Перед гибелью Лаан-Гелломе Мелькор отослал девять наиболее талантливых учеников с мисией толи хранить память, то ли стать учетилями людям.
Далее уже у Гортхауэра-Саурона тоже появляется девятка назгулов, интересно это наследование учителя или так- стремление укрепить власть  

Переформулируйте вопрос, пожалуйста. Я не понимаю идеи "наследия Учителя" и не знаю, чо Вы вкладываете в понятие "укрепить власть".

По Толкиену девять колец Саурон роздал людям величавым и гордым и со временем они превратились в самых могущественных его слуг с помощью которых он вел войны, пытался вернуть кольцо и так "укплял власть".
 Не наследие учителя, а наследование то есть подобно Мелькору он мог избрать учеников, которые из привязаности или любви остались с ним в обличье назгулов.  

Сколько колец подходящих было, столько и назгулов получилось. Если бы гномам впустую не раздавал, то назгулов могло быть 16 (при условии, что кольца были одинаковые!).

Брррр... Стоп. Либо мы по Профессору говорим, и тогда ответ уважаемого wulfrik-а в достаточной мере приемлем, либо не по Профессору - и тогда это несколько другая история...

Тоже бррр... А у ДжРРТ где-то сказано, что Кольца были одинаковые?  :o Ой.

Было сказано, что все 19 предназначались для эльфов; в отдельную группу выделялись Три, которых "не касалась рука Саурона" (может, тоже... щипчиками?;)). Непонятно, разделяются ли Семь и Девять по свойствам вне рамок нашего любимого стишка.

пните кто-нибудь в сторону почитать: если все предназначались для эльфов, то как же получилось то, что получилось.

День неожиданных открытий! Я серьезно, между прочим - оно в таком виде полностью прошло мимо меня.  :-[
Полезная штука - выгрызание вопросов. А оно где было? И как же с заклинанием, в котором ясно сказано, кому сколько?  :o
Кстати, вопрос Келе весьма актуален.

Марусь, для меня вот тоже... день открытий. Толкина - читать, но лениво же невыразимо.

(сокрушенно) Нету первоисточника под рукой... А с заклинанием вообще штука загадочная. В любом случае, оно произносится, когда все 19 уже сделаны; то есть, можно трактовать это и как "подумал и решил, что распределим вот так". Все 19 в оригинале именуются elven rings, никакого различия между ними не делается.
О, нашла! Вот цитата с переводом касательно "эльфийских колец": http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1090059104;start=62#62
И вот "сводка по кольцам" (категорически, нет ничего нового под солнцем...): http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1728;start=68#68

угу, спасибо.

гм.

Цитировать:

And if he often uses the Ring to make himself invisible, he fades: he becomes in the end invisible permanently, and walks in the twilight under the eye of the dark power that rules the Rings.

- а что это за twilight? как-то раньше не обращала внимания, но там ведь еще пару раз упоминается этот "призрачный мир".

и опять же:

Цитировать:

Предназначались кольца (кроме Одного) изначально разным расам – все, говорящие о них, определяют их как «эльфийские», «гномьи» и «назгульи» кольца.  (Ееще одно косвенное подтверждение – в «Неоконченных сказаниях» говорится, что Келебримбор выдал Саурону местонахождение Семи – ибо дорожил ими меньше – но не Трех.)

- откуда тогда идея о том, что кольца изначально были для эльфов? не может быть вариант перевода elven rings не как "предназначенные для эльфов", но как "сделанные эльфами"?

да, в данном контексте я точно прочитаю "эльфийские" как сделанные с участием эльфов.  :-/

"made by" - а какие еще разумные варианты-то остаются?

Дело в том, что изначально Кольца делятся по признаку сделанных с участием Саурона или без оного. Но не излагается, что Семь и Девять как-то разделялись или предназначались разным расам. Более того: говорится, как мне помнится, что с помощью этих Колец Саурон намеревался подчинить именно эльфов (мы держимся ведь первоисточника пока?): ни о людях, ни о гномах изначально речи нет.

тогда мы, натурально, имеем какую-то разницу между твоим первоисточником и первоисточником Антрекота - он же тоже держался первоисточника в своем этом сообщении, на которое ты давала ссылку?


Цитировать:

Более того: говорится, как мне помнится, что с помощью этих Колец Саурон намеревался подчинить именно эльфов (мы держимся ведь первоисточника пока?): ни о людях, ни о гномах изначально речи нет.

vs

Цитировать:

Предназначались кольца (кроме Одного) изначально разным расам – все, говорящие о них, определяют их как «эльфийские», «гномьи» и «назгульи» кольца.

или я чего-то не понимаю?

Келе - есть неожиданное предложение. Спросить Антрекота :)
Первоисточников тут может быть три, собссно: LotR, Silm... ("О Кольцах Власти и Третьей Эпохе) и UT ("Галадриэль и Келеборн", кажется). Под рукой у меня, как водится, ни одного. Если доползу до tolkien.ru в ближайшее время, поищу цитаты.
(самое забавное, что, как ты понимаешь, я вовсе не придерживаюсь идеи "единообразия" 9+7)

я дома гляну, не морочься - у меня же все эти английские издания есть, если ты помнишь. или Антрекот таки придет.

Отвлекаясь от первоисточников: мне слабо представляется, как эльфы будут делать супермощные артефакты для помощи каким-либо другим народам. Да ещё при этом для себя сделать всего 3, а для других - 16.
ИМХО: Что же касается количества колец, то гномьих родов было 7. Их королям Саурон и мог раздать кольца. А уж то, что осталось - людям, ибо люди и так охотно служили ему (харад, вастаки). Другой вопрос, что Саурон плохо изучил совместимость колец с гномами, творил которых Ауле, а не Эру. Таким образом, у эльфов с людьми больше общего и кольца сработали для подчинения воле Саурона лучше.

