WWW-Dosk | |
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Middle-Earth >> Люди, эльфы, гномы и все-все-все... >> Зло не может созидать: взгляд из Арды http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1314145045 Сообщение написано Хатуль в 08/24/11 :: 3:17am |
Заголовок: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Хатуль в 08/24/11 :: 3:17am
Появились у меня некоторые туманные мысли, которые попробую изложить.
Зло бесплодно, говорят нам неоднократно. Оно неспособно творить. Олицетворением зла являются орки - народ концентрированной злобы, в которых отсутствует вообще доброе начало. При этом у орков есть искусство: Сэм в башне Кирит Унгол слышит "грубое пение", Гимли рассматривает орочий кинжал, рукоять которого "вырезана в виде чудовищной головы с косыми глазами и ухмыляющимся ртом". А Гришнах говорит Углуку, что Назгул - это нечто, что не уместится в его, Углука, мутных мечтах: иными словами, орки умеют и мечтать тоже. Что это, Потому что Арда - мир, насыщенный творчеством, и, соответственно, порог того, что в Арде называется "созиданием", намного выше, чем в... допустим, другом мире. А вы как думаете? PS: Отдельная тема - аналоги в нашем мире. У нацистов были песни, картины, фильмы. Японские военнослужащие, пытавшие и резавшие китайцев, зачастую писали стихи. Исламские террористы наших дней не чужды музыке и часто сочиняют очень бодрые хиты, под которые можно танцевать (при условии, что не понимаешь слов). Да и жанр русской блатной лирики создавался, как минимум, не без участия настоящих "блатных" - насильников, убийц и садистов. И что из этого следует касательно свойств нашей Вселенной? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Black в 08/24/11 :: 3:59am
Ну я выскажу другое предположение: в рамках Арды Толкиена зло неспособно творить, но способно подражать и искажать.
То есть, грубо говоря, орк сам не придумает украсить рукоять - но если увидит, что такое бывает, может "скопировать" идею и "преломить" ее в своей искаженной злом голове. То же и с другими проявлениями творчества. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Хатуль в 08/24/11 :: 4:10am Black записан в 08/24/11 :: 3:59am:
Оп-па! А не является ли "подражание и искажение" изначальным, базисным приёмом искусства, без которого оно лишается своей привязки? Вот энты, к примеру, не смогли изобрести речь, они позаимствовали принцип речи у эльфов, и развили свой язык в подражание эльфийскому, но согласно собственному характеру. Вот гномы, к примеру, не смогли изобрести письменность, и даже не создали свою письменность, а позаимствовали чужую - но упорядочили и усовершенствовали её согласно опять-таки собственному характеру. Вот люди, судя по всему, литературному мастерству научились у тех же эльфов (хотя песни у них были и, наверняка, устные рассказы). И вообще всё творчество - подражание Эру Илуватару: "Творим, Первотворенье повторяя", как писал Профессор... Разве не так? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Истанаро в 08/24/11 :: 4:26am
Мы в свое время с нашей Тинувиэлью про это активно спорили и пришли к выводу: искусство от зла никогда не будет иметь высокий уровень :).
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Хатуль в 08/24/11 :: 4:28am Хольгер записан в 08/24/11 :: 4:26am:
Вот уровень, конечно, высоким не будет. Но тот минимально низкий уровень искусства орков, тем не менее - бесконечно высок по сравнению с (допустим) некоторыми человеческими гопниками нашего мира... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Нармо в 08/24/11 :: 4:37am Black записан в 08/24/11 :: 3:59am:
*выделенное -мое.так вот, а не кажется ли вам, что даже подражание искусству, творчеству и тп, является "созданием" чего-то нового, а, следовательно, творением? то есть, не думаете ли вы, что Зло таки может что-то создавать. Причем, не столько в "чистом" виде, сколько в подражательном и искаженном? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Нармо в 08/24/11 :: 4:40am Хатуль записан в 08/24/11 :: 4:28am:
*Выделение мое. Хатуль, а гопники нашего мира неужели могут что-то (ну хоть что-то...) сздавать? :o :D :o по мне так они только и делают, что разрушают... :-[ |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Тёмная Душа в 08/24/11 :: 4:48am
Не знаю, почему, но мне в связи с творениями орков пришли нехорошие ассоциации - вспомнились поделки из "зоны". Все эти фигурки из жеваного хлеба (ну и гадость!) и отвратительные "перышки" (язык не поворачивается их назвать ножами). К сожалению, мне кажется, творчество орков расположилось если и выше, то лишь на пару ступеней.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Black в 08/24/11 :: 6:10am Цитировать:
Ну тут, собственно, вопрос в том, ставить ли знак равенства между искусством/мастерством и собственно творчеством? Я бы не ставил. То есть творчество - это то, чего вообще не было до тебя и без тебя. А искусство и мастерство - все остальное. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Тёмная Душа в 08/24/11 :: 6:24am
Уважаемый Black, вспомнилась мне поговорка "все новое - это хорошо забытое старое", и возникают у меня сомнения, а возможно ли создать что-то, по Вашим словам, "чего вообще не было до тебя и без тебя", а следовательно - возможно ли творчество в Вашем определении? :-?
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Юкка в 08/24/11 :: 6:28am
Вот Википедия говорит, Творчество — процесс деятельности, создающий качественно новые материальные и духовные ценности или итог создания субъективно нового. Основной критерий, отличающий творчество от изготовления (производства) — уникальность его результата.
то есть создание даже субъективно нового - это творчество. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Тёмная Душа в 08/24/11 :: 6:42am
Вот и я о том же! Я же не спорю, что создание субьективно нового является творчеством. Трудность (а может, вообще невыполнимость), на мой взгляд, заключается в создании чего-либо АБСОЛЮТНО нового.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Истанаро в 08/24/11 :: 6:45am Хатуль записан в 08/24/11 :: 4:28am:
По сравнению с любой гадостью есть еще большая гадость :) (не знаю, смеяться или плакать). |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Black в 08/24/11 :: 7:06am Цитировать:
Темная Душа, вы в моем сообщении где-то увидели слово "абсолютно"? Я вообще избегаю его употреблять, если что 8-) О, у меня родилась аналогия. Если кто-то смотрел мультфильм "История игрушек", там в первой части есть такой нехороший мальчик: он ломает игрушки, а потом из сломанных частей создает этаких монстриков. Является ли это творчеством в том смысле слова, который в это слово вкладывал Толкиен? Мне кажется, именно такое творчество и есть то, что доступно толкиеновскому злу. Причем результат, вероятно, даже не всегда должен быть уродлив - но всегда должен быть вторичен. То самое "вторчество" из темы про очепятки. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Тёмная Душа в 08/24/11 :: 8:03am
Уважаемый Black, прошу прощения за путаницу. Просто то, что Вы имели в виду, говоря
Black записан в 08/24/11 :: 6:10am:
А что толкиновское зло способно лишь на "вторчество" - пожалуй, что так. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 08/24/11 :: 1:16pm
Ну, в нашем мире 90% всего искусства - вторчество. И что? Мы все окончательно и бесповоротно - зло. (А кое кто так вообще Аццкий Сотона :))
Орочье творчество - необязательно вторично (хотя и это тоже. Культурный обмен между рассами, даже так нежно друг друга любящими - никто не отменял.) Орочье творчество может быть просто слишком чуждым для понимания. Пример: Кто-нибудь слышал когда-нибудь монгольскую фолк музыку? Одним она нравится. А вот у других вызывает рвотные спазмы. Ну и чьё мнение возьмём за эталон? Если вторых - понятно что получится, да? Только вот сами монголы с этим врядли согласятся... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 08/24/11 :: 1:36pm
(полуоффтопично встревая) Нафаня, ты еще японскую музыку вспомни. Я с удовольствием посмотрела бы на человека (не музыковеда), который попытается там отыскать внятно выраженную мелодию, ритм и прочие необходимые атрибуты западной музыки.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 08/24/11 :: 2:00pm
Дык, японцы - отдельная тема. С точки зрения западных канонов стихосложения хокку и хайку - вообще бред кобылы сивой! :)
Вот и получается у нас забавный выверт коллективного сознания. Кому-то орки зло и творить не способны. А кому-то вполне себе нормальный драмм фолк. Кому - то твари вида ужасного. А кому-то "...безмерно опасен, безумно прекрасен"(с) дракон! :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 08/24/11 :: 3:06pm
Но я тут должна сказать, что, если мы строго по Профессору говорим, то нефиг мне соваться. Он-то, чай, так и не смог определиться, есть ли у орков душа - фэндом аж спорить устал на тему "в каком именно томе Профессор всегда прав по этому вопросу"; а какое искусство без души?..
Да и с разделением на [Абсолютное] Добро и [Абсолютное же] Зло плохо у меня - ну, вы знаете. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эрин в 08/24/11 :: 4:06pm
Можно еще поразмышлять на темы "Творчество на Арде как восприятие, развитие и трансформация Музыки Айнур", и "Орки как существа изначально чуждые Арде" (была и такая мысль). Если последнее верно, кстати - то понятно, что их "творчество" и "искусство" не будет вписываться в само определение такового на Арде. Как творчество марсиан, кстати.
Но это если интересно... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Хатуль в 08/24/11 :: 4:17pm
[quote author=113E2D32305F0 link=1314145045/6#6 date=1314150047][quote author=2D2E2732332A460 link=1314145045/4#4 date=1314149281]Хатуль, а гопники нашего мира неужели могут что-то (ну хоть что-то...) сздавать? :o :D :o по мне так они только и делают, что разрушают... :-[/quote]
В том-то и дело, Нармо! В нашем мире - только разрушают, а гопники Арды, оказывается, что-то как бы создают (по нашим меркам)... но по меркам Арды этого оказывается недостаточно! Предлагаю формулировку (Элхэ, как тебе это насчёт абсолютности?): в Арде творчество, не имеющее этической окраски, за творчество не считается. PS: Кто из художников ХХ века мог бы быть орком? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 08/24/11 :: 4:38pm
Кош, желаю определения "этической окраски творчества".
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 08/24/11 :: 4:42pm Эрин записан в 08/24/11 :: 4:06pm:
Вопрос №1 Каких айнур? (Пели они несколько по-разному...) Вопрос №2 Кто будет определять критерии понятия "творчество на Арде"? Вопрос №3 Чьё творчество будем считать эталоном "творчества на Арде" (Нужно чтобы определить "уровень" остального творчества, т. е. нужна точка отсчета.) УПД: Я тоже! Можно считать вопросом №4 :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Истанаро в 08/24/11 :: 5:00pm записан в 08/24/11 :: 4:48am:
И, кстати, вывод, что орки есть гиперболизированный аналог преступного мира, у меня тоже был. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эрин в 08/24/11 :: 5:25pm Домовой Нафаня записан в 08/24/11 :: 4:42pm:
Айнулиндалэ as is. То, что получилось, и стало потом Ардой. Открытым текстом: да, Мелькора тоже считаем. Цитировать:
Цитировать:
Формально, - простите формалиста! ;), - чтобы определить "уровень", нужна не "точка"(отсчета), а несколько "точек". :) Исходя из предложенных критериев - видимо эльфийское и отчасти человеческое... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Black в 08/24/11 :: 5:58pm
К вопросу о точках: думаю, одной из таких точек можно считать Сильмариллы - причем это едва ли не эталон, столько раз по тексту подчеркивается уникальность, вершина творчества Феанора и так далее.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 08/24/11 :: 6:36pm Эрин записан в 08/24/11 :: 5:25pm:
С Мелькором получилась Арда Искаженная, нет? Цитировать:
Формально, - простите формалиста! ;), - чтобы определить "уровень", нужна не "точка"(отсчета), а несколько "точек". :) Исходя из предложенных критериев - видимо эльфийское и отчасти человеческое...[/quote] А почему именно их? Почему не гномское? Почему не Орочье? Чем они хуже? И кто сказал, что хуже? Эльфы? А сфигали? Цитировать:
Вот-вот! А поскольку на вкус и цвет все фломастеры разные - то любое мнение в этом вопросе будет субьективным. Или мы подразумеваем существование неких "канонов" творчества. Но в таком случае опять вопрос, кто этот канон устанавливал и для кого! :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эрин в 08/24/11 :: 7:08pm Домовой Нафаня записан в 08/24/11 :: 6:36pm:
Уж какая есть. Другой-то все равно нет... Цитировать:
Формально, - простите формалиста! ;), - чтобы определить "уровень", нужна не "точка"(отсчета), а несколько "точек". :) Исходя из предложенных критериев - видимо эльфийское и отчасти человеческое...[/quote] А почему именно их? Почему не гномское? Почему не Орочье? Чем они хуже? И кто сказал, что хуже? Эльфы? А сфигали?[/quote] Если творчество связано с разлитыми в Арде отголосками Айнулиндалэ, то те, кто их лучше других чувствуют и искуснее других могут воплотить, - они по этому критерию и будут ближе других к "эталону"... Каков вопрос - таков ответ. Какие критерии - такой "эталон". Нет критериев - нет эталона. Цитировать:
Вот-вот! А поскольку на вкус и цвет все фломастеры разные - то любое мнение в этом вопросе будет субьективным. Или мы подразумеваем существование неких "канонов" творчества. Но в таком случае опять вопрос, кто этот канон устанавливал и для кого! :)[/quote] Я не о том. Если логика позволит вывести критерии, и если она будет убедительной - то и эталон из критериев тоже можно будет вывести. Если нет - то нет. А "принципиальной непознаваемости всего" (я не помню, как это по-научному называется) как одного из направлений мысли, равно как нигилизма как одного из подходов разумеется никто не отменял. :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 08/24/11 :: 8:08pm Эрин записан в 08/24/11 :: 7:08pm:
А почему именно их? Почему не гномское? Почему не Орочье? Чем они хуже? И кто сказал, что хуже? Эльфы? А сфигали?[/quote] Если творчество связано с разлитыми в Арде отголосками Айнулиндалэ, то те, кто их лучше других чувствуют и искуснее других могут воплотить, - они по этому критерию и будут ближе других к "эталону"... Каков вопрос - таков ответ. Какие критерии - такой "эталон". Нет критериев - нет эталона. [/quote] Э-эм, ИМХО не получится такого критерия. Потому, что люди и эльфы - не производное Айнулиндалэ. Они - третья тема, дети Эру. И творчество у них не от степени понимания Айнулиндалэ, а исключительно от |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эрин в 08/24/11 :: 8:16pm Домовой Нафаня записан в 08/24/11 :: 8:08pm:
Не производное Айнулиндалэ? :-? Э-э-э... А "третья тема" - она, на секундочку, - чего? ;) ::) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 08/24/11 :: 8:27pm
(смеется) А она, натурально, та самая, с которой пришли эльфы и люди. И она же - порождение музыки Эру и диссонанса Мелькора. Всё-всё-всё, "Элхэ, пошла вон, достала уже с этой идеей, и прилагающиеся к ней цитаты тоже все знают" - я сама себе скажу ;D
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 08/24/11 :: 9:10pm
Аёнулиндалэ - музыка айнур.
