulsya-5885296

Просто не знаю, кого как, а меня очаровывает тот факт, что "наши люди есть везде", в том числе и буквально на краю света.