Антрекот пришел и сказал:
_однозначных утверждений_ в ту или иную сторону в первоисточниках нет.  В том треде, откуда цитата, приводилась цепочка рассуждений, с ссылками на то, что в первоисточниках есть.
1. Персонажи, говорящие о кольцах, четко различают их на 3, 7 и 9, ну и Одно.  (Пример.  Гэндальф в ВК:  "Yes, alas! through him the Enemy has learned that the One has been found again. He knows where Isildur fell. He knows where Gollum found his ring. He knows that it is a Great Ring, for it gave long life. He knows that it is not one of the Three, for they have never been lost, and they endure no evil. He knows that it is not one of the Seven, or the Nine, for they are accounted for."
"Но, увы!  Из-за него Враг узнал, что Единое Кольцо
снова нашлось.  Ему было известно, где пал Исилдур.  Ему было известно, где Горлум нашел свое кольцо. Известно, что это  Великое Кольцо, ибо оно дает долгую жизнь. Известно, что это не одно из Трех:  их никогда не теряли и они не терпят зла.  Известно, что это  не одно  из  Семи или Девяти, потому что, где эти, он знал."[подстрочник мой] )
2. Келебримбор открыл Саурону местонахождение Семи, но не Трех.  (О Семи говорится как о чем-то отдельном - а не как о, скажем, недостающих кольцах - мол, девять он забрал сразу, а еще семь пришлось искать.)
3. У гномов была легенда, что Дарин получил свое кольцо от эльфов.
4. Отобрав у гномов кольца, Саурон не вручил их никому другому.

Да, и, кроме этих колец, эльфы делали и другие кольца - о них Гэндальф говорит Фродо, что они _тоже_ опасны для смертных, и именно за такое кольцо он и принял сначала кольцо Бильбо.

С уважением,
Антрекот

Т.е. колец изначально было больше? 1+3+7+9+ещё?

Да, были.
"‘In Eregion long ago many Elven-rings were made, magic rings as you call them, and they were, of course, of various kinds: some more potent and some less. The lesser rings were only essays in the craft before it was full-grown, and to the Elven-smiths they were but trifles - yet still to my mind dangerous for mortals. But the Great Rings, the Rings of Power, they were perilous."
"Давным-давно в Остранне были откованы эльфийские кольца: колдовские, как вы их  называете, кольца - они и
правда были непростые и  разные, одни  более,  другие  менее могущественные. Менее  могущественные  были   всего   лишь  пробой  мастерства,  тогда   еще несовершенного, -  но  даже эти кольца, по-моему, опасны  для смертных. А уж Великие Кольца, Кольца Всевластья, - они гибельны." (перевод Муравьева/Кистяковского)
Так что 1+3+7+9+ барлог знает сколько "lesser" колец, сделанных в процессе овладения мастерством.

С уважением,
Антрекот

Господа, я не совсем это хотел узнать.
У Толкиена назгулы - самые сташные рабы Кольца, хотя некогда были возможно вполне светлыми людьми, ну кроме предводителя девятки- король Ангамара, да еще колдун в придачу.
Хотя опять вопрос -
- Ангамар э то вобще как- его история у Толкиена не слишком понятна и вобще преданье  старины глубокой.
А вопрос вначале стоял так - назгулы -всевласные рабы- злодеи кольца или ученики доброволь принявшие такое обличье из любви к учителю  

(простодушно, практически) Вас первоисточник интересует? Так в нем все написано - и про призраков, и про рабов Кольца...
М-м, по ходу, там еще написано, что трое из Девяти были нуменорцами; а вот, например, Второй был с востока и именовался даже "Тенью Востока" - Кхамулом. А Ангмар как государство возникает только в 1300-х годах III Эпохи, так что Король Назгул, бывший вполне нуменорского происхождения, мягко говоря, далдеко не сразу стал королем Ангмара.

А насчет "добровольно принять такое обличье" можно уточнить? И насчет "добровольно", и насчет обличья, и насчет того, что это за любовь такая?.. Честное слово, я не издеваюсь: мне правда интересно, как Вы это себе представляете.

Наталья, не издевайся. ;) На это вот:

записан в 01/13/05 :: 12:12am:

А вопрос вначале стоял так - назгулы -всевласные рабы- злодеи кольца или ученики доброволь принявшие такое обличье из любви к учителю

существует очень простой и практически очевидный ответ - зависит от той квенты, которую отвечающий предпочитает.
И вообще - почему сразу либо рабы, либо ученики?  :o Есть такое хорошее слово - сотрудничество.  Это если не вдаваться, что там 9 личностей и у каждой из них могли быть совершенно свои, отдельные мотивы.

тогда I just wonder: а как можно добровольно принять обличье назгул из каких бы то ни было побудительных мотивов?..

Ну как... имеешь побудительный мотив стать назгулом (мотив варьируется). А обличье прилагается по дефолту.  :P

* старательно молчит, поглядывая на Элхэ - я обещала больше не шутить на эту тему, да?)

Вобще, так наивно-наивно, можна и источник, а то по видимости у меня несколько сокращенный перевод, вовсяком случае имен назгулов в нем нет, и описания личности тоже. А если уже есть готовый вариант назгулов по чка то тоже не отказался бы.
  Теперь об  "обличии и добровольно" -если Саурон сумел стать подобно Мелькору отцом людям, то вполне может быть что некоторые из учеников решили разделить с ним его путь и помочь ему в его борьбе.  

нету, нету в первоисточнике ни имен (кроме "Кхамул", что явно прозвище), ни биографий: есть только то, что я привела. Что же касаемо ЧКА, то - см. FAQ + вот этот тред: ничем не могу помочь.
Мда, а формулировки типа "стать отцом людям" и "помочь в борьбе" меня почему-то смущают несказанно...

Тогда еще одно предположение - назгулы -выходцы из кланов людей Твердыни последними покинувшими гибнущий север

Ага. Набор в назгулы производился строго по национальному признаку.  ;D Гы.

(очень грустно) Можно, я больше не буду в этой дискуссии участвовать иначе как в качестве "справочного бюро" по текстам JRRT? Я уже столько раз излагала причины...
А предположения можно строить любые. Разумеется.

да както на дискусию не похоже, да видимо и варианты не радуют , закроем тему?
  Но все же куда девались кланы Севера, где стали их королевста, с теми знаниями которые дал им Мелькор они должны были основать сильные государства.

Цитировать:

Но все же куда девались кланы Севера, где стали их королевста, с теми знаниями которые дал им Мелькор они должны были основать сильные государства.

Ангмар, возможно.

вы уж тут все меня простите, что я вторгаюсь в вашу дискуссию!но я всегда наивно полагала, что 9 назгулов - это и есть 9 последних учеников... а кажутся они страшными только тем, кто на глазки слабоват, т.е. несчастным созданьям с запудренными мозгами. еще раз простите дуру грешную. не судите строго  ::)

Цитировать:

я всегда наивно полагала, что 9 назгулов - это и есть 9 последних учеников...