Третья тема - музыка Эру + Мелькор :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эрин в 08/24/11 :: 9:27pm
А-а-а, ну да, ну да, Мелькор же у нас... это... не принадлежит к числу айнур, и имя его ныне не произносится, угу... 8-)
(Свиридов, светлая ему память, выразился, помнится. энергичнее: "...Мелькор - он конечно не валар, потому что сволочь, но в остальном точь-в-точь такой же,..."(с) ) Коллега, я тут уже изнамекался весь... и не я один... "Третья Тема" - она не просто так, она "Третья Тема Айнулиндалэ". Есличо... ;) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 08/24/11 :: 9:59pm
Ну в таком случае гномы у нас тоже зло и тоже творить н способны. И даже в большей степени чем орки. Поскольку орки хоть и искаженные - а все ж эрухини. А гномы взяты вообще с потолка!
Я ж говорю - не подходит критерий ;) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эрин в 08/24/11 :: 10:05pm
Гномы - творения Ауле а он был
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 08/24/11 :: 10:10pm
То есть опять приходим к весёлому выводу: Все что Илуватар создал/благословил благО и творить может. А всё что нет - то злО и нет!
Ну в таком случае действительно у орков напряг Цитировать:
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 08/25/11 :: 1:31am
(голосом кинопровокатора) И сейчас мы вспомним о том, что версий о происхождении орков у Профессора чуть более чем до фига. А именно:
1) орки - это порченные мукой и чародейством эльфы (не только версия официального "Сильмариллион", но и версия, подтверждаемая чуть ли не там же мелкой фишечкой: впервые увидев орков, эльфы подумали, что это одичавшие эльфы); 2) орки - это порченные, видимо, тем же самым люди (вот нафига бы, казалось бы? но по некоторым черновикам, эльфы предпочитают думать так); 3) орки - это вообще биороботы, ведомые злой волей Моргота (а потом Саурона), и души у них нету, как и собственной воли, потому как названные не способны душу вложить в свои творения (а в Третью Эпоху они эволюционировали слегка и отрастили какую-то собственную волю, слегка подкачав при этом мозги, видимо); 4) орки - это опять биороботы, но в их телах жили невнятные злобные духи, служившие Морготу (но это относится только к прародителям орков, вроде бы, а что там получилось с потомством - непонятно). Профессор на этот счет так сам с собой и не договорился, посему решительно невозможно так-то сказать, в каком именно томе он был всегда прав на этот счет. На АнК в FAQ по Профессору сказано вот что: Каково происхождение орков? Цитировать:
Отсюда: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#5 Вот так и возникают всякие ЧКА, государи мои... ;D |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эль в 08/25/11 :: 2:35pm Цитировать:
За что особая благодарность Профессору, создавшему такую неразбериху вокруг Арды :D |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 08/26/11 :: 3:41am
Тётушка, а сейчас мы вспомним мои недавние теории, и меня вообще на костре сожгут... Из принципа.... Но завтра, всё завтра....! :)
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 08/26/11 :: 12:30pm
(приподнимая бровь, оффтописно так) Вообще-то, племянничек, идея "жечь на кострах" несколько из другой области... с этим, короче говоря, не сюда.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Антоний в 11/12/11 :: 11:54am Цитировать:
То есть получается, благословение Илуватара - просто резолюция по типу "годится" или "ффтопку"? Если не так, все становится намного сложнее. Но сдается мне, Профессор этот вопрос просто оставил "за кадром". |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Nаrmo в 11/13/11 :: 4:24am Антоний записан в 11/12/11 :: 11:54am:
А мне сдается, что Профессор много чего "оставил за кадром". Вот поэтому и обсуждаются многие темы из тех, что не в полоной мере раскрыты Профессором до сих пор.И это - здорово! ;) Так, а вот по поводу Илуватара И его ммм... благославлений. Ну, гномов -то он не благославлял. (как мне помниться) Однако, творить -то они могли. И их творения не были так уж плохи. Конечно, с эльфийскими не сравнить...Однако... Ну, а если об орках говорить,так те, вообще... какое там благовлавление сос стороны Илуватара?... :-[ Однако, и они ж что-то делали. Ну, топорно, не искуссно (куда там до эльфов!!! ;D ), кустарно... Ужасно...Но так делали ж что-то!!! Заметьте - "делали". А не "творили". Так как все же Творить и делать - разный вещи. ::) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Антоний в 11/13/11 :: 8:21am Цитировать:
Да, не мог же он проработать ВСЁ до мелочей. Изрядное количество, я бы сказал, степеней свободы оставил. Ну, может в том числе поэтому на его Арде живется-дышится до сих пор, через столько лет после публикации книг. Цитировать:
Я имел в виду вот что. Если благословение - это просто "штамп" ОТК или "знак качества" или разрешение на запуск в производство :), тогда все понятно. Создали породу эльфов, онтов, еще кого-нибудь - Творец говорит: хорошо сделано. Гномов - тоже хорошо, но не совсем по плану, поэтому пусть пока подождут/поспят. С орками и другими созданиями "противной стороны" тоже ясно. Не стала контора Творца лепить свой лэйбл на изделия конкурента. ;D Вопрос "хорошо ли они сделаны" при таком раскладе, разумеется остается открытым. Сертификата качества нет, и все на свой страх и риск. Как с изделиями китайских друзей. ;) Теперь о способности к творчеству. Верно, "творить" и "делать" - разные вещи. Но разрыв, как мне видится, в степени, а не в сути. Да, орки не способны создавать прекрасные (и полезные) предметы, наделять их волшебными свойствами, складывать чарующие песни и т.п. Так их никто и не учил. Учили, видимо, совсем другому - например, эффективности в войне любыми средствами. Складывается впечатление, что подлинный потенциал этих созданий неизвестен и не раскрыт на Арде практически никак. В чем он мог бы состоять - загадка. :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 11/22/11 :: 8:40pm
Ну, прекрасные-то - нет, а полезные в определенных областях - вполне, даром, что область применения там военная, в основном (это я по Профессору чисто, если что). Причем, вроде как, даже и доспехи были вполне качественные. Кстати, и медицина тоже ничего так, хоть и с подходом "больной орет - лекарство работает"; хотя, с другой стороны, медицина-то полевая - раз (то есть, рассчитанная не на долгое вдумчивое лечение, а на немедленное действие), а два - мы же не знаем, какой у орков болевой порог. Может, что орку нормально, то
Ну, и да - информации недостаточно, потому как орков в " домашних условиях" мы не видим ни разу, а исключительно на поле боя. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 11/23/11 :: 12:03pm Антоний записан в 11/13/11 :: 8:21am:
Мне кажется, понятие "творить" используется по-разному. Если "творить" означает деятельность в сфере высокого искусства, то речь тут идёт не о добре и зле, а только о степени культурного развития народа. Которое зависит и от уровня жизни в том числе, и от насущных задач, которые эта самая жизнь перед народом ставит. Творение в библейском смысле - не закончено, в нём задействовано всё существующее без исключений, творение продолжается А вот что есть на тему "зло не способно творить" в В какой-то момент Иолтабаоф заинтересовался идеей создания своего образца человека, по примеру созданного Богом Метропатора. И в результате появился Адам. Вот только Адам никак не хотел оживать. Тогда хитрая София пришла к своему чаду и посоветовала вдохнуть в Адама жизнь. Иолтабаоф вдохнул, и его душа целиком перешла в Адама. (Надо пояснить, что по этой легенде душа - и есть способность творить, инструмент и генератор в одном флаконе.) Он пытался вытащить из Адама душу обратно, выломав тому ребро. В результате появилась Ева, и люди начали плодиться, то есть носителей души становилось всё больше и больше. Так Иолтабаоф потерял способность творить. Восполнять потери своей армии он больше не мог, и война постепенно закончилась. А людьми он до сих пор заинтересован, всё хочет душу свою вернуть и показать мирозданию кузькину мать в полный рост. :) Такова гностическая легенда о зле, не способном творить. :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 11/23/11 :: 12:29pm
Эва, какая штука интересная! Eotvi, большое Вам спасибо (а ссылочку дайте все же, если это чудо где-то в Сети выложено).
Собственно, у Профессора где "душа" в этом апокрифе, там "Пламя Творения" (так что кто из нас гностик, это еще посмотреть надо). Без какового Пламени, как я понимаю, ни одному существу живым и разумным не быть - а злополучные орки вполне себе живые и разумные, что ВК нам и доказывает (да и "Хоббит", по ходу, как бы забавно это ни звучало), а рассказку про "Кольцо Моргота" я не буду повторять... или надо? Это просто вопрос того, все знают, или нет. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 11/23/11 :: 2:14pm Элхэ Ниэннах записан в 11/23/11 :: 12:29pm:
Элхэ, не знаю что сказать - "пожалуйста", или "не за что", засмущалась я. :) Конечно, у профессора они живые и разумные, и, кроме общей дикости, не понятно в чём их коренное отличие от остальных прочих рас. Наверное, его нет. :) Вот ссылки: http://texts.vniz.net/john.html http://nvris.narod.ru/text/Apocryphon.htm http://metropator.narod.ru/apokrif_ioanna.htm Апокриф здесь "чищеный", как найду его в сети в натуральном виде - тоже ссылку кину, если интересно. :) О! Кажется, я не знаю этой сказки... Элхэ, а можете повторить? Или ссылку дать? Интересно же. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Антоний в 11/29/11 :: 7:29am Цитировать:
Гностическое понимание мира - это очень интересная, хотя уже и отдельная тема. Немного знаком с писаниями гностиков. Там центральный момент - противопоставление мира, созданного Богом тому, что сотворено демиургом (Сатаной). Происхождение деимурга - тайна, покрытая По версии гностиков все, что нас, людей, окружает - сотворено не Богом, а как раз Сатаной. Да, зло, способное творить, причем вполне в библейском смысле. :) Все-таки не очень понимаю, в чем кардинальное отличие творчества в библейском смысле от не-в-библейском (кроме, конечно, масштабов). Кстати, уважаемая Элхе, ЧКА - тоже отчасти гностический текст. :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 11/29/11 :: 9:17am Антоний записан в 11/29/11 :: 7:29am:
(смеется) Спасибо, меня уже предупреждали. Я, в общем, особо и не возражаю, хотя с учением гностиков практически не знакома. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 11/30/11 :: 7:53am Антоний записан в 11/29/11 :: 7:29am:
Э-э... А почему? Там нигде не говорится, что Эру - на самом деле сатана. И я не заметила в тексте никакой ненависти к тварному, плотному миру, присущей гностикам-радикалам. Любовь, наоборот. И в писаниях гностиков я бы не назвала центральным моментом противопоставление миров, потому что от Бога вообще всё, включая и сатану. :) Это, скорее, ещё одна попытка разобраться: мухи - отдельно, котлеты - отдельно. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эрин в 11/30/11 :: 8:48pm записан в 11/30/11 :: 7:53am:
Ну, было бы большое желание что-нибудь к чему-нибудь привязать - так поводы и основания всегда можно найти. Равно как - было бы желание найти красивую иллюстрацию к собственной логической (?)/философской(?) системе - так тоже ж не заржавеет уподобить-то... В принципе, ЧКА шьют "гностицизм" (и давно шьют, надо сказать) - именно по этим причинам. И чаще всего - на основании следующих - "злой" Демиург, - который не есть Абсолют, - узурпировавший власть над сотворенным; - примат "духовного" над "душевным", и того и другого - над "плотским"; - безусловное благо смерти как освобождения от "плотского"; - Насколько оные "критики" пролетают мимо смысла - смотрите сами. Вот, как-то так... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/01/11 :: 7:13pm Эрин записан в 11/30/11 :: 8:48pm:
А я думала, что это - поверхностные признаки, и их маловато для определения некого текста, как гностического. Ну да ладно. Вот ещё на тему зла, которое не может творить (но это уже в чистом виде личное рассуждение, основанное на одной теории - не помню сейчас чья она - гностиков ли, агностиков. :)): Всякий бессмертный дух (или, если угодно, истинная личность) происходит от Бога, кто бы ни были родители - проводники этого духа в бытийность. Бессмертный дух чист, нерушим, и не подвержен никакой порче. Вообще никогда. Зато то всякое, во что он бывает облечён, ещё как можно испакостить. Потому что всё, облекающее бессмертный дух, имеет более низкую частоту по сравнению с ним, и значит, теоретически и практически доступно порче. Можно испортиться (самостоятельно или с чужой помощью), заслужить звание Вот, наговорила сорок бочек арестантов. :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/01/11 :: 7:31pm
(задумчиво) Очень интересно наговорили...