каких девять последних учеников - вот тех, о которых говорит marx в своем исходном сообщении?..

Насколько я понял книгу те девять не смогли пережить казнь Мелькора.
Но успели ли они исполнить свое предназначение?
Собственно в чем оно состояло?
Кто продолжил после них?

(не менее грустно) Нет, Вы как-то не так поняли. Можно, я попрошу цитаты, на основании которых Вы сделали такой вывод?

записан в 01/15/05 :: 7:06am:

а кажутся они страшными только тем, кто на глазки слабоват, т.е. несчастным созданьям с запудренными мозгами.

А вовсе не тем, кого им захочется напугать... Ню-ню. Беззубые какие-то назгулы получаются.  ;)
Да, кстати, а каким именно образом к "созданьям с запудренными мозгами" относятся орки, о некоторых из которых есть точные данные, что таки да, боялись?  ::) :P

а главное, насколько соотносятся эти самые слабоватые глазки с запудренными мозгами... в общем, темно и мрачно оно все с назгул, и только отдельные присутствующие знают Истину )))

Ну как, обильно посыпанные пудрой мозги при содрогании оных (от быстрого бега, например), существенно ухудшают зрение путем просыпания пудры на роговицу.  ;D

Айони умерла, когда ее сыну минуло 5 лет -"Аст Ахэ:Черная лютня;
Элхэ встретила Мелькора за стеной ночи-"Валинор: приговор";
и в Исповеди Стража есть упоминание про Аллуа- но это  у НЕкрасовой, но при участии Н.Васильевой

мм. и что из этого следует?

(смутно понимая, что что-то подобное уже было) Уважаемый marx, вынуждена присоединиться к вопросу Келе. И опять воспроизвести диалог.

М: Насколько я понял книгу те девять не смогли пережить казнь Мелькора.
Э: Нет, Вы как-то не так поняли. Можно, я попрошу цитаты, на основании которых Вы сделали такой вывод?
М: Айони умерла, когда ее сыну минуло 5 лет -"Аст Ахэ: Черная лютня;
Элхэ встретила Мелькора за стеной ночи - "Валинор: приговор";
и в Исповеди Стража есть упоминание про Аллуа - но это  у Некрасовой, но при участии Н.Васильевой

То есть, Вы же понимаете: все хорошо, с вышеприведенными тремя (не девятью) фактами никто не спорит. Но на основании этих фактов никак не получится сделать вывод, что "те девять не смогли пережить казнь Мелькора". Элхэ погибла раньше; Айони умерла раньше. Упоминание об Аллуа в "Исповеди..." есть, кто бы спорил; возможно (этого не помню) есть упоминание и о ее смерти - но это случилось значительно позже... ну, и что это доказывает?

что люди и эльфы периодически умирают по разным причинам; боюсь, что-то еще тут доказать не получится.

во первых если трое из девяти не в миру, то круг рун  разве не распался?
И вобще я сомневался в том, что эти девять - назгулы страшные, и ужасные?
И еще вопрос выполнили ли предназчение хранители круга рун

кгм. а какое предназначение Вы имеете в виду? формулировку дайте, что ли.
что до круга - строго говоря, Круг Девяти распался еще со смертью Элхэ, так, на минуточку.
причем тут назгул, я по-прежнему не понимаю, честно говоря.

вопрос в том что я отрицал то что они потом стали назгулами, это первое.
Далее вопрос о сути предназначения этих учеников, по силе превосходившей Мелькора.
И еще о том что у них получилось или не получилось и чем они занимались до того как стали назгулами, если они ими стали

(вконец запутавшись) так они таки стали назгул или они таки не стали назгул, по-Вашему?..

по поводу "чем занимались" вопрос к Элхэ, надо понимать.

самое интересное в том что именно вы об этом спрашивали у Элль по-моему. А мне вот какраз и интересно зачем было спасать эту девятку, чем они занимальсь и прочее. Кстати ведь Элхэ вернулась уже как Ахтэне, так что это могло бы стать продолжением для круга хранителей рун.

у Элль я переспрашивала, таки что она имеет в виду; у Вас банально уточняю, они таки стали, по-Вашему, назгул или таки не стали? а то в первом предложении Вы это отрицаете, а в третьем - уже все-таки нет...

Kele, я имею в виду именно первых 9 учеников. И я не считаю, что с возможной смертью троих круг распался, т.к. сказано, что им дана свобода выбора и после смерти они могут вернуться по желанию.
Маруся! Орки до смерти боялись Гортхауэра. Он что, по твоему мнению, был...эээ, мягко говоря, Страшко?  ;)  Страх бывает разный и имеет разные причины. Создания с пудрой в башке боялись по причине жутенькой (по их мнению) внешности назгулов. Оркам было страшно перед назгулами так же, как перед Гортхауэром. А он пугал их внутренней Силой. :o

(в очаровании вся) Может, в FAQ мне сформулировать уже эту идею насчет вопросов по II-III Эпохам?..
Уважаемый marx,

Цитировать:

А мне вот как раз и интересно зачем было спасать эту девятку

- ну, вот и в самом деле: зачем кого-то спасать? Между прочим, не только их - но это так, к слову; мне формулировка понравилась. Нельзя как-то разъяснить ее? Ну, более развернуто?
(вкрадчиво) Вы не поверите, но никакой особой задачи, Великой Таинственной Миссии и прочего такого у них не было...
Уважаемая Элль - по "Сильмариллион" орки боятся Саурона сколько угодно и до дрожи в коленях (когда он может их увидеть, услышать, или ему могут доложить). А вот по ЧКА... ::)
Давайте будем как-то уточнять, чем мы в данный момент пользуемся в качестве первоисточника, ОК? :)

То что Мелькор просил уйти всех, и Гортхауэр пробовал всех предупредить - не подлежит сомнению, но именно этих девять Мелькор собрал, роздал им рары которые помогуть развить способности которые он развить уже не успеет. Да и Гэлленар Соот чевото же вкрадчиво высматривал в Мозгах у Айони, и даже ревновал учителя к несмышленым детям - это все написано в ЧКА, ну конешно я мог неправильно понять.
 Далее ситуация тоже интересная, возвращается Мелькор из Валинора, эти же девять учеников живы, но он проведывает  только Наурэ и то так, мимоходом.
Конечно больно ему видеть их вновь и вспоминать , заново переживать, но он ведь Валар, он не умеет забывать, и все равно по ночам переживает, вспоминает и т. д.
Ведь он наверное мог бы еще что-то объяснить, научить расказать.
Тем более, что он становится человеком, -чтож он понять не может что и боль и утрату можно разделить с друзьями- тебе половину и мне половину, твою половину еще пополам.  

Тшшшшш!..
Мы от темы Колец уходим фатально - это ничего?
У этих девяти были несколько наособицу способности, а "боевой задачи", общей для всех - не было.
Он приходит не к Наурэ, а - так получилось - в землю, в которой Наурэ живет, по ходу. Он совершенно другим занимался: обстоятельства изменились преизрядно со времен Войны Могуществ, и времени было не так много, чтобы наносить визиты, даже полезные для хозяев; сожалею, но это так.
"Валар" - это множественное число; единственное - "Вала". Честное слово, у него было достаточно дел для того, чтобы не тратить ночи на переживания, поймите меня правильно.
Вне всякого сомнения, он мог бы непосредственно заняться каждым из оставшихся осьми - в ущерб своему делу в  целом (время, время!..). И - не стал этого делать. Даже ради того, чтобы развить задатки (с чем они весьма неплохо справлялись и сами, и вообще, полтыщи лет спустя - енмного поздновато...) - а уж тем паче для того, чтобы утешить.

  А еще мой склероз подсказывает мне, что была где-то в текстах мысль: увидев Мелькора таким, каким он стал, кто-то из его учеников может например возненавидеть Манвэ - и эта ненависть уведет его с его Пути. Необратимо, однако...
  Я ошибаюсь?

кгм. что-то мой склероз подсказывает мне примерно то же, а сайт подсказывает даже цитату:

Цитировать:

Крылатый отпустил плечи Науpэ, мягко отстранил его и сел у стола; рука в черной перчатке коснулась хрустального кубка с мерцающей в нем маленькой голубовато-белой звездой:    - Светильник...    - Да, да! Ты сам научил меня - помнишь? - Науpэ улыбнулся, но вскоре ясная, почти мальчишеская pадость исчезла с его лица:    - Зачем... ты прячешь руки?    Подобие горькой улыбки:    - От тебя все равно не скроешь.    Крылатый медленно стянул перчатки, еле заметно поморщившись от боли.    - Что... - хриплый до неузнаваемости голос, - что это?    - Это непонимание и ненависть.    - Твои волосы... снег...    - Это боль.    - Твой венец...    - Это память и скорбь.    - Ты... все видел... до конца?    Молчание.    - Кто это сделал? Ведь ты знаешь, скажи - кто?    - Нет.    - Почему...    - Потому, что здесь нет виновных - и виновны все, и первым - я сам. Потому что тот, кто был поводом к войне, пришедшей в наши земли, сам не хотел войны - но ты будешь искать его. И найдешь. Чеpез сотни лет, - найдешь. И сумеешь убить - если всем сердцем пожелаешь этого. Ты отдашь всю силу ненависти и не сможешь сделать того, зачем вы должны были прийти к файар...    Науpэ опустил голову, потом тихо сказал:    - Все равно наш круг не замкнется. Нас только восемь. Одна...

записан в 01/25/05 :: 6:55am:

Маруся! Орки до смерти боялись Гортхауэра. Он что, по твоему мнению, был...эээ, мягко говоря, Страшко?  ;)  Страх бывает разный и имеет разные причины. Создания с пудрой в башке боялись по причине жутенькой (по их мнению) внешности назгулов. Оркам было страшно перед назгулами так же, как перед Гортхауэром. А он пугал их внутренней Силой. :o

А доказать? Чем пугал, в смысле.  ;D Потому что напрашивающийся вариант - это конкретными последствиями (тоталитарное государство, туда-сюда).  ::)
Мало того, я упорно не припоминаю случая пития на брудершафт, но это, вероятно, недостаток моего воспитания.  :-X

Стоп, боюсь подитожить все вышесказаное, а то получится что все же ненависть увела учеников на путь мщения и они стали назгулами.
Внесем же ясность если это Возможно. Девятка назгулов и девять учеников Мелькора - групы разные или нет?

(мрачно) разные. честное пионерское.

Добрый день, давно я тут не был.

Элхэ, позвольте обратиться к Вам, как к справочнику :-)

Меня заинтересовала фраза, что "Лорд Назгул нуменорского происхождения."

Вопрос в следующем.
1) Есть ли у Толкина место, где это в явном виде написано ? Я что-то припоминаю, что Толкин в своей обычной манере написал словами какого-нить Гандальфа: "Говорят, он был тра-та-та-та..." Но давно не читал ничего, поэтому и спрашиваю.

2) Какие косвенные признаки позволяют судить о его нуменорской крови ? (пока кровь еще была)
Например, говорится, что он был высокого роста. Что-то еще может ?..

Почему меня терзают сомнения:

Говорится, что еще при жизни он (Nazgul-Lord) был великим колдуном и чернокнижником. И я сомневаюсь, что в Нуменоре, пусть даже и в конце второго тысячелетия, могли найтись такие люди, и чтобы при этом не была известна их история или какие-то сведения о них.

Дугесклен.

В отсутствие оригинала под рукой, плохой из меня справочник. Цитаты я привести не могу, увы.
Что до всего остального - ну, какое количество нуменорцев периода 2000-2200 годов II Эпохи Вы можете (поименно) вспомнить по текстам? А какое количество исторических событий?.. То-то и оно...
Кстати, если кто-нибудь будет искать цитаты по теме, насчет "прижизненных" способностей конкретно Короля Назгул не дадите ли цитату?

если ты хотя бы ориентировочно пнешь меня в направлении "где это написано", я могу. я пока только кусок из приложений помню:

Цитировать:

In 1974 the power of Angmar arose again, and the Witch-king came down upon Arthedain before winter was ended. He captured Fornost, and drove most of the remaining Dunedain over the Lune; among them were the sons of the king. But King Arvedui held out upon the North Downs until the last, and then fled north with some of his guard; and they escaped by the swiftness of their horses.

в 12 томе было, что ли?