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эрин в 12/01/11 :: 8:19pm записан в 12/01/11 :: 7:13pm:
При наличии большого желания, - сделать всех похожими на себя, любимого, - вполне достаточно и гораздо меньшего. Но для научного определения принадлежности текста, - да уж... "маловато будет..."(с) ;) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/01/11 :: 8:42pm Элхэ Ниэннах записан в 12/01/11 :: 7:31pm:
Чует моё сердце, ещё наговорю. Больно уж тема интересная, за живое цепляет. :) Эрин писал(а): "При наличии большого желания, - сделать всех похожими на себя, любимого, - вполне достаточно и гораздо меньшего. Мне кажется, что ещё такое бывает из желания уложить всё встречающееся новое в рамки уже существующей концепции, |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/01/11 :: 8:59pm записан в 12/01/11 :: 8:42pm:
Давайте! |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/01/11 :: 10:08pm
Ещё немного отсебятины: возможно дар творчества, при всей своей неотъемлемости, может оказаться блокированным в разной степени, частично или полностью. Если предположить что уровень сознания личности задаётся её же нижней частотной планкой, то можно предположить и возможность привнесения в структуру "облекающего" бессмертный нерушимый дух различных нарушений и искажений. Повлиять на личность таким образом может и неблагоприятная среда, и умышленное\неумышленное вмешательство. Результат - нарушение внутренних связей и "потеря себя". Личный творческий спектр в таких условиях существенно сужается.
Или о земном: хронически голодный, больной, испуганный и выжатый досуха тяжёлым физическим трудом человек в свободное время будет только спать и есть. Пока не восстановится хоть насколько-нибудь. И вот тогда он сможет почувствовать интерес к собственной недописанной когда-то поэме, или картине. Ой, это капитан очевидность заходил. :) Я сумасшедшая, правда справки пока нет. Это потому, что я хитрая. ;D |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/01/11 :: 10:31pm
Скажите, почтенное собрание, а почему в генеалогии орков всё вращается вокруг 4-х вариантов строго в форме "или", по типу:
орки - это или: 1) унтерэльфы или 2) уберзвери или 3) майароаватары или 4) людеобразные? Почему не - и-и-и-и? Откуда убеждённость, что орки - моноэтничны, а не представляют собой "собрание сочинений", искаженных плагиатором Морготом, разумеется? Известно, что Саруман сумел скрестить людей с урук-хаями, что, однозначно, указывает на принадлежность урук-хаев к виду Homo. Известно, что морфологически урук-хаи существенно отличаются от орков Мглистых гор и мордорских снага (рост, вес, цвет кожи, отсутствие светобоязни); при этом урук-хаи, скорее всего, расово тождественны мордорским урукам. Известно, также, что Саурон вывел уруков. Но из кого вывел? Впрочем, сие не важно. Из кого бы ни вывел Саурон уруков, их прототип, с необходимостью, принадлежал к виду Homo; в противном случае (если мы принимаем для Арды справедливыми земные законы генетики) никакой селекцией или скрещиванием не удалось бы получить жизнеспособных особей, способных к продолжению рода. Это означает (если провести регрессию), что все предки уруков принадлежат к виду Homo. Из чего следует, что все остальные типы орков либо принадлежат к данному виду либо не являются роднёй уруков. Следовательно, есть два варианта: 1) Все орки принадлежат к виду Homo, и тогда ни один из орков не является животным, а значит, все орки обладают феа. Назовём их хомоорки. 2) Орки состоят, по крайней мере, из двух видов, которые не могут скрещиваться между собой, что указывает на возможность существования животного типа орков. Первый вариант отсылает нас к выводу, что все орки являются потомками людей (Homo sapiens) или/и эльфов. Вопрос в том: как они приобрели столь выраженное морфологическое отличие от эльфов? Косоглазых, кривоногих людей - сколько угодно, а вот о корявых эльфах сведений я не встречал. Второй вариант ставит вопрос: а как же осуществляется мирное сосуществование между орко-зверьми и хомоорками? Каким образом происходит обучение-подтягивание человекообразных орков до уровня, необходимого для функционирования орочьего социума? Ведь невозможность получения смешанного потомства в естественной среде обитания (как, например, Мглистые Горы) неизбежно вызовет "социальное" расслоение, что в условиях постоянного дефицита пищи моментально низведёт орко-зверей на уровень съедобной скотины. Обстоятельства, позволяющие орко-зверям выжить в такой ситуации - это быть исключительно полезными для хомоорков, - как охотничьи собаки, например. Тогда, возможен симбиоз: уруки - снага, где первые - хозяева - строят жильё и создают оружие, а вторые заняты охотой, грабежом скота и собирательством, в обмен на крышу над головой и вещи, позволяющие выжить в условиях зимних гор. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Людмила в 12/01/11 :: 11:10pm
Мда... Интересная дискуссия выходит.... А можно я вставлюсь? :-[Не к месту, как обычно, я понимаю....
Меня вот что коробит: вы говорите о Добре и Зле (даже так, с большой буквы), а....что это вообще такое? В изначальном, не-толкиеновском смысле? Уж не оценочные ли суждения данного индивидуума о том, что конкретно для него, индивидуума, хорошо/плохо?(в Абсолюте таких слов нет в принцепе) То бишь, допустим, любой нормальный Эльф (Человек/Гном/Хоббит), над горлом которого занесён оркский клинок, наврятли будет думать над степенью "этичности" данного клинка как творения, и о клинке как о творении вообще.... Э....я ясно выражаюсь? :-/ То есть, если посмотреть на проблему Добра и Зла Арды более-менее отстранённо, то что же получается, братцы? Орки-то, какие бы они не были, всё-таки живые, и тоже жить хотят, разве нет? И...назвать их создателя (и, соответственно, их самих) плагиатором :-/... Как бы, я не думаю, что сами орки задумывались над этим. Они не "стаскивали" что бы то нибыло сознательно, им нравилось - они и делали, вот и всё. А разве это - не творение? Я вообще, в таком случае, думаю, что сам вопрос поставлен несколько....некорректно. Добро, Зло.... Для кого? :-? И если мы считаем Орков Злом только потому, что они не подходят под стандарты Добра.... Ну извините, негры тогда тоже Зло! ;D С точки зрения европейцев они таковыми и были, кстати, до определённого времени... Орки по мнению Эльфов Зло, безусловно, а по мнению Орков? Или вы считаете, что у них не может быть своего мнения? Я почему-то так не считаю. Так, ну это уже оффтоп... Иными словами, раз уж мы берём Арду как мир более-менее гармоничный, то и две извечные силы - Свет и Тьма, а в данном контексте - Добро и Зло, должны быть равны во всём, хотя бы теоретически. Вывод очевиден... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 12:08am
Людмила
Хо-хо. Гельминты тоже живые - давайте их кормить, ага? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Людмила в 12/02/11 :: 12:39am Цитировать:
Ну вы сравнили! ;D... А что, вы уже и паразитов народом считаете? Другая крайность.... ;) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 12:52am Людмила записан в 12/02/11 :: 12:39am:
Края выявляют середину. Я показал, что получается с критерием: орков нельзя убивать потому, что они - живые. И, кстати, Вам встречный вопрос: паразиты - зло или нет? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Людмила в 12/02/11 :: 12:55am
Для кого, пардон? Для нас? Или для паразитов? Я не паразит, так что мой ответ очевиден. ;D Но какое это имеет отношение к данной теме?
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 1:00am Людмила записан в 12/02/11 :: 12:55am:
Добро и зло. Относительно оно или есть абсолютное проявление? Паразит приносит страдания всем донорам и не для кого, кроме себя, добром не является. Можно ли его считать добром хоть по какому-то критерию? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Людмила в 12/02/11 :: 1:06am
Хм... Знаете, как у Маяковского:" Если звёзды на небе светят, значит это кому-нибудь нужно?!"(цитирую по памяти) Даже комар просто так не укусит. И потом, паразиты никому ничего не должны. Это просто определённая форма жизни, с которой мы вынуждены считаться, вот и всё. Но мы же не говорим, что все страдания мира из-за паразитов, верно?
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Людмила в 12/02/11 :: 1:09am Цитировать:
Я такого не говорила. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 1:10am
Вроде бы я задал простой вопрос: являются ли паразиты добром хоть по одному критерию?
Вариантов не так много. Можно и подумать. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 1:13am Людмила записан в 12/02/11 :: 1:09am:
Не говорили, это я, злодей, преднамеренно исказил. Вы сказали: Цитировать:
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Людмила в 12/02/11 :: 1:15am
Пф.... Вы, извините, чем читаете? :-?
Цитировать:
Объективно, паразиты не являются ни добром, ни злом. Они просто ЕСТЬ, и всё. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 1:17am Цитировать:
А вот и ответ. Ни о чём. Вы в курсе, что вообще всё просто ЕСТЬ, потому что того, чего нет быть не может? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Людмила в 12/02/11 :: 1:18am
И, чует моё сердце, ещё немного, и нас забанят за оффтоп. Так что давайте уже закроем тему паразитов.... :-/
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 1:25am Людмила записан в 12/02/11 :: 1:18am:
Это важно, поверьте на слово. Ведь конкретное зло есть доказательство существования зла вообще. И если что-то является злом для всех - оно и есть зло в сущности. Паразит никакого блага не приносит ни виду ни индивиду; исключи его из биоценоза и никто не пострадает, ни один вид не вымрет. Хищники, болезни и голод отлично справятся с регулированием популяции. Т.е. паразит полезен(?) только себе, а остальным несёт лишь страдания и/или гибель. Образ у Дж.Р..Р подходящий вспоминаете? Унголианта. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Людмила в 12/02/11 :: 1:27am
Да, а что? Я просто имею ввиду, что всё индивидуально. Мы же рассматриваем возможность так называемого "Зла" созидать, так? И, хочу отметить, взгляд из Арды. А Орки? Это что, не часть Арды? Как-то вот вы все их так унижаете, что мне аж противно стало. Ведь не известно, какой бы была эта самая Арда, не будь там этих
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Людмила в 12/02/11 :: 1:29am
Пардон. Это было на предыдущее сообщение.. :-[
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Blackfighter в 12/02/11 :: 1:31am Живой записан в 12/02/11 :: 12:52am:
Ничего Вы не показали. Когда нельзя убивать? При самообороне нельзя - а сфига ли? Или всегда, когда увидишь, то и можно - типа того, что сколько раз увидишь орка, столько раз его и убей? :) Цитировать:
Вопрос некорректен, ответ невозможен. Добро/зло и форма существования - паразитизм/мутуализм/симбиоз - понятия из принципиально разных плоскостей. Добро ли мутуализм? ::) (Если что, вопрос риторический, ответа не требует) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 1:31am Цитировать:
Да не унижал я орков, не торопитесь. Я "унижал" Ваш способ их защиты. Но если окажется, что орки всему окружающему несут лишь страдания, гибель и разрушение, то они - зло. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Людмила в 12/02/11 :: 1:31am
Вообще, я считаю, что то, что мы называем "злом", приносит пользу уже тем, что выявляет наши слабые места, давая нам определённый опыт, который мы и оцениваем, вот и всё. Понимаете?
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Людмила в 12/02/11 :: 1:35am
Паразиты у здоровых не заводятся. Орки, гопники тоже просто так не нападают - их провоцируют, как бешеных собак. Как и чем - это уже отдельная тема.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 1:36am
: Blackfighter
Цитировать:
Вы не поняли. Читайте ещё раз. Цитировать:
Здесь я критиковал защиту орков, построенную на том, что они - живые. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Людмила в 12/02/11 :: 1:37am
И вообще, когда двое ссорятся - виноваты оба. Народы ли, культуры - не важно.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Людмила в 12/02/11 :: 1:39am
А кто сказал, что их нельзя убивать, чёрт возьми?!!!!
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 1:40am Людмила записан в 12/02/11 :: 1:31am:
Какая польза погибшим? [edit]Паразиты у здоровых не заводятся. Орки, гопники тоже просто так не нападают - их провацируют, как бешеных собак. Как и чем - это уже отдельная тема.[/edit] Вы сами не поняли, что написали. Но за пример - спасибо. Бешеную собаку никто не провоцирует. Она - бешеная. Её остаётся только уничтожить. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Blackfighter в 12/02/11 :: 1:41am
Живой, Вы вырвали фразу из контекста и придали ей произвольное толкование, а потом оспорили это толкование. :) Ваша оппонентка сказала:
Цитировать:
Оппонентка говорит об относительности понятий добра и зла в зависимости от того, у кого в каких обстоятельствах в руках что :) А не защищает орков по критерию "живые". Все живые, кроме тех, кто мертвые :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 1:47am
Blackfighter
Пусть я неправильно понял. Снимаю претензию. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Людмила в 12/02/11 :: 1:48am
Blackfighter, спасибо. Я просто поставила под вопрос "святое" - само существование такого деления. Конечно, по мнению Профессора оно есть, и с этим мнением мы не считаться не можем. Но если хотя бы на минутку....