Э-э, это не "прижизненные" уже. Имеется в виду биография до получения одного из Девяти Колец.
Если бы я помнила, где оно говорится, я бы поискала. В "Неоконченных..." что-то можно накопать (там же, где рассказывается про Кхамула, кажется); а в ВК Гэндальф рассказывает - в первом, что ли, томе, но в какой момент - представления не имею. И мне даже не стыдно  :P

ладно, сейчас попытаюсь нарыть там. ничего, зато читая Приложения, я поняла, в чем оно, счастье. счастье - это когда тебя не зовут Хиярмендацил, а все остальное, в сущности, такая фигня... )

короче. вот из Акаллабет:

Цитировать:

Yet Sauron was ever guileful, and it is said that among those whom he ensnared with the Nine Rings three were great lords of Numenorean race.

а прижизненная биография, говорят, есть только Кхамула.

Да это-то всё понятно. Речь шла конкретно о предводителе 9ки. Ладно, я тоже вечерком пороюсь в текстах, авось что найду.

в этой самой первой части, мы вспомнили с грехом пополам общий суть цитаты, говорится тоже только о том, что они были великие короли или что-то такое. а все остальное написано уже о временах более поздних - покорение Ангмара, пропавший Глорфиндел и прочие страсти. по крайней мере, я точно не помню больше никаких конкретных упоминаний о биографии Короля-Чародея.

Там тоже нет биографии: говорится, что звался "Тенью Востока", что по силе уступал только Королю... а все остальное уже назгульская биография. Ну - у других и того нет.
А о Первом где-то все-таки говорится. Но где, не помню.

В черновиках кое-что есть.

Вот здесь можно посмотреть, там материалы по Ангмару собраны, ну и по Королю-Призраку кое-что.

а вот еще что интересно- меч развоплотивший короля-призрака был тоже предсказан? Или это был единичный экземпляр откованый именно для такой цели?
И еще может подскажите королями каких королевств были назгулы- ведь по Толкиену людских государств не так уж и много?

Эх. Материалы по Ангмару ничего особо интересного по нашему вопросу не дают - разве что невнятное упоминание в VI томе. Но цитаты интересны сами по себе - в любом случае, большое спасибо, R2R!
Уважаемый marx - к сожалению, ничего не выйдет. Действительно, у Профессора упоминается не так много государств, и все эти государства находятся в зпадной части материка. Тот же "Кхамул" явственно происходит не из этих земель - а там, увы, нет поименованных Профессором государств. Как и на юге. Как и на севере (исключая земли народа Лоссот).

вот еще в какой-то степени, наверное, то, что нужно, по поводу Ангмарца:

Цитировать:

A great king and sorcerer he was of old, and now he wields a deadly fear.

из ВК тоже.

Да. Вот так и возникают нездоровые сенсации.
Дело в том, что в ВК "великий король и чародей" может относиться ко временам существования Ангмара. А вот предположение, что Король Назгул был одновременно королем, чародеем и нуменорцем в своем "доназгульском" прошлом, мне кажется более чем сомнительным.
Впрочем, кажется, на эту тему есть даже какие-то англоязычные апокрифы. Отчего предположение, впрочем, менее бредовым не становится (IMHO, конечно).

Oops, забыла сказать. Уважаемый marx, пророчества на этот счет нет, но оговаривается, что четыре арнорских клинка делались именно "против Короля-чародея".

династические схемы нуменорских королей, кстати, насколько я понимаю, есть достаточно полные и четко расписанные, со вполне себе датами, родословными и указаниями. то есть, он туда, опять же, насколько я ничего не понимаю, не влезает попросту, в короли-то, не?

Не влезает, натурально. :)

Мелькнула в ссылочках одна фраза, что
"He reveals that he is a renegade of his own order ... [?from] Numenor. " (слова Гандальфа)

Антрекот перевел фразу, что-то типа "он ренегад Ордена, в котором сам Гандальф состоял", и приписал что такого быть не может.

Можно понять эту фразу и так: Был какой-то орден чародеев (вряд ли в Нуменоре, хотя кто его знает). И этот будущий Witch-King в нем состоял и был одним из главных в нем. Потом он был завербован Сауроном и стал ренегадом, ну и получил в подарок колечко, чтобы еще круче стать.

Хотя следующее утверждение пока голословно, но где-то я точно читал, что "он еще при жизни был великим чародеем а после развоплощения вообще стал ......"  Постраюсь найти.

Также, там ниже написано:

Then my heart failed for a moment; for the Chief of the Nine was of old the greatest of all the wizards of Men, and I have no power to withstand the Nine Riders when he leads them.

Возможно, это то, что я и читал давно и понял так, как сказал уже выше.
По-моему, словосочетание "was of old greatest of all the wizards of Men" означает именно дни Witch-Kinga, когда он еще был нормальным человеком. Иначе, его и сейчас можно было назвать величайшим из магов людей.

Мое мнение, что эта версия похожа на "правду". Именно Lord Nazgul произносит различные заклинания, а остальные 8 в этом не замечены, они обладают тока силой страха, данной кольцами, а не прижизненными способностями,  и классно дерутся.

То, что он при этом жил еще и в Нуменоре, кажется мне маловероятным....но явно ничего не могу сказать.

Сомнительно. Ни о каких "орденах чародеев" в Нуменоре в текстах, насколько я помню, не упоминается.
Что же касается произносимых заклинаний - опять же, если мне не изменяет память, это имеет место быть ровно один раз, при штурме Минас-Тирита, и при этом заклинанию сопутствуют удары тарана. Что дает увереннось в том, что произносятся именно заклинания, затрудняюсь сказать: то ли то, что слова эти произносятся на непонятном для гондорцев (и хоббитов) языке, то ли сам эффект (выбитые ворота). В любом случае, больше никаких "заклинаний" я не помню.

У Бруиненского Брода Главарь сломал меч Фродо, подняв вверх свою руку.

При атаке у Заверти именно в его руках оказался Клинок Темных Чар. Он был не обычным оружием, а так называемым "волшебным". Хотя я и не помню, был ли его крик в том эпизоде связан с заклинаниями, или просто крик ярости.

Всё это, правда, примеры, ничего не доказывающие.
Но прямых доказательств и нет, а хотелось бы разобраться и построить наиболее правдоподобную теорию.

записан в 01/31/05 :: 5:13pm:

При атаке у Заверти именно в его руках оказался Клинок Темных Чар. Он был не обычным оружием, а так называемым "волшебным". Хотя я и не помню, был ли его крик в том эпизоде связан с заклинаниями, или просто крик ярости.

Цитировать:

Все осталось по-прежнему, но черные фигуры вдруг вырисовались перед ним совершенно отчетливо. Теперь он мог рассмотреть их. Пятеро. Двое стоят на кромке лощины. Трое приближаются. Безжалостные глаза горят жутким фосфорическим светом. Под плащами - серые саваны. На пепельных волосах - боевые шлемы. Иссохшие руки сжимают длинные стальные мечи. Вот их взгляды скрестились на тщедушной фигурке, и они двинулись вперед. В отчаянии Фродо вытащил свой меч и... удивился. Клинок рдел алым светом и рассыпал искры, словно головня, выхваченная из костра. Двое остановились. Третий, выше всех ростом, с короной поверх шлема, шагнул вперед. В правой руке он сжимал обнаженный меч, а в левой - кинжал, испускавший мертвенное призрачное сияние. Он бросился к Фродо. Хоббит пригнулся к земле, услышав собственный сдавленный крик: "О Элберет! Гилтониэль!", и ударил клинком куда-то в ногу противника. Тут же левое плечо пронзила ледяная боль. Мир начал стремительно поворачиваться, мелькнул Колоброд с двумя пылающими факелами в руках. Выронив меч, последним осмысленным усилием Фродо сдернул Кольцо с пальца и повалился на траву, крепко зажав Кольцо в правой руке.

(ВК I, пер. Г/Г, "Клинок во тьме")

Это я к тому, что крик Короля Назгул на Амон-Сул - это фантазия режиссера. ;) В следующей главе ни Сэм, ни Арагорн тоже ни о каких назгульских воплях не упоминают: "До него долетел голос Фродо, выкрикивающий непонятные слова, а больше ничего не было".
А моргульский клинок вполне мог быть выкован заранее - "специально для". Как арнорские, например.

IMHO

Зато у Толкина упоминается глашатай Саурона из Черных нуменорцев, которые соблазнились чернокнижной наукой, так что все таки культы существовали.

Культы были, а вот ордена чародеев -- едва ли (ето уже слишком похоже на зхемную историю), да и обольщал Саурон Нуменор не очень долго.

записан в 02/02/05 :: 11:55pm:

Зато у Толкина упоминается глашатай Саурона из Черных нуменорцев, которые соблазнились чернокнижной наукой, так что все таки культы существовали.

Э-э, уважаемый, "из Черных нуменорцев" совершенно не означает, что молодой человек был из оригинальных нуменорцев и жил в конце II Эпохи. то, что т.н. "Черные нуменорцы" в Средиземье вполне себе жили, причем в землях, хм, подвластных Саурону, известно. Ничего странного в том, что в глашатаи Саурона попал кто-то из их рода, нет. Мне гораздо любопытнее, откуда был известен столь пикантный факт биографии оного глашатая...

оный факт взято из ВК, глава 10 "Врата отворяются",оригинала нет ну перевод- ...живой человек - Подручник Владыки Барад-Дура.Имени его сказания не сохранили. Он и сам его забыл и говорил о себе : " Я- Глашатай Саурона".Говорят ,он был потомком тех предателей рода людского, которые назывались Черными Нуменорцами: они перебрались в Средиземье во времена полновласного владычества Саурона и предались ему, соблазнившись чернокнижной наукой...
в неоконченых преданиях упоминаются "синие маги" из истарей, основатели тайных культов и магических обрядов переживших падение Саурона.
А у культов тоже должны быть свои вдохновители, и свое начальство даже если это и не орден.

Я к чему говорила-то, собственно? К тому, что наличие "Черного нуменорца" на посту Глашатая Саурона вовсе не означает наличия во II Эпоху каких-либо "колдунских" орденов у нуменорцев. И, натурально, рассказ о Синих магах нам тоже ничего не даст: Истари пришли в Средиземье в 1000-х годах III Эпохи, во II Эпоху ни их, ни основанных (гипотетически) Алатаром и Палландо тайных колдовских культов не существовало.
Ну - не знаем мы ничего о магических практиках у людей в Средиземье. Ничего не дают первоисточники. Не отрицают существования - и не доказывают его.

А; ну и - "откуда знают" относилось, разумеется, не к первоисточнику, в котором это написано :) Где говориться об этом глашатае, я помню. Вопрос в другом: откуда это известно внутри мира? Ну, это вопрос из серии "кто свидетель?". ;)

у Толкина упоминаются жители леса Друадан, и по моему у них были шаманы.
Если же смотреть по Вас то у людей пришедших к мелькору были служители культов жрецы.

Э, кто б спорил, а я - нет.  :) Но мы начинали-то не с этого, мы начинали с наличия магов-нуменорцев (предположительно) в числе Назгул. Расуждать о шаманах, религиях, культах и жрецах можно долго, однако, боюсь, все это отнюдь не доказывает развитой практики чародейства в Нуменорэ 2000-х годов II Эпохи. И, следственно, не доказывает, что нуменорцы, попавшие в число Назгул, были магами.

принимается, но у Толкина сказано что все они были великими воинами , а их главарь король-чародей наводил ужас на врагов еще при жизни.Хотя начали мы даже не с этого...

"Воителями, королями и чародеями" там сказано, насколько я помню :) Опять же, очень интересно, откуда это известно на Западе - в особенности, если шестеро из Девяти, как можно предположить, отнюдь не из Средиземья ака описываемой части  материка родом. Имен никто не знает, известно прозвище, да и то всего одного, а вот, поди ж ты...
А что ужас наводил - так это да. Но быть чародеем - не обязательное для этого условие :)

М-м... Упоминается, что среди тех, кого "Саурон пленил темным колдовством, были и могучие витязи-нуменорцы..."(пер. ГГ)
А вот сколько их было среди назгулов? Именно трое?

Вот еще каверзный вопросик человеческую душу не мог удержать даже Мондос, а у Саурона это легко получается, да еще Исилдур - взял и проклял иземенников и они целых две эпохи пугали округу.
Странно как-то , то ли назгульи кольца привязывают душу к живому миру, толи Саурон их роздал под расписку кровью в обмен все на ту же душу.
Да и с позиций ЧКА интересно, Мелькор ведь говорил, что не может вернуть феа умершего, что это противоестественно. А у Саурона целых девять душ на побегушках. если ж они добровольно с ним остаются то почему в таком облике?

marx, а вот не факт, что назгулы были в полном смысле слова мертвы. Насчёт облика - в который раз вспомним про доспехи, плащ, само кольцо, разнообразное оружие, верховых животных и поражённое храбрым хоббитом подколенное сухожилие. Получается, что какой-то материальный носитель там всё же присутствовал.