И, кстати, бешеных собак провоцируют всё-таки. Правда, что именно для этого надо мы не змаем :). Смотря какая собака, опять же, всё индивидуально. ;D |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Людмила в 12/02/11 :: 1:50am
Живой , просто не надо быть настолько категоричным, ладно? :-/
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 1:51am
Людмила
Цитировать:
(Мягко). Нет, это нет так. Погуглите за rabis. Людмила записан в 12/02/11 :: 1:50am:
Не хотел Вас оскорблять или задевать. Просто с сарказмом отношусь к размыванию понятий и границ, когда кто либо возвещает: нет ни добра ни зла! А боль есть? - спрашиваю. - Есть, отвечает. - А непереносимая боль, доставляемая человеку человеком, пытка ради пытки - это чего? Ну-ка, ну-ка, - говорю, - расскажи мне и где тут нет зла? (Речь не о Вас) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Людмила в 12/02/11 :: 1:55am
Не буду я гуглить! :D. Бешеную собаку провоцирует ВСЁ и СРАЗУ. Но провоцирует же? ;)
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Людмила в 12/02/11 :: 1:56am
Всё, давайте закроем оффтоп! :-X
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/02/11 :: 3:33am Живой записан в 12/02/11 :: 1:40am:
Бешеная собака - обречённое, смертельно опасное для других существо. Пока от бешенства на такой стадии нет лекарства. Вы имели ввиду именно бешеную собаку, или тут какая-то туманная аналогия? Если аналогия, то мне интересно, какая. Расскажете? :) В рамках темы, конечно. ;) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 3:52am записан в 12/02/11 :: 3:33am:
Бешенство - вариант зла, неподконтрольного носителю. Не единственный вариант, хоть и строго фатальный. У людей бывает (почему-то, в основном, у филиппинцев и малайцев) так называемый амок, - сумеречное состояние сознания, когда человек стремится бессмысленно убивать и разрушать, совершенно теряя при этом инстинкт самосохранения;иногда это заканчивается смертью от нервного истощения - ЦНС "выгорает". Природа этого явления не объяснена. Суть однако в том, что на время человек проявляет только желание уничтожать и ничего больше. Т.е. становится рафинированным злом. Это вариант зла безумного. Разумеется, такое зло творить не способно в принципе - только разрушать. Так что один вариант неспособного к творчеству зла уже есть. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Black в 12/02/11 :: 4:05am
Мммм.
А вот, например, татаро-монголы. Пришли на Русь. Города пожгли. Данью обложили. Людей в плен угнали. Татаро-монголы - зло? Можно долго продолжать. :-/ |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/02/11 :: 4:13am Живой записан в 12/02/11 :: 3:52am:
Так зло всё-таки болезнь, бешенство например, или и человек, больной им? Ведь человека можно вылечить, или помогать ему переживать приступы, не причиняя вреда себе и другим. И искать лекарство. Больной человек, опасный для других, автоматически переходит в категорию зла? Или я неправильно вас поняла? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/02/11 :: 4:15am Black записан в 12/02/11 :: 4:05am:
Ага. Хазары, крестоносцы, турки, шведы, и.т.д. Тоже подумалось. :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 4:18am Black записан в 12/02/11 :: 4:05am:
Зло, но не в чистом виде. Подневольный монгол, шедший в поход из страха быть казнённым - не зло. А вот урлукай-доброволец (звучит как урук-хай), насилующий беременных женщин и затем вспарывающий им живот - зло однозначное. Хотя такое зло вполне может "творить" какую-то ремеслуху, оружие, сбрую. Но не собор, полотно, Давида Буанаротти или симфонию. Да и с критерием творчества не мешало бы определиться. А то ведь ведь можно бобровые хатки и муравейники с ульями считать творчеством. Или паутину Шелоб... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Black в 12/02/11 :: 4:23am Цитировать:
Почем вы знаете, кем стал бы этот монгол, родись он не в степи, где скульптуры можно лепить только из конского дерьма, а там, где строят соборы? Очень многое в живых разумных существах определяется контекстом. И потом, "творить зло" и "быть злом" - разные вещи, нет? Вы в жизни только добрые поступки совершали? Злые - ни разу? А таких поступков, про которые сложно сказать, добрые они или злые - совершать не доводилось? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 4:23am записан в 12/02/11 :: 4:13am:
Неизлечимый больной, стремящийся уничтожать живое - зло. Может это - в случае амока - и не его вина, но злом он быть не перестаёт. Мы просто привыкли считать что зло - обязательно сознательный выбор, но это антропоцентризм и антропоморфизм. Хорошо это в фильме Чужие и Нечто показано. У них ничего личного, мы просто для них - жратва, как и всё живое. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 4:26am Black записан в 12/02/11 :: 4:23am:
Я не гадаю о если бы, я смотрю по факту. Добровольно творит зло и радуется злу значит сам зло. Персонифицированное. А как он дошел до жизни такой - пусть Эрлик-хану объясняет, в Нижнем мире. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Black в 12/02/11 :: 4:26am Цитировать:
Так они просто жрать хотят. При чем тут зло? Люди тоже, знаете ли, жрут. Живых животных убивают и жрут. Или беззащитные растения, которые даже пошевелиться не могут, чтобы помешать беспределу (а энтов нам не завезли вот как-то)... Люди - зло? Или животных жрать можно, а людей нет? Вот где антропоцентризм-то! ;D |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 4:28am Black записан в 12/02/11 :: 4:26am:
Они не просто жрут, они стремятся уничтожить. Убивать ради еды естественно. Убивать ради убийства - зло. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Black в 12/02/11 :: 4:30am Цитировать:
А вы, уважаемый, эталонный метр? И знаете, что такое хорошо и что такое плохо? И кто зло, а кто не зло? И что вообще такое это самое зло? Определение в студию. Что такое зло. Не примеры "это зло", и "это зло", а определение. То самое, которое помогает вам быть эталонным метром. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 4:33am Black записан в 12/02/11 :: 4:30am:
Вот это я и называю размыванием границ и понятий. Да ещё с попыткой перехода на личности (ай-яй). Отвечу так: если Вы попадёте в руки палача-садиста, этот вопрос очень быстро станет для Вас кристально ясен. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Black в 12/02/11 :: 4:42am Цитировать:
Покажите пальцем. Вы так уверенно говорите о зле - это возможно только будучи эталонным метром. И не уходите от вопроса об определении. Вот это как раз ай-яй-яй. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 4:49am Цитировать:
Цитировать:
Любое определение, к Вашему сведению, это не более, чем договорённость, хотя есть бесспорные определения (не содержащие внешних и внутренних противоречий). Может Вас интересует определение безусловного зла? Пожалуйста: нечто, что причиняет вред, боль и страдания ради самого причинения. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/02/11 :: 5:11am
В моём понимании зло - например болезнь, от которой страдают люди, животные и растения. Заболевший - не зло.
"Чужих" я бы сюда не брала примером. Понятие "зло" появилось среди людей. Люди называют "злом" разные явления, подчас противоречивые. А некоторые люди, когда им выгодно, называют злом друг друга. Вы знаете хоть одного такого человека, который занимался бы только, исключительно причинением вреда , боли и страданий всем, до кого дотянуться может? Эдакое воплощение безусловного зла? Или вот например, защитники родины. Пришли захватчики, которые не послушают никаких уговоров (и наверняка им объяснили, что те, на кого они напали - зло). Они убивают. И людям, которые защищают своих близких, своё право на жизнь и реализацию творческого потенциала (да-да) придётся захватчиков убивать. Научиться убивать. Иначе убьют их детей и их самих. Пока нет другого способа противостоять такому виду агрессии. Но это не значит, что другой способ не надо искать. Имхо, наши воевавшие деды и бабки отдали за нас гораздо большее, чем кровь и жизнь. Потому что кого бы ты не убивал, почему и за что - ты не останешься прежним, не будешь чистеньким, даже если общество одарит тебя всеми индульгенциями на свете. Вилка здесь для восприятия, в этом прекрасном "выборе": или не убей, тогда убьют твоих, и это будет с тобой всегда, или убей врага, и это тоже будет с тобой всегда. Вот такое отсутствие выбора в ситуации "убей, или убьют всех кого ты любишь" и есть зло в чистом виде. Найти бы другое решение, выход какой-то...Должен же быть! Ладно, я умолкаю, а то меня уже лисой несёт... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/02/11 :: 1:20pm Живой записан в 12/02/11 :: 1:10am:
Ай, да пожалуйста! - http://forum.biomedis.ru/viewtopic.php?f=7&t=344 Устроит? Живой записан в 12/02/11 :: 1:25am:
Вы знаете... если можно, Вы лучше эту тему в дальнейшем обсуждайте, не вдаваясь в биологию в любом ее аспекте, может неловко получиться. Вот тут, в приведенной выше цитате - это вообще не пришей ничего, никому и никуда. Потому что Унголиант - существо извне мира. Орки - существа изнутри. А столь полюбившиеся Вам паразиты - они не просто изнутри мира, они - результат развития целостной биологической системы. Эволюционного развития, заметьте. Покажите мне эволюционное развитие у Профессора, в стопроцентно тварном-то мире - я Вам большое спасибо скажу. (И, насколько я поняла, тут мы говорим исключительно и только по Профессору, так что на ЧКА чур не ссылаться. ) Upd. записан в 12/02/11 :: 5:11am:
(шепотом) Вечной вопрос: обязан ли Всеобщий Враг быть врагом самому себе? ;) "Абсолютность" тут исчезает, как только выяснится, что садист-убийца любит свою семью (жену, мать, детей, кошек, собак, розы в своем саду). Зло? - о, да. Абсолютное? - сюрприз, нет. А тот, который кошек заживо обдирает и собак поджигает, бензином облив - он зло, или как? А он примерный гражданин, вырастил достойных и умных детей и, опять же, любит жену и престарелых родителей. Сам по себе человек, впавший в амок - не зло; как зло мы можем определить то, чем он ведом, и то, что он совершает. А мы не умеем лечить болезнь и "лечим" симптом. Как и в случае с бешеной собакой. И вы еще не забудьте, что в конечном итоге любое зло в мире, описанном Профессором, ведет ко благу, RTFM. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/02/11 :: 2:44pm
А вот ещё о мерс-с-ских паразитсах: :)
http://www.dinos.ru/sci/200511081088.html http://parazitolog.blogspot.com/2009/02/blog-post.html |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 3:38pm Цитировать:
Не устроит. Здесь речь о попытке использования паразитов во благо, но суть паразитов от того не меняется. Так ведь и маньяка-живодёра можно погнать в атаку под угрозой расстрела и заткнуть им амбразуру. Цитировать:
Я не боюсь неловкостей и неудач, для меня ошибки - один из способов обучения. Обоснованно макнут рылом в ляп? - да велкам! Так в чём грядущая неловкость получается? Цитировать:
Извне, изнутри, результат эволюции... разница здесь лишь в генеалогии зла. Один человек родился социопатом, другого маньяком сделал жестокий отец, третий попал под действие амока, но все они несут боль, вред и страдания окружающим. Я не стремлюсь загнать зло в рамки единственного определения, хотя вынужден был дать такое определение в виде необходимого, по просьбе трудящихся. Цитировать:
Хе-хе. Это как посмотреть. Может оказаться, что это не зло ведёт ко благу, а добро рвётся ко благу растрачивая силы на борьбу со злом и часто терпя поражения. Не будь зла добро занималось бы себе творчеством и благоустройством мира. Может и существует онтологическая необходимость зла, для развития добра, но оная не самоочевидна. Это мы, иногда, считаем Природу целесообразной и целеполагающей, а может статься, что одновременно имеет быть место игра и комбинация бессмысленных вероятностей. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/02/11 :: 4:13pm Живой записан в 12/02/11 :: 3:38pm:
Абсолютно неправомерная аналогия. Если Вы внимательно прочтете хотя бы эту маленькую статеечку, то и сами это поймете. Вы, напомню, говорили: Живой записан в 12/02/11 :: 1:00am:
Как мне кажется, по ссылке вполне ясно видно, в каких ситуациях паразиты не являются "злом" и отнюдь не страдания причиняют тому, кого Вы назвали "донорами". Вы разве не этого хотели? Но вообще давайте так: здесь все же "средиземский" раздел, так что, если Вам хочется сосредоточиться на материалах по биологии, с этим стоило бы пойти в оффтопики. А если Вы хотите поговорить о Добре и Зле как вселенских категориях (не на материале того, что здесь считается первоисточниками) - тогда прошу в "Бочку": полагаю, у Вас там собеседники тоже найдутся. Цитировать:
Вы делаете системные ошибочки по дороге, IMHO. Из этого определения зла: Цитировать:
- следует, что ни злосчастные паразиты, ни бешеная собака злом не является. Ваши определения зла подразумевают намерение, сознательность, получение положительных эмоций от. Это у Вас везде "красной нитью по краеугольному камню" проходит: Цитировать:
Цитировать:
Было бы (опять же, памятуя о том, в каком разделе мы ведем беседу) очень неплохо, если бы Вы показали, что у Унголиант есть понимание того, что она творит зло, сознательный выбор - творить зло или не творить, и что ей доставляет удовольствие сам процесс причинения зла. Если можно, с цитатами - пока и поскольку мы разговор ведем по Профессору. Цитировать:
...и мне опять придется сослаться на то, в каком мы разделе, и попросить все, Вами сказанное, обосновать цитатами из первоисточника. Пока же у нас есть Айнулиндалэ и слова Эру о том, что даже деяния Мелькора послужат ко благу (цитату, простите, с работы не буду искать - но, если надо, всё будет). |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/02/11 :: 5:40pm Цитировать:
Хотел. Получил. Буду думать (или не буду). Цитировать:
Каюсь. Загнал тему в оффтоп. Прекратил. Цитировать:
- следует, что ни злосчастные паразиты, ни бешеная собака злом не является. Цитировать:
Цитировать:
Цитировать:
А вот здесь - нет, не следует. Разве я говорил об обязательной сознательности творения зла? Получение эмоций и осознанность - разные вещи. Тут речь, скорее о непреодолимом желании уничтожать. А желание и осознаность - не одно и то же, согласитесь. Например, естественная нужда дышать, пить, писать - ещё какое желание, но осознанность тут не при чём. С неосознанным стремлением уничтожать - аналогично, полагаю. За сим сворачиваю офтопить. Цитировать:
Снова-опять - я не считаю осознанное желание творить зло обязательным критерием зла. В случае Унголианты это может быть как получение удовольствия (раздражение центра удовольствия, если угодно), так и непреодолимое неосознанное желание сожрать весь мир. Т.е. от того, что (предположим) У. не осознаёт себя и своих мотивов она не перестаёт желать уничтожения всему сущему. Зло может быть не только безумным но и безмозглым. :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 12/03/11 :: 3:19am
Не хотелось встревать, ну да....
Вот вам определение: Зло есть - любое явление*, которое за период своего существования, прямо или косвенно способствует, либо является причиной деграда́ции или уничтожения любой формы жизни, которая прямо или косвенно не способствует, либо не является причиной деграда́ции или уничтожения других аналогичных форм. *№1 Как осознанный так и неосознанный результат деятельности. Фактически, чтобы соблюсти все критерии - нужно быть Абсолютом (привет Blackfighter) Практически - кому удасться - тот молодец! Фишка: деграда́ция/уничтожение одного не факт, что не является созиданием/прогрессом другого :) А далее - теоретическая физика..... :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/03/11 :: 11:43am Домовой Нафаня записан в 12/03/11 :: 3:19am:
Словом, парадокс Саваофа Бааловича Одина. А мы, кстати, весьма далеко ушли от заданной темы. Хатуль предположил, что Арда - мир творческого начала в такой мере, что даже безусловное (не абсолютное) зло, в пример которого приводятся орки, так или иначе что-то создают, просто их уровень творчества - минимальный прожиточный для мира. То есть, с идеей абсолютного зла я бы предлагала завязать - оно настолько же реально в пределах мира и в отношении Воплощенных, как и абсолютное добро (см. определение выше), - а вернуться все ж к начальной идее: она интересная. беда в том, что у нас фактического материала маловато: зависимость не проследим, я боюсь... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 12/04/11 :: 3:48am Цитировать:
Зависимость чего и от чего? Ну а фактические данные есть. Вооружение орков во время первой битвы за Белерианд, к примеру. Синдар, в тот момент качеству этого вооружения удивились, мягко говоря. Кстати, а откуда оно взялось? Оружие - это ведь кузнечное дело и металлургия на нехилом уровне. Что предполагает определённые знания в химии, как минимум. Где они всего этого набрались, хотелось бы знать? Главзаноза всея Арды срок мотал, и научить не мог... :-/ И это только один из примеров. Есть и ещё. :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Айкъе Морна в 12/04/11 :: 8:30pm
Позвольте уточнить, а то что то я совсем уже запуталась. Разговор ведется о Зле вообще (если оставить философские вопросы и принять позицию по Профессору) или о его частном проявлении в виде орков?
Мы говорим о созидании или о творении? Мне кажется это понятия не совсем тождественные. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 12/04/11 :: 9:28pm Если читать исходный топик - то о Зле вообще. А орков берём как пример этого вообще. (Ну ты блин вааще орк!(с) Торин Азогу :) ) Проблемма в том, что мы кажется договорились, что вообще Зла у нас на Арде нет. И даже Главзаноза под определение вообще Зла тож как-то не тянет. Мелковатс. А про зло локальное - дык пожалуйста! Синдар (во главе с Тинголом) очень творчески вырезали Малых Гномов под корень. Самого Тингола очень творчески пришибли гномы (правда уже другие). Феаноринги творчески резали и своих и чужих. Люди творчески резались со всеми и друг с дружкой. Чего мы в орков-то упёрлись? Только потому, что ОМС сообщило что они ВААЩЕ зло? :) З.Ы. А, да, забыл! А всеобщий Папа очень творчески (с задумкой) утопил немаленький такой остров со своими же детьми! Тут все орки скопом от масштаба окосеют! :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Людмила в 12/04/11 :: 9:52pm Цитировать:
Извините... Это я всех запутала... :-[ Мне просто хотелось взглянуть на проблему с другой стороны, но, видно, сторона оказалась уж очень другой.... :-/ Цитировать:
Кстати, верно....ну, почти.Как мне кажется, всё, что созидание - то творение, но не всё творение - созидание. И творчество орков больше подходит под "творение". Цитировать:
Объективно, Вы правы. Но, походу, орки являются-таки этим самым Злом по мнению |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Людмила в 12/04/11 :: 10:18pm
Хотя, на счёт оркских клинков (и клинков вообще)... Филосовский вопрос: Творение с целью разрушения - творение? Мне кажется, что да..... ::)
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 12/04/11 :: 10:46pm
Клинок может быть использован для очень разных целей! (совет: уточните термин. :))
И ещё раз: Одно племя орков режется с другим, которое из них Зло? Одно племя эльфов режется с другим, которое из них Зло? Одно племя людей режется с другим, которое из них Зло? В истории Арды, разве что гномы не засветились таким вот образом! |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/04/11 :: 11:12pm Домовой Нафаня записан в 12/04/11 :: 10:46pm:
Засветились. Сказано, что во время войны Последнего Союза разделились все народы, "и тольько эльфов не было на стороне врага". |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 12/05/11 :: 1:58am
Ну да! Однако же не сказано, что гномы резали гномов!
С одной стороны, ежели чего-то не сказано - так можно и логически додумать (камень в твой огород Тётушка....) С другой - можно всегда сказать что было всего-то полтора предателя (камень в огород канонистов....) Ху ноуз? :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Айкъе Морна в 12/05/11 :: 2:03am
Домовой Нафаня: Я на все 100% согласна с тем, что нет абсолютного Зла и абсолютного Добра, и вообще мир по линейке расчерченным не бывает. Но сдается мне, если в данной конкретной теме мы не определимся с тем, что/кто у нас есть Зло, разговор выйдет право слово странный. Я так поняла, исходя из первого сообщения, что за Зло мы принимаем тех, кого назвал Толкин - т.е. темный блок. Так как коль скоро мы говорим о взгляде изнутри мира ,то все перечисленные Вами народы ,сколько бы они не воевали между собой, в одном сойдутся всегда - те кто на стороне Мелькор/Саурона = Зло. Т.е что я хочу сказать:при разговоре внутри мира о нолдор, синдар, гномах, людях трех племен оценивать будут все же не народ, а поступки т.е Злом будет резня в Альквалондэ, уничтожение народа малых гномов, нападение на Дориат и т.д. и т.п. А вот о сторонниках темного блока скопом скажут - Зло, сразу безоговорочно и обо всем народе. Поэтому как мне кажется в это теме вполне правомерно будет, для дальнейшей дискуссии, принять за Зло темны блок. Так как именно их назовут Злом большинство народов Средиземья. Именно из этих предпосылок я и спрашивала - мы обо всех, кого называют Злом, или только об орках? Потому что, примеры и доказательства способности к созиданию/творчеству будут весьма различные в зависимости от того, включаем мы всех представителе "сил Зла" (назовем это так что ли) или только орков.
Людмила: на счет творчества и созидания. Вот определение по Далю (созидать=создавать) : "Смысл слова создавать: создать что, созидать, созиждить, делать, соделывать, творить или производить, вызывать из небытия в бытие; | изобретать, вымышлять, сочинять, составлять мысленно, или на деле, воздвигать, строить. Кто создал тварь, создал и пищу ей. Вновь создают только самодарные художники, а прочие подражают им. Созидаяй дом свой имением чуждым, якоже собираяй камение на гроб себе. Сир. Сердце чисто созижди во мне, Боже! Псалтирь. Созидание храма, дворца, столицы, дорог. Создавать бол. творить; созидать, строить. Один созидает, другой зорит, разрушает. -ся, быть создаваему; | рождаться, являться, получать бытие. Не сам собою человек создался, а создан Богом. Созидание длит. созданье окончат. действ. по глаг. По смыслу глаг. создавание не употреб. создают мгновенно, а созидают исподволь. | Создание, все созданное, творение, тварь; | все сотворенное, живое или бездушное. Всякая тварь есть Божье создание. Всякое создание Божье творение. Создание рук (ума) человеческих не без пороку. | Созидание, церк. назидание, наставление. Создатель, -ница, созидатель, -ница, основатель, сотворитель, строитель, созидший, создавший что-либо. Создатель града. Созидатель храма. | Создатель, разумея: мира, вселенной, Творец, Бог, все создавший. Созидательная сила природы. Созидательный ум, творческий." Определение творчества уже было раньше. И тогда у меня выходит как раз с точностью до наоборот - всякое творчество есть созидание, но не всякое созидание есть творчество. Т.е дом строить, штаны шить, горшки обжигать - это все созидание, но не творчество - а вот песнь сложить, картину написать - это творчество, как то так я это понимаю. И, как мне кажется, важно понять о чем же мы говорим - о созидании т.е. создании или о творчестве. Простите за столь большой пост :-[ |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 12/05/11 :: 4:29am Айкъе Морна записан в 12/05/11 :: 2:03am:
В этом мы с Вами сходимся. Давайте посмотрим далее.... Цитировать:
Вы абсолютно правы: дискуссия в отсутствие предмета дискуссии - странное дело. Цитировать:
Мы не в 13 томе, так что это более чем спорное утверждение :) Цитировать:
Ma dame, коль скоро мы разговариваем "внутри мира", то никакого "окончательного мнения профессора Толкина" у нас тут быть не может. Есть просто "мнение профессора Толкина", плюс логика. (или я чего-то не понимаю...) Хотя... Вы правы. Мы оцениваем поступки. Например: - Поступок Фэанаро, который предал своего короля-сеньора и брата в Лосгар. (и народ одобрил) - поступок Тингола, который отправил фактического мужа своей дочери на смерть (и опять народ одобрил) - Поступок Маитимо, который отдал приказ штурмовать город с беженцами....(те кого резали - понятно не одобрил! а те кто....?) Вам достаточно...? Скажите мне, ЧЕМ орки хуже? Цитировать:
(Выделение моё) Вам кажется. Перекреститесь! |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/05/11 :: 9:27am
М-м. Нафаня, есть смысл спросить у Хатуля, что в данной теме мы принимаем за первоисточник. Потому что я, например, как и Айкъе Морна, тоже сделала вывод, что первоисточником у нас нынче только Профессор.
Хатуууууль? Хатуль, надобно определиться с первоисточником! |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Хатуль в 12/05/11 :: 3:32pm
Я имел в виду именно Арду Профессора, при всём уважении к другим авторам.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/06/11 :: 6:36pm Хатуль записан в 12/05/11 :: 3:32pm:
Если считать изобретательство и создание магических артефактов творчеством, то - да, зло может творить, по крайней мере в одном случает: Саурон - Кольцо. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/06/11 :: 6:47pm
Боюсь, сейчас опять придется призывать Хатуля и просить у него уточнений: что именно мы вкладываем в понятие "творить"?
В принципе, Кольцо - инструмент, и в определенном плане не отличается от мого же меча. С другой стороны, сама идея Колец не менее оригинальна, чем идея Камней - и в чем тогда разница? И, если мы уходим на чисто "инструментальный" план, то по каким критериям Гуртанг или Андурил какой - это творчество, а орочий меч - нет? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эрин в 12/06/11 :: 6:57pm
Было такое старое определение, равно же и критерий: Творить - это создавать живое, хотя бы отчасти...
Другое дело, что критерии "живого" - тоже, в общем, не вполне очевидны... но кое-что этот подход, кажется, проясняет. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/06/11 :: 6:58pm
Да, мне бы тоже хотелось услышать\прочитать Хатуля, а именно - что он вкладывает в понятие "творение"? Вроде разговор с этого начинался... :) :)
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/06/11 :: 7:04pm Эрин записан в 12/06/11 :: 6:57pm:
Ну, Кольцо такому определению соответствует. И Черные мечи, скажем, тоже. Но тогда получается "полное ой" - примитивное и "низкоуровневое" зло, выходит, не творит, а чем выше уровень, тем больше шансов. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/06/11 :: 7:13pm
Может, (и вполне) больше шансов соответствовать некому критерию "творения". Мастерство плюс опыт? А откуда они?
Не самозародились же? Вроде, после теорий средневековья (человеческого) мыши заводятся от мышей. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/06/11 :: 7:22pm
Рискуем, камрады. Сейчас как придем мы с другой стороны к идее "творчества вне добра и зла" и выясним, что уровень творения зависит исключительно от, м-м, уровня развития и творческого потенциала лично творящего.
Правда что, Главвраг у нас вроде как, "ни живое, ни имеющее видимость жизни" создавать не может - что относится только к живому с привычном понимании. Но, как в свое время было говорено, чтобы олешка или бобра какого переделать в "хищника с когтями и клыками, пятнающего землю кровью", нужно этого олешка/бобра перестроить настолько глобально на всех уровнях, что это будет уже принуипиально другое существо (и, следственно, творение). |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Джамини в 12/06/11 :: 7:41pm Цитировать:
А его обязательно перестраивать прям-таки на ВСЕХ уровнях? :-? Вообще-то достаточно чуть поменять ДНК, один белок на другой - а дальше процесс уже сам пойдет...Гавное, знать, как и что менять. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/06/11 :: 7:51pm Элхэ Ниэннах записан в 12/06/11 :: 7:22pm:
Неа. То есть он зависит, конечно, но в рамках категории опыта, а не качества, присущего изначально. (Чорт. Как не скажи, в общих понятиях размытых и не конкретных, получается какая-то другая вессчь. :)) Творческий потенциал - бесконечное пространство для роста, имхо :). Я к чему это? (Опять имхо.) К тому, что не дано изначально одному больше, а другому меньше. А-а-а! Выпью глицина и двину завтра очередной бред. :) :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эрин в 12/06/11 :: 8:19pm Элхэ Ниэннах записан в 12/06/11 :: 7:04pm:
Это ещё не "ой"... "Ой" - если уровень как-то связан с обратимостью/необратимостью "впадения в абсолютное, то есть не-Творящее Зло"... Это я вот о чем. Если у... ну например у Саурона есть шансы обратиться к Добру [я условно, и исключительно в Профессорском разрезе, - вы поняли, да?] - то до тех пор, пока они есть - он может Творить, - то есть создавать живое. И наоборот - окончательно обратившись, он уже - ни фига; и Мелькор после ну скажем Кольца Моргота - аналогично... Ну и вот орки как "низкоуровневое зло" - именно "творить" не могут - зато могут делать "просто железки" и создавать машины (еще один атрибут Зла у Профессора). А там, где у Светлых (гм...) работает или действует вот это их... как бы живое - там... гм... по другую сторону - работает магия. И восполняет всё, чего недостаёт, угу... Еще раз: я попытался расписать как бы по Профессору, и только... Элхэ Ниэннах записан в 12/06/11 :: 7:22pm:
Транформировать и преобразовывать - вообще никто (никакой Единый) и ничто (никакие законы) не мешает. А насчет организмов... некоторые так и трансформировать не нужно; изменил условия существования, а там, два-три-десяток-два поколения - и начало существо трескать за обе челюсти то, что его прапращуры и не трескали вовсе... Кошки с собаками на каши и биосмеси переходят, у медведя нашего три четверти (?) рациона - растительного происхождения... Белки, - да и те же олешки, кто не знал, - вполне себе и яйца харчат, и мышью не побрезгуют, если что... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/06/11 :: 8:22pm Элхэ Ниэннах записан в 12/06/11 :: 6:47pm:
Если бы между творчеством и ремеслом не было разницы, использовалось бы одно понятие, а не два. "Творчество" орков - это ремесло. Творчество же предполагает оригинальность, изобретательность и новаторство. Подражание - не творчество. Если орки угнали в плен кузнецов и переняли их ремесло - это одно, если сами дошли до жизни такой - творчество. Хотя, опять таки, всё их творчество может корнями уходить в "откровение" кузнеца Аннатара. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Blackfighter в 12/06/11 :: 8:57pm Цитировать:
Будет кволл. Был грызун - стал хищник: http://www.floranimal.ru/pages/animal/k/6.html |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/06/11 :: 9:10pm TAtYana записан в 12/06/11 :: 8:57pm:
(жизнерадостно-оффтопично) О, Антрекот! То эволюция. А у нас всё тварное по условиям игры, причем в сжатые сроки как-то тварное... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/06/11 :: 9:11pm TAtYana записан в 12/06/11 :: 8:57pm:
Кволл изначально был мелким насекомоядным хищником; произошла смена диеты на более крупную и доступную. Из травоядного не сделать хищника, а из хищника - травоядного. У них принципиально не подходит для этого строение зубов и ЖКТ. Хищника можно сделать лишь из всеядного, типа человека или шимпанзе. Да и то облигатный хищник из них не получится. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/06/11 :: 9:14pm Эрин записан в 12/06/11 :: 8:19pm:
(уже убегая) А рост уровня творений учитываем или нет? Потому что [по Профессору, ну, вы поняли] ни Феанаро ничего боле великого, чемКамни, создать не может, ни Йаванна - ничего более великог, чем Древа Света... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Ветта в 12/07/11 :: 1:23am Цитировать:
Можно еще извернуться и предположить, что материалом для хищников послужили падальщики, они ведь похожи и по пищеварению, и по когтям-клыкам ;) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/07/11 :: 7:29pm
А не попробовать ли подойти к вопросу с другой стороны? Вот, у Профессора эльфы - часть этого мира. Люди - неизвестно откуда приходят и куда уходят. А орки? Если они произошли от эльфов, (вроде Профессор писал такое), то они по принадлежности к миру ближе к эльфам, чем к людям. Допустим, между эльфами и Ардой существует взаимное естественное притяжение, при помощи которого эльфы и постигают мир. Может быть в орках версии Профессора была изменена некая полярность, за счёт чего они не могли адекватно вписываться в систему "Арда"?
По поводу творчества - я вот подумала - если орки могли являться серьёзной угрозой для эльфов, у которых уровень творчества был очень высок, то наверняка орки тоже имели отношение к творчеству, а не просто к подражательному ремеслу. Иначе уровень опасности при общении с ними для эльфов был бы ниже. Вот например в наше время есть ещё дикари, живущие в джунглях первобытно-общинным строем. С нашей точки зрения, они освоили только примитивные ремёсла. Потянет ли их отряд против отряда спецназа? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/07/11 :: 8:54pm Цитировать:
Симпатично. Только - что есть полярность, с чем сравнивать? Разные полюса магнита - притягиваются, а у эльфов с орками лютый антогонизм; на полюсах Земли царит холод, здесь противоположности и вовсе сходятся. Тут, скорее, напрашивается аналогия с бесами (демонами), которые не терпят света, любви, дружбы - всего, что дорого ествественным людям. Продолжая нить аналогии мы приходим к тому, что оркам творчество должно быть ненавистно, в силу уже того, что оно ценно эльфам. Но тут аналогия повисает, поскольку мы так до сих пор не договорились о критериях творчества. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/08/11 :: 3:11am Живой записан в 12/07/11 :: 8:54pm:
Мне не кажется, что здесь возможна такая аналогия. Уже потому, что бесы не есть существа, воплощённые в тварном мире. А демоны, извините, тут вообще не причём. Это по происхождению слова "демон" можно проследить. :) Профессор мало рассказал об орках. О них неизвестно почти ничего, кроме их взаимной вражды с эльфами. Но из этого факта ни коим образом не может автоматически следовать ненависть орков ко всему, что эльфам дорого. Почему? Потому что и те и другие живут в плотном материальном мире, в котором наличествует базовый набор потребностей разумных существ. Никто этот набор не сможет игнорировать и продолжать оставаться живым. ;) Нет-нет, постойте... Может мы по этой причине не видим ни орков ни эльфов среди нас, людей? Вдруг их взаимная ненависть довела до ручки, и они однажды перестали есть, пить и размножаться потому, что исторические враги делали то же самое? :o :o Ненависть штука важная, ради неё и существованием собственного вида можно поступиться. Да-да. Что-то в этом есть. ;D |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/08/11 :: 3:41am
eotvi
Насчёт нематериальности бесов - верное замечание. Пожалуй, с орками вернее сравнить пиратские сообщества или племена людоедов, тем паче, что орки и есть людоеды. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/08/11 :: 3:46am Живой записан в 12/08/11 :: 3:41am:
Э-э... Если бы в мире Профессора все орки были бы людоедами, люди бы кончились раньше, чем письменность изобрели. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/08/11 :: 4:09am записан в 12/08/11 :: 3:46am:
Ну, в нашем мире люди ведь не кончились, а людоедство в эпоху палеолита-неолита было повсеместным, если верить палеоантропологам. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Айкъе Морна в 12/08/11 :: 5:13am
Охо-хо-юшки сколько тут всего успело случится пока оживал мо интернет. По порядку:
Домовой Нафаня записан в 12/05/11 :: 4:29am:
Да ни чем они не хуже, как по мне по кране мере. Разница в оценках другими народами. Вот положим спросите вы среднестатистического эльфа - кто такие нолдор? ответом будет длинны рассказ о заслугах перед отечеством об ошибках древности и так далее, обычны такой рассказ тут молодцы, тут не очень, тут и вовсе по свински поступили. А если спросить - кто такие орки? ответом будет много нелицеприятных эпитетов, без вариантов тут молодцы, а тут нет. Для меня однако это совсем не значит ,что ничего хорошего, дельного, интересного орки не делали. Но оценки всякой их деятельности дают только их враги, и дают они ее, как мне кажется, очень предвзято. Вполне себе распространенное явление и в нашем мире. Теперь позвольте вернуться к созиданию и творчеству Зла. Так мы и не решили вопрос с определениями этих слов, но мои умозаключения строятся на определение "Созидать=создавать" данное словарем Даля и на определение "Творчества" которое приводила Юкка. У меня вышло следующее: Созидать т.е создавать могут все разумные народы и орки в том числе, ведь они создавали о оружие, причем весьма достойного качества, и одежду, и жилища и так далее. С творчеством все куда сложнее, но мне кажется оно у орков было, но настолько непривычное для прочих, что нужно было иметь желание прикладывать усилия для его понимания, а желания этого не было совсем. К вопросу что творчество зла всегда вторично. Как то мне оно странно ,ведь и эльфы в своем творчестве были вторичны, ведь не с нуля же каждый мастер изобретал как и что делать - думается мне учились они передавали знания из поколение в поколение, а первых эльфов у нас по моему учил Ауле. Да и в нашем мире как то все творчество в основном вторично, те же художники не сами же они придумали что можно писать картины, это до них изобрели задолго до. То же и с этим несчастным кинжалом - даже если идею украшать оружие они почерпнули у эльфов - на конкретном примере видно, орк создавший этот кинжал, пропустил идею через себя, через свою душу (ИМХо она у них все же была) и на рукояти отобразилось не просто исковерканное эльфийское, т.е просто плохое подражание, а изобразил он близкое и родное для орков - волков. А для орков волк примерно что для нас лошадь - боевой друг и товарищ, т.е орк отобразил на рукояти обычаи своего народа. И сделал он это явно не по указке ,а по велению сердца ,так что ли можно сказать. по моему это все же уже творчество ,когда переосмыслил мифы и обычаи своего народа и изобразил на предмете быта. Опять же песни точно были у орков, и по всей видимости разные в ВК Сэм в башне Кирит Унгол слышит пение, где то в сильме было о марше орков. Та же медицина - вряд ли свои приемы они у эльфов взяли - сдается мне сами изобрели. Есть и еще мысли ,но об этом позвольте завтра, ибо время... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Nаrmo в 12/09/11 :: 3:04am записан в 12/08/11 :: 3:11am:
а это, простите меня, дивность... Между прочим, с мнением Айкъе Морна о том, что "...ведь и эльфы в своем творчестве были вторичны, ведь не с нуля же каждый мастер изобретал как и что делать - думается мне учились они передавали знания из поколение в поколение, а первых эльфов у нас по моему учил Ауле...." и далее "...орк создавший этот кинжал, пропустил идею через себя, через свою душу... и на рукояти отобразилось не просто исковерканное эльфийское, т.е просто плохое подражание, а изобразил он близкое и родное для орков - волков..." ну и тд и тп. согласна я. С тем, что орки, даже считаемые "злом" могли что-то делать, создавать, даже творить. Но... насчет творений - мм.... как бы это?_ ИМХО_творение-это что-то, сделанное с нуля, это идея,это то, чего до не было.. У орков же то, что они делали, создавали (то же оружие) были сделаны по аналогии. То есть "списаны" у... ну, пусть будет,эльфов. Так что творчеством это назвать трудновато. А вот ...ммм... сделанной работой - легко. Таки да, что-то орки да делали. Даже, возможно, вкладывая в сделанное душу (простигосподи) ... Да, а народ, вопрос наличия Души у орков тут где-то же поднимался?... Так что там, подскажите, пожалуйста, к чему пришли в итоге - есть таки у них душа, или ... :o |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/09/11 :: 3:16am Nаrmo записан в 12/09/11 :: 3:04am:
Поскольку мы тут по Профессору говорим, однозначного ответа не будет: Профессор так и не договорился сам с собой. Однако если мы опираемся на "Сильмариллион", придется, видимо, признать, что душа у орков есть. Для справки - с АнК, об орках Каково происхождение орков? Цитировать:
И о гипотетической разнице между гоблинами и орками (помнится, она упоминалась) Цитировать:
Всё отсюда: http://kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#5 |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/09/11 :: 5:22am Nаrmo записан в 12/09/11 :: 3:04am:
Это была шутка, возможно не слишком удачная. :) Элхэ Ниэннах писал(а) Сегодня :: 00:16:11: Nаrmo писал(а) Сегодня :: 00:04:36: "Да, а народ, вопрос наличия Души у орков тут где-то же поднимался?... Так что там, подскажите, пожалуйста, к чему пришли в итоге - есть таки у них душа, или ... " "Поскольку мы тут по Профессору говорим, однозначного ответа не будет: Профессор так и не договорился сам с собой. Однако если мы опираемся на "Сильмариллион", придется, видимо, признать, что душа у орков есть." И я так думаю. Там прямое указание даётся на это, в истории происхождения вида, так сказать. И с мнением Айкъе Морна я согласна. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Nаrmo в 12/10/11 :: 4:58am
eotvi, я никак не хотела Вас оскорбить, или обидеть... Но и шутить я так же не хотела. Я написала только то, что написала. Без шуток и подтекстов.
Поясню немного: дело в том, что Ваша фраза "...Может мы по этой причине не видим ни орков ни эльфов среди нас, людей?..." (выделения мои) мне напомнили ммм... дивность. Как явление. В том смысле, в каком это понятие понимаю я. А именно для меня "Дивный" - тот, кто...ммм...начитавшись книг Профессора, верит на все 100% в реальность того, что в них написанно. Причем не иносказательно, а буквально. В результате чего пытается среди толпы найти ммм...орка, эльфа, хоббита, еще и сетуя на то, что их тут, среди людей нет. Или даже пытается окружающих убедить в том, что он (она) в прошлом, в прошлой жизни, в параллельном мире,мире Профессора был (была) ну, скажем, Бильбо, или, Фродо, или... Галадриэль, ну, или ммм...Гендальфом... Не, я все понимаю, Вас, eotvi, я ни в коем случае не хотела "обвинить" в дивности... Не-не... Однако Ваша фраза, на мой взгляд, прозвучала именно так. Как фраза дивного... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/10/11 :: 6:05am
Narmo, шуткой была моя фраза, которую Вы выделили. Вы ничем меня не оскорбили и не обидели, я только сочла нужным пояснить, что пошутила, на всякий случай. Спасибо за то, что растолковали понятие "дивный". Я догадывалась об общем его смысле, но лучше понимать подробно и детально. :)
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/10/11 :: 12:37pm Nаrmo записан в 12/10/11 :: 4:58am:
(смеется) Да-да, один мужик вообще считал сначала, что он Бильбо, потом - что он Гэндальф... а на надгробии у него вообще написано "Берен". Вот уж кто был дивным! Простите, трудно было сдержаться. Мы тут не будем оффтопик разводить, ОК? Беседовать про "дивность" можно здесь: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1323442026 |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/10/11 :: 12:39pm Элхэ Ниэннах записан в 12/10/11 :: 12:37pm:
Да-да. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Антоний в 12/22/11 :: 1:50pm
Сказал "ЧКА отчасти гностическая вещь"... и вот тебе. Кстати, уважаемый Эрин, штука не в том, что демиург "злой", а в том, что он "не есть Абсолют", ограничен, как и все остальные. И поэтому не может претендовать, например, на абсолютную правоту. Одно из поименований апокрифического демиурга переводится как "Дурак", не так ли? То есть он тоже кое-в чем гонит. И поэтому временами не ведает, что творит. Скажете, формальный признак? Теряюсь в догадках, что же для Вас тогда признак существенный? :o
Потом, что значит "ЧКА шьют гностицизм"? Шьют дело, чтобы упрятать далеко и надолго. А теперь сакраментальный вопрос: параллели с гностиками это очень плохо, да? :) Наверное, для "катехизического" мировосприятия это совершенно неприемлемо. Но мы с Вами ведь далеки от...? :) И все-таки, вопрос о том, способно или нет зло творить, по Профессору или нет, сводится к выяснению, что же такое в точности это самое "зло". |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эрин в 12/22/11 :: 2:43pm
Ну, знаете ли, "не является Абсолютом" - отдельно, а "злой" - отдельно. А Иалдабаоф, - как его ни транскрибируй, - зараза еще та, и для всякого порядочного гностика будет куда как похуже христианского канонического Сатаны.
Далее. "Формальные признаки" тем и хороши, - то есть удобны, - что их можно приложить к чему угодно, - и потом более или менее категорично (это уж как природный такт позволит...) утверждать, что А можно легко уподобить Б - и не быть при этом битым за несение полного бреда. Но сходство по нескольким формальным признакам, - даже будучи обнаружено и зафиксировано, - все равно ни разу не гарантирует смыслового единства или сущностного тождества, такие дела... Далее. "Шьют дело", доложу а Вам, иногда еще и для того, чтобы заявить "С вами всё ясно!", приравнять некое неоднозначное А к некоему конкретному В - и этим чи-риз-вы-чай-но упростить проблему и закрыть всякую возможность дискуссии. Выводы делайте сами. Ну и наконец. А вот насчет "мы с Вами далеки от..." - эт Вы поспешили, мда... :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Антоний в 12/22/11 :: 9:20pm Цитировать:
Вы, кажется, возражаете? Чему, интересно? ;) Цитировать:
Это все понятно. Вы упорно называете такого рода признаки формальными. Все же, какие будут существенными, второй раз теряюсь в догадках? Цитировать:
Далее. Вот, Вы предлагаете мне сделать какие-то выводы. Выводы я, знаете, привык делать из чего-то конкретного. А не из того, что кто-то иногда приравнивает некое неоднозначное А к некоему конкретному В. Что собственно произошло? Если Вы уже предлагаете мне сделать выводы, вероятно, Вы уже определили, что лично я вот - приравниваю неоднозначное к конкретному. Чтобы этим чи-риз-вы-чай-но... et cetera. То есть, сударь, похоже повесили Вы на меня ярлычок-с. :) Свели неоднозначное к конкретному. Неоднозначное имеет несколько значений. Одно, другое, третье... Смысловые пласты, аллюзии, параллели... В моем высказывании о ЧКА есть слово "отчасти". Вероятно, Вы его не прочитали? Если так - прочтите, оно многое Вам сделает ясным. Цитировать:
Ну так скажу Вам, я несколько огорчен. Но это уже к делу не относится. Давайте уже говорить, хватит саблями махать... :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эрин в 12/22/11 :: 10:25pm
Знаете, что? Выключите пожалуйста Вашу машинку для чтения мыслей, - она у Вас китайская, да и барахлит вдобавок. И попробуйте уже воспринимать написанное так, как оно написано: без подтекстов, намеков и домысливаний. И мыслей мне приписывать не надо, - лучше спросить, прямо, словами и через рот.
Антоний записан в 12/22/11 :: 9:20pm:
Вам, - если Вы не заметили. Вот, пожалуйста: Цитировать:
Ваши слова? Вот им и возражаю... Антоний записан в 12/22/11 :: 9:20pm:
Сущностные. Те определяющие признаки и свойства, которые автор/творец/создатель счел основными. НЕ: "У слона четыре ноги, и у волка четыре ноги, Ага-а, значит они похожи и должны вести себя одинаково". А вовсе даже: "Даже если какие-то свойства А и В похожи - это не будет определять сходства (а тем более - обязательности сходства) их поведения; потому что их качества и поведение определяются отдельными и совсем другими признаками". Не знаю, что скажет Элхэ, но как по мне - Эру Профессора, Эру Элхэ и Иалдабаоф - три достаточно разные чебурашки... В отношении Иалдабаофа я совершенно уверен. Антоний записан в 12/22/11 :: 9:20pm:
Укажите пожалуйста, будьте любезны, в каком месте я "предлагаю Вам сделать какие-то выводы"? Напоминаю. Вы заметили: Цитировать:
Я возразил, что не обязательно за этим: Цитировать:
Полагаю, цель и смысл подобного демарша изложены предельно ясно? Или нет? РазжОвываю. Нежелающему думать над ЧКА достаточно небрежно, через губу, кинуть своим оппонентам: "А, да это всего лишь перепевы гностиков; ничего принципиально нового и интересного там быть не может", - и дело сделано, практически без усилий... Так понятнее? Антоний записан в 12/22/11 :: 9:20pm:
Еще раз. Извольте конкретно указать, - в каком месте я определил, что лично Вы что-то к чему-то приравняли? И где я предлагаю Вам сделать вывод, уже хоть какой угодно, а? Можно пальчиком, не стесняйтесь... Цитировать:
Должен Вас разочаровать: я в подобных условиях не пользуюсь машинкой для чтения мыслей. Вообще. Даже хорошей. И Вам, знаете ли, не посоветую. Если хотите, чтобы Ваш оппонент что-либо заметил или понял - не постесняйтесь пожалуйста объяснить ему Вашу сокровенную мысль, или указать на нее же изложенную хотя бы конспективно, - и предложить развить ее самостоятельно. Оппоненту так будет удобнее, право... Цитировать:
Гм... а я даже еще ничего подобного и не вынимал. Знающие меня могут подтвердить. :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Kai в 12/23/11 :: 1:06am Эрин записан в 12/22/11 :: 10:25pm:
Можете вкратце объяснить что это за чебурашки такие? Спасибо. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эрин в 12/23/11 :: 2:32am
Простите, не совсем понял вопрос. Что Вы хотите чтобы я объяснил? Кто такой Эру? Или почему они по моему мнению разные?
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Kai в 12/23/11 :: 12:10pm Эрин записан в 12/23/11 :: 2:32am:
Кто такой Эру я знаю. Недавно начал читать свою первую книгу в жанре фентези Сильмариллион. Поздновато может быть для Вашего продвинутого круга, но что делать) Были другие интересы в жизни. Читаю Сильмариллион на английском, так как ни один из русских переводов, что я видел, во многих местах не соответствует оригиналу и в некоторых местах критически искажает замысел Толкиена, это видит даже такой чайник как я. Поэтому все канонические и базовые вещи я читаю только в оригинале. ЧКА ещё не начал читать, но как я понимаю там речь идёт о том же самом Эру. Или я ошибаюсь? Кто такой Иалдабаоф я кажется тоже уже знаю, мельком посмотрел в Гугле, это что-то из Христианства, правильно? Сейчас я не понимаю что значит "Эру Профессора". Я новичок в фентези и многие сленговые выражения встречаю впервые за этот месяц. Вы можете не обьяснять, просто дайте ссылки на то где об этом говорится. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Blackfighter в 12/23/11 :: 2:13pm
Уважаемый Kai!
Настоятельно прошу Вас писать слово "христианство" согласно нормам русского языка, который является официальным языком данного форума. Модератор при исполнении. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эрин в 12/23/11 :: 3:16pm
/меланхолично/
Тогда ответ будет простой. Я имел в виду: - персонажа "Сильмариллиона" Дж.Р.Р. Толкина, именуемого Эру; - персонажа "Черной Книги Арды" (издания 1995года), совместного авторства нашей уважаемой Хозяйки и Иллет, именуемого также Эру; - и соответственно, демиурга гностиков (которые к христианам имеют о-очень косвенное отношение), именуемого Иалдабаоф. И я предполагал, что это три достаточно разных личности. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Айкъе Морна в 12/24/11 :: 4:00am
Ой, куда уплыла дискуссия... А по теме орков и их творчества еще можно рискнуть высказать идею?
Дрессура животных это процесс творческий? Мне лично кажется, что да. Во всяком случае, то во что развилась подготовка боевых лошадей в нашем мире, высшие школы верховой езды, это настоящее искусство, с театром вполне можно сравнить. Это я все к чему, а я к тому ,что орки в качестве верховых животных выбрали весьма сложный вид - волков, и для эффективного их использования должны были их хоть как то выезжать, иначе на поле боя от них только вред будет. И эту системы выездки у эльфов и людей не посмотришь, подготовка лошади, травоядного животного, принципиально будет отличаться от подготовки волка, ибо хищник, т.е оркам необходимо было изобрести совершенно уникальную, свою собственную систему работы с данными животными. И не только систему, но и все технические средства для нее т.е чем именно управлять волком (а я себе этого ну совсем например не представляю - уздечку от лошади на волка не нацепишь ,а за счет ошейника точных команд дать невозможно) ,и как именно на нем сидеть (для меня этот процесс то же как то мало представим). Конечно потом это все стало отработанной технологий, но ведь кто то же должен был первым изобрести все это, т.е создать качественно новые материальные и духовные ценности, вполне подходящие под определение творчества http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE. Да и вообще, дрессура хищных животных требует довольно незаурядного ума, смекалки, терпения, трудолюбия- одним словом, всего того, в чем оркам обычно отказывают. :-? И это я наверное не буду сейчас развивать мысль ,что у меня стойкое ощущение, что волки орков дикими животными быть не могли, потому что - "сколько волка не корми, все равно в лес смотрит", на таким звере выступать на войну - все равно, что по минному полю ходить, и даже прирученными едва ли - одомашненные. И еще раз простите ,что такой длинный пост :-[ |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Kai в 12/24/11 :: 4:55pm Эрин записан в 12/23/11 :: 3:16pm:
В различии Эру и Иалдабаоф я нисколько не сомневаюсь. Но вот Эру Профессора и персонажа "Черной Книги Арды" (издания 1995года), совместного авторства уважаемой Элхе и Иллет, именуемого также Эру.... :-? Я думал, что речь в ЧКА идёт об одном и том же Единственном. Чтож, в любом случае моё суждение пока безпредметно, так как я ещё не читал ЧКА. Вернусь к этому разговору после прочтения. Если это конечно будет актуально к тому времени. Спасибо за объяснения. Хорошего конца недели) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/25/11 :: 3:36am
[quote author=624A48467C6E4C514D42230 link=1314145045/163#163 date=1324688440]Ой, куда уплыла дискуссия... А по теме орков и их творчества еще можно рискнуть высказать идею?
Дрессура животных это процесс творческий? Мне лично кажется, что да. Во всяком случае, то во что развилась подготовка боевых лошадей в нашем мире, высшие школы верховой езды, это настоящее искусство, с театром вполне можно сравнить. Это я все к чему, а я к тому ,что орки в качестве верховых животных выбрали весьма сложный вид - волков, и для эффективного их использования должны были их хоть как то выезжать, иначе на поле боя от них только вред будет. И эту системы выездки у эльфов и людей не посмотришь, подготовка лошади, травоядного животного, принципиально будет отличаться от подготовки волка, ибо хищник, т.е оркам необходимо было изобрести совершенно уникальную, свою собственную систему работы с данными животными. И не только систему, но и все технические средства для нее т.е чем именно управлять волком (а я себе этого ну совсем например не представляю - уздечку от лошади на волка не нацепишь ,а за счет ошейника точных команд дать невозможно) ,и как именно на нем сидеть (для меня этот процесс то же как то мало представим). Конечно потом это все стало отработанной технологий, но ведь кто то же должен был первым изобрести все это, т.е создать качественно новые материальные и духовные ценности, вполне подходящие под определение творчества http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE. Да и вообще, дрессура хищных животных требует довольно незаурядного ума, смекалки, терпения, трудолюбия- одним словом, всего того, в чем оркам обычно отказывают. :-? И это я наверное не буду сейчас развивать мысль ,что у меня стойкое ощущение, что волки орков дикими животными быть не могли, потому что - "сколько волка не корми, все равно в лес смотрит", на таким звере выступать на войну - все равно, что по минному полю ходить, и даже прирученными едва ли - одомашненные. И еще раз простите ,что такой длинный пост :-[/quote] Кстати, да. Вот не поверю никогда, что какое-то животное, если оно не в клетке проводит всю жизнь, можно качественно научить чему-то при помощи палки и ругани. Не-а. Если жестоко обращаться с ним - оно либо сломается и станет негодным, либо озлобится и будет опасным для дрессировщика в первую очередь, и для всех остальных тоже. И тоже будет негодным. Орки у Профессора взаимодействовали с волками сплошь и рядом, и вполне успешно. А значит, ими была создана система правильного контакта, обучения и дрессировки. Значит, они могли добиться волчьего доверия, заинтересованности в результате. А для этого, кроме интеллекта без которого тут никуда, нужно ещё что-то. Как это говорится, "душу вкладывать". :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/25/11 :: 5:00pm
А с чего, собственно, возникла версия, что орки дрессировали варгов? Варги не= наши, земные волки. Варги, по Профессору - разумные твари, имеющие собственный язык. Тут, скорее, имел место симбиоз, нежели дрессура.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/25/11 :: 7:52pm Живой записан в 12/25/11 :: 5:00pm:
Не знаю, с чего возникла такая версия. Тут речь о волках как раз. Если мне память не изменяет, у Профессора речь шла и о разумных волках, и об обыкновенных. Может быть я не права, тогда пусть меня поправит кто-нибудь. Дело в том, что я на языке оригинала не читала произведение, так что могу принять особенности перевода за чистую монету. Если так - то прошу меня извинить. :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/25/11 :: 8:20pm записан в 12/25/11 :: 7:52pm:
Так и в переводе это отличие явствует. Есть волки-варги, вполне разумные, (согласно "Хоббиту") твари, находящиеся в союзе с орками; и есть оборотни-волколаки (ВК), волкообразные твари, исчезающие, будучи убитыми, - бой на подступах к Мории - вероятно - майро-волки. Логично предположить, что волколаки были вожаками варгов и у них существовала иерархия, подобная той, что что имела место в отношениях уруков и снага. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/26/11 :: 1:02pm
Я тут подумала, как мне лучше продолжить беседу, раз уж я не читала Профессора на английском? :) Трудно спорить об интеллекте и навыках сказочных животных, ни одно из которых не притащишь для наглядности. Я могу предположить, что у волчьих подвидов Профессора уровень интеллекта был разным. Но высокий интеллект волка не делает этого волка кем-то другим (я не об оборотнях сейчас), волк остаётся животным. Которому необходима качественная дрессировка, если, допустим, его собираются использовать в качестве ездового животного на войне.
Вот здесь о языке животных. Обычных, земных. http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%E7%FB%EA_%E6%E8%E2%EE%F2%ED%FB%F5 http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E8%EE%EA%EE%EC%EC%F3%ED%E8%EA%E0%F6%E8%FF http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%E7%FB%EA_%E4%E5%EB%FC%F4%E8%ED%EE%E2 http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EE%E2%EE%F0%FF%F9%E8%E5_%E6%E8%E2%EE%F2%ED%FB%E5 |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Kai в 12/26/11 :: 6:22pm записан в 12/26/11 :: 1:02pm:
Пристроюсь к Вашему посту;) Существует ещё и язык деревьев. Хоть это и не имеет отношения к Вашей дискуссии, всё же думаю не помешает добавить)) Когда-то давно читал в какой-то энциклопедии, к сожалению не помню в какой о том, что некоторые акации в Африке обладают удивительными свойствами. Когда газель или коза начинают обгладывать их листву, они меняют химический состав своего сока, делая его токсичным. Животное замечает, что вкус зелени стал другим, и отправляется к соседнему дереву. Но акация способна выделять запах, воспринимаемый ее сестрами и предупреждающий их о присутствии врага. В течение нескольких минут все они делаются несъедобными. И травоядные уходят на поиски акаций, растущих слишком далеко для того, чтобы уловить сигнал тревоги. Бывает, что пастухи загоняют стадо коз в огороженное пространство, в котором находится группа акаций. В итоге первая же атакованная животными акация предупреждает соседей, но у коз нет другого выхода, кроме как щипать токсичную листву. И многие стада погибли от отравления по причинам, которые люди долго не могли понять. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Айкъе Морна в 12/26/11 :: 10:29pm
Eotvi - как будто мои мысли прочитали! :)
Предвидела я этот вопрос про разумность варгов, но как мне показалось из текстов, данные животные обладали лишь зачатками разума, а уж что понимать под языком животных вообще отдельная песня, благодаря Eotvi, можно не вдаваться в подробные разъяснения. И я например дома отлично понимаю двух своих котов, все их мявки и мурки, да и с лошадьми пообщавшись начинаешь не плохо понимать, что значат те или иные фырканья, но только мне лично кажется, что для эффективного взаимодействия в рамках экстремальных условий, а война это всегда экстремально, необходимо более надежное и 100% средство чем попытки довольно примитивными и односложными фразами объяснить волку на поле брани ,что конкретно вы от него хотите, когда на вас летит вооон тот эльф с мечем. Что бы животное вышло в бой оно должно быть или абсолютно разумным, и тогда на него можно полагаться как на бойца, или хорошо вышколенным, иначе мотивацией для нападения у него будет только голод -и тогда, оно просто скинет седока при первой же опасности,схватит первый же труп и уползет в кусты обедать. По настоящему разумными существами ,варги все же наверное не были. Думать абстрактными понятиями и в масштабах... эээ, как бы это сказать, государства, что ли не умели. Наверное их разумность были на зачаточном уровне. Не бейте ногами, но я бы сказала примерно как у ребенка в возрасте от 1,5 -2,5 лет. Простые фразы, ограниченный набор слов и понятий - дома в мирной обстановке можно поговорить и договориться, испугавшись - говорить будет уже плохо - включаться инстинкты. Наличие у варгов зачатков разума в с какой то стороны может облегчить процесс подготовки животного, да и то...это как посмотреть, найти подход к думающему существу, пусть и чуть чуть, на мой взгляд сложнее, чем к тому кто действует только на инстинктах - договориться с тигром значительно сложнее, чем с лошадью ,т.к лошадь примитивнее. И со стороны темных есть еще один пример сложной дрессуры - на ком там летали у нас назгул? Уж этих то тварей страшных и ужасных точно нужно было выезжать, иначе в бою они такого наворотят. И подготовить такое животное палками невозможно, значит умели проявлять и ласку, и терпение, и внимание - раз доверяли настолько что бы вступать в бой. Много нужно вложить труда, любви и души, что бы та же лошадь беспрекословна пошла за человеком в огонь и в воду |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/26/11 :: 11:21pm
Не стоит подгонять варгов под волков. Они не тождественны. И союз варгов с орками скорее всего обусловлен вовсе не тем, что орки - прирождённые куклачёвы и запашные, а более высокими способностями варгов, в сравнении с волками.
Цитировать:
"Хоббит". Уровень действий и коммуникации явно выше, чем у волков или даже высших приматов, исключая человека. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/27/11 :: 12:37pm
Пока ничего не оспаривая особо, хочу сказать, что "Хоббит" считать 100% достоверным источником все же затруднительно (IMHO это). Скажем так: это сказочное (поэтизированное или как угодно) изложение реальных событий.
(Ну, не совмещаются у меня глупо хихикающие эльфы, поющие дурацкие дразнилки, со всем прочим, что говорится об эльфах в других книгах все же. Ну, никак - кроме варианта "так хоббит понял, и так же для детишек записал".) Помимо "Хоббита" где-то сказано о собственном языке варгов и об их необычных коммуникативных способностях? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/27/11 :: 4:34pm Элхэ Ниэннах записан в 12/27/11 :: 12:37pm:
Как бы да, с одной стороны. Но надо помнить, что хихикающие пьяницы эльфы - это мориквенди, а не высшие эльфы, и их ранг культуры соотносится с нолдорским примерно так же, как, в древнем Мире, - уровень лесных варваров с уровнем греков. Пробежал поисковиком по ВК и Неоконченным преданиям. - Нет ничего о сверхспособностях волков/варгов, кроме того, что в бою близ Мории убитые варги исчезли, оказавшись, вероятно, волколаками. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эрин в 12/27/11 :: 4:47pm
Едва ли реально это были "хихикающие пьяницы", - просто вот таковы оказались особенности хоббитского эльфовосприятия. А вот по поводу различия культур мориквэнди и... НЕ мориквэнди (Я прошу прощения, - к концу Третьей Эпохи "валинорских" нолдор там было...
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/27/11 :: 5:04pm Эрин записан в 12/27/11 :: 4:47pm:
В Хоббите "вестроном по пергамету" написано, что эльфы Трандуила невозбранно и без меры дули эсгароткие вины, коие закупали бочками; в этих бочках и смылись гномы. (Похоже на ситуацию, когда неразвращенные лесные народы моментально становились пьяницами после "культурного обмена" с белыми). А мораль, несомненно, отличалась, несмотря на нолдорское окультуривание лесных авари, как и отличался сам быт. Лориэн в эпоху Галадриэли - типичная "ВИП-зона" для избранных, с кордонами и вышками, а сами лориэнцы - махровые расисты. Тогда как север Лихолесья - торговый узел, где шарятся гномы и люди. Любопытно, что эльфы Амрота, ушедшие с ним на юг (подозрительно синхронно с приходом Галадриэли), охотно брачились с людьми; их потомки - князья Дол-Амрота. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/28/11 :: 4:03am Живой записан в 12/27/11 :: 5:04pm:
Так, стоп. Мы, пожалуй, не будем все же народ путать, ладно? В Лориэне и, эхм... ну, пусть Лихолесье живут не Авари, а, если мне память не изменяет, Тэлери, которых туда привел Ленве. Авари - это те, кто вообще не пошел в Великий Поход. И насчет "нолдорского окультуривания" тоже как-то сомнительно, поскольку Орофер, папа Трандуила - и вовсе из Дориата (насчет Амдира не скажу - не помню). Галадриэль в Лориэн приходит, простите, во Вторую Эпоху, незадолго до Первой Войны Кольца, и никуда никакие эльфы Амрота в это время не идут, а править там (вплоть до Второй Войны) продолжает Амдир, и после него до 1980 года Третьей Эпохи (опять же, если мне память не изменяет) - уже Амрот. И насчет "охотно брачились", простите опять же... это Вы историю Имразора и Митрэллас имеете в виду? Так, хотя и говорится, что князь Дол-Амрота на эльфа походил, как и воины его дружины, документальных свидетельств брака у нас нет, а история Имразора и Митрэллас имеет статус "люди Дол-Амрота верят в то, что...": там и просто нуменорской крови достаточно для сходства. Но даже если мы считаем, что эта история - правда, единственный брак (окончившийся странно и несчастливо) вряд ли может проходить по разряду "охотно брачились". Давайте аккуратнее с первоисточником обращаться. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/28/11 :: 4:19am Живой записан в 12/27/11 :: 4:34pm:
:o :o Как это??? Простите, это Ваша личная оценка, или Вы взяли данные откуда-то? Если да, то откуда? На основании чего сделан вывод? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/28/11 :: 4:37am
Ляп, да. Насчёт Амрота спутал по срокам. Помнилось, что ушел он вскоре после гибели Амдира.
А насчёт окультуривания авари: насколько я в теме, Трандуил с Орофером и группой товарищей прибыли в Зелёнолесье и стали править именно народом авари, который там прозябал в глуши. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/28/11 :: 4:46am
eotvi
Цитировать:
Ну, оценка простая: по уровню ремёсел, вооружения и военному делу. У эльфов Лориэна 2-й эпохи и Лихолесья не было развито защитное вооружение и оружие ближнего боя, - только луки - вследствие чего с Дагорлада их вернулась малая часть; эльфы Амдира вообще были замочены в болоте. Сложных вещей, в отличие от мастеров Ост-Ин-Эдиля они не делали. Мне лично вообще не известно о каких-либо достижениях эльфов Лихолесья в ремёслах или искусстве. Отсюда и вывод. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/28/11 :: 9:58am Живой записан в 12/28/11 :: 4:37am:
Про "прозябал в глуши" цитату, если не сложно, а то мне почему-то вспоминается всё больше, что пришли с Запада эльфы и принесли с собой войну... Кстати - о "сложных вещах", сделанных в Дориате, я тоже почему-то ничего не могу вспомнить, да и с вооружением там было не очень. Тэлери Дориата тоже в "дикари" запишем? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/28/11 :: 8:49pm Цитировать:
Зачем Вам цитата? Нужно верить людям на слово. Народ прозябал в мире - получил войну. Такая цивилизация. Цитировать:
Орофер ушел из Линдона, а там был конголмерат нолдор и синдар. Культурный обмен и всё такое. Океанические корабли строить - это уже изрядное мастерство. Так что телери не лаптем щи хлебали. А вот авари - чисто тунгусы. И тут к ним жалует Да и в самом Доритате был создан синдарский кирт + Дориат был построен совместно с гномами. Цивилизация. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/29/11 :: 12:10am Живой записан в 12/28/11 :: 8:49pm:
Уважаемый Живой, цитата мне затем, что мы здесь говорим (конкретно в этой теме) по текстам Профессора, и на них основываем свои выводы. Так что мне все же было бы очень интересно прочесть о том, как эльфы Лихолесья прозябали в глуши. Цитировать:
Орофер ушел из Линдона, а там был конголмерат нолдор и синдар. Культурный обмен и всё такое. Океанические корабли строить - это уже изрядное мастерство. Так что телери не лаптем щи хлебали. А вот авари - чисто тунгусы. И тут к ним жалует Откуда, простите, Орофер ушел? Какой Линдон в Первую Эпоху? Читаем. Цитировать:
"Орофер пришел к ним лишь с горсткой Синдар, и вскоре они смешались с Лесными эльфами, приняв их язык, и брали себе имена в манере и форме [принятой у] Лесных Эльфов. И делали они это намеренно; ибо они (как и другие путешественники, подобные им, чьи имена вовсе забыты в легендах или лишь вскользь поминаются в них) пришли из Дориата после его падения, и не было у них желания ни покидать Средиземье, ни смешиваться с иными Синдар Белерианда, которыми правили Изгнанники-Нолдор, не пользовавшиеся особой любовью у народа Дориата. Воистину, желали они стать народом Лесов и вернуться, как говорили, к простой жизни, какой жили эльфы до приглашения Валар". (прошу прощения за перевод "на коленке") И еще раз повторю: Лесные эльфы - это не Авари, это одно из племен Тэлери, оставшееся по эту сторону Мглистых гор. И пришел к ним именно Орофер, а был ли у меня в то время сын, или сын этот родился уже после - об этом первоисточник ничего не говорит. Пожалуйста, давайте придерживаться фактов, изложенных в первоисточнике. Цитировать:
С чьей точки зрения? И, прошу прощения, Дориат гномы не