Насчёт "в обмен" - идея спорная. Кольцо в обмен на душу - ага, только кому тогда это кольцо? Всё той же душе?

marx, да их никто и не возвращал... Они никуда не уходили.

Так, секундочку - назгулы- призраки.Правильно ли я понял что в разряд назгулов люди переходили после физической смерти.Если они не посностью живы но и не полностью мертвы- тогда они  - зомби?
Если они стали призраками при жизни то на чем эта душа держится на протяжении двух эпох?

 А почему - после смерти? Эльфы вон... э-э-э... развоплощались/истаивали/уставали от Средиземья - вполне при жизни.
 И Бильбо, говоря о тонком слое масла на большом куске хлеба - тоже ведь, кажется, что-то подобное имел в виду?

Только кольцо Всевластья дарует нескончаемую жизнь,- это про Бильбо и хлеб с маслом.
А истаивание эльфов - последствия проклятия Мандоса ушедшим из Валинора, помоему.

Нет. Ведь истаивают и те, кто в Валиноре и не был никогда. Истаивание результат того, что мир искажен и материя мира несет в себе печать искажения (что бы это конкретно ни означало).

Джеффри.

записан в 02/08/05 :: 5:19pm:

А истаивание эльфов - последствия проклятия Мандоса ушедшим из Валинора, помоему.

Я думаю, что проклятие здесь, в общем-то, не при чем. Но это - отдельная тема для отдельного треда.

От модератора: marx, Вам уже ответили на это сообщение - смотрите выше.

(меланхолично) а последствия, которые испытал Бильбо от ношения Кольца Всевластия - это только этого кольца персональная особенность? или таким же образом могли действовать и кольца назгул?

 Я, собственно, к чему сказал-то? Мне подумалось, что в связи с приведенными примерами не стоит однозначно утверждать единственность возможного "посмертия" в пределах Арды. Даже для одной расы.
 То есть, "нет тела" - еще не значит "умер"; есть еще всякие эльфийские штучки. ;) И майарские... ;) ;) :)

Эрин, все же, пример, как мне кажется, неудачен, ибо эльфы не "истаивают" (по вашему выражению), подобно носителю Единого кольца. Они просто устают от жизни в средиземье и уходят на запад. Но они не развоплощаются и не истаивают - такого казуса я что-то никак не припомню.

Более подошло бы к месту упоминание о тех призраках, которые помогли Арагорну справиться с пиратами. Их удерживало в средиземье проклятие. Но и здесь полного соответствия не видно - призраками они могли благополучно стать и после своей смерти, сперва дожив остаток жизни "под проклятием".

Так что, "всяких эльфийских штучек" соответствующего действия я, что-то, навскидку не наблюдаю. Да и с "майарскими", окромя разбираемых здесь колец, тоже что-то напряженка.

гм. Ящ, а я вот что-то такое насчет истаивания тоже помню смутно, поищу завтра.

М-мэээ ... а можно для начала определение, в чем суть "истаивания"? в применении к хоббитам не путать с похудением  ;)

Сиорэ

Келе, это как бы не Myth Transformed...
Нет, есть такая концепция, кажется. Ноги у нее растут из наших любимых мифологий, тутошних вполне. Туда же примерно идет и концепция, согласно которой души эльфов могут отказаться отправляться в Мандос: в этом случае они обречены блуждать по земле, а могут и попробовать вселиться в человеческое тело (отчего хорошего, как можно догадаться, не происходит).
Вообще, это пачка довольно страных, на мой вкус, гипотез, которые особого развития не получили. Но цитаты, натурально, are welcome :)

(мрачно) цитаты - потом. работа-завал-релиз-эльфийское-слово-из-шести-рун.

после обеда, ладно? я гляну. я помню, что я это где-то определенно читала у Толкина, но я его крайнее время перелопатила столько, что припомнить в запарке, где, уже не в состоянии.

а по поводу свойств назгульских колец ты не знаешь? в смысле, не мог это быть тот же эффект, о котором говорит Бильбо?

Келе, вот это?

As ages passed the dominance of their fear ever increased, 'consuming' their bodies (as has been noted). The end of this
process  is  their  'fading',  as Men  have called  it; for  the body becomes at last, as  it were,  a mere  memory held  by the  fea; and that end has already been achieved in many regions of Middleearth, so that the Elves are indeed deathless and may not be destroyed or changed.

С течением времени господство их феар все возрастало, "изнашивая" их тела (как уже отмечалось). В конце концов это приводит к их "истаиванию", как называли это люди; ибо тело становится наконец словно бы только памятью, которую хранит феа; и во многих местах Среднеземья это уже случилось, так что эльфы и впрямь бессмертны, и их нельзя убить или изменить.

 Если это, то это из "Законов и обычаев". Рядом в самом деле говорится о возможной судьбе "бездомных феар".

  Очень похожие мысли повторяются также в примечаниях к "Атрабет".

  Мне кажется, это нельзя считать такой уж побочной ветвью профессорской мысли:) (вот "Преображенные мифы" это да, это и впрямь:) - сам черт ногу сломит...)

о! вот где я это читала! ура, Туилиндо, спасибо )

А вот, кстати, у соседей про "Неохоту за Кольцом" говорят. Очень любопытно, на мой взгляд: http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1116871228

привет всем, давненько не писал, но раз уж тема опять всплыла...
  У Толкиена в неоконченых преданиях о истарях упоминаются ушедшие на восток синие маги, которые основали культы, которые пережыли падение Саурона - это по культам.
далее в сражении при переправе Фродо обернулся и увидел назгулов - латы и саваны, помоему еще седые космы, а Арагорн у заверти говорил о них все таки как о мертвых - не  зрячие, чующие жизнь, словно вампиры( но это сравнение уже мое)
далее перед самым развоплощением короля- призрака тоже дается описание, но там тоже нет никакой материальной сущности.
 -а вот еще поскольку в соседнем разделе были отзывы на "великую игру" Некрасовой, и вроди бы сошлись на том, что  в основном это искаженные чкшные наработки по второй эпохе, напрашивается вывод - наэгулы, это не первая 9 учеников Мелькора, ну по крайней мере не все.
Остается вопрос могут ли назгулы быть учениками Саурона призваными продолжить его дело? Собственно наследует ли  Саурон  Мелькора?
вот именно чего я хотел узнать когда начинал эту тему

(очень мрачно) Чем могу, помогу.
Назгул - возможно, ученики Саурона. Скорее сподвижники, чем продолжатели. И - да, вне всяких сомнений, Саурон продолжает то, что начал Мелькор.
Что касается Синих Магов: доподлинно о них ничего не известно, сказанное в UT - только гипотеза.
Что касается "первой Девятки": непосредственно из Назгул к ней имеет отношение только один. И это не играет сколь-либо принципиальной роли - разве что для него лично.
Остальное - без меня. То есть, я надеюсь, мое предупреждение по поводу рабочих материалов все-таки помнят.

простите если я ответ на своя вопрос прозевала, но спешила и читала немного по диагоналу ...а мне интересно ваше мнение.

такс у меня следнее наблюдение:
- Назгул, называемый Королем Ангмара /каким стал впоследствие/ стал первым из назгулов в точно указаный год - 2251 2-ой епохи.

В 3261 Ар-Фаразон обявляет войну Саурону, в 3319 Нуменор тонет. В то время назгулу было не менее 1068 лет. Возраст неплохой.

Так никаким образом Назгул №1 быть черным нуменорцем никак не может - он можеть быть нуменорцем, которыю сам явился и поступил добровольно на службу или ... ??? кем?   ???

В Неоконченых преданият Толкин пишет, что после поражения в битве у Гватло, Саурон бежал обратно в Мордор только со своим телохранителем. Может ли сей телохранитель быть именно назгулом №1?

Значится, так.

Цитировать:

Назгул, называемый Королем Ангмара /каким стал впоследствие/ стал первым из назгулов в точно указаный год - 2251 2-ой епохи.

Неверно. 2251 год - это отмеченный в хрониках год появления Назгул вообще. То есть, это год, когда появление Назгул было зафиксировано на Западе. Когда именно, по годам, кто из Девяти стал Назгул, нигде у Профессора не сказано.  


Цитировать:

В 3261 Ар-Фаразон обявляет войну Саурону, в 3319 Нуменор тонет. В то время назгулу было не менее 1068 лет. Возраст неплохой.

Ему все равно. Он как в той шуточке с ХИ: "Дурак, я вечно неживой".


Цитировать:

Так никаким образом Назгул №1 быть черным нуменорцем никак не может - он можеть быть нуменорцем, которыю сам явился и поступил добровольно на службу

А никто и не говорит о том, что он - черный нуменорец. Сказано, что трое из Девяти были нуменорцами, и это все.    


Цитировать:

В Неоконченых преданият Толкин пишет, что после поражения в битве у Гватло, Саурон бежал обратно в Мордор только со своим телохранителем. Может ли сей телохранитель быть именно назгулом №1?

Занятно, но анатомически неосуществимо (с). Вернее, осуществимо, но с трудом. Первая Война Кольца у нас имеет место быть в конце 1600-х годов II Эпохи. Ну, разве что Саурон, забрав Девять Колец у Келебримбора, живенько сунул одно из них кому-нибудь из своих воинов... правда, в первоисточнике говорится, что его армия состояла из орков :-/

ммм.. ето интересно. Да, именно так - у Толкина не указано кто есть первый из назгулов.

Но, если взять ко вниманию что Ангмарец без сомнения самый "сильный" из назгулов, то интересно почему ето так. Ели он был первым /что немало логично/, можно предположить что он становился все силнее с веками и был найболее связан с кольцом по сей же причине /он чуял его лутше всех/. По сей же логике Хамул был вторым, так как его связ с кольцом и его "сила" была менше.

Мой пруг сделал интересное предположение - а точнее что если Ангмарец был именно последним, и кольцо в найменшей степени оказало действие на него он мог быть сильнейшим, потому что скажем был все еще "свежим".

И последнее, что мне приходит в голову, ето вопрос возможно ли, чтобы Черные нуменорцы, которые стали вождями Харада /Фуинор и Херумор/ были и назгулами?

Это занятная теория, правда :) Но вот подтвердить ее текстами невозможно - как и подтвердить обратное. Плюс есть еще один момент: кто бы из Назгул ни случился первым или последним, на фоне прошедших с этого момента тысяч лет пара веков значения, как мне кажется, не играет.
А Хэрумор и Фуинур, если мне не изменяет память - это уже III Эпоха. Назгул же, по всему судя, появились-таки, все Девять - во II Эпоху.

Привет всем, меня интерисует следущее, где то в начале трэда оговаривалось обличье назгулов - если они появились во вторую эпоху то как могла столько времени сохраняться физическая оболочка, это в случае если они не совсем мертвы.
Если они мертвы то как Саурон удерживает души на протяжении нескольких эпох?
Нескончаемую жизнь дарило только кольцо Всевластья, и следовательно в какой-то мере нарушало замысел Эру.
Могли ли развоплощаться владельцы младших колец?Если да, то почему нет назгулов- гномов?
есть версии?

Полагаю, если физическая оболочка еще скольо-то посохранялась, то весьма плохонькая, и там было не до "красы ногтей"... ;)

...если подумать... если хорошенько подумать....соображения пока такие.
1. Насколько назгулам была необходима физическая оболочка в полном объеме? с хроническими старческими болячками, например...  ::)представьте, три тыщи лет остеохондрозом или язвой мучаться , это ж с ума сойти ;)  
2. Восстановление физической оболочки в полном объеме требует дополнительной энергии, получаемой назгулами через кольца. И возможно, какой-то регулировки со стороны Единого кольца. А где оно у нас в ТЭ?
3. Насчет "мертвы назгулы или нет", и как их души удерживаются в мире.
Имхо.
Смерть представляет собой необратимое отделение фэа от хроа. Тут мы этого не наблюдаем.
Души назгулов действительно привязаны через кольца, но не к Саурону, вернее, не только и не столько к нему, а во -первых, к телам назгулов, а во-вторых, к материальному миру вообще. Единое кольцо ковалось в пламени Арты, и связано с этим пламенем, откуда черпает силу для прочих колец и для поддержания в единстве всей системы. Назгулы через кольца оказались к Арте прикованы. С одной стороны силу это давало немалую, с другой -- действительно лишало свободы. Смертные=Свободные; как бы ни любил этот мир, душу рано или поздно потянет за грань -- а не пускают...  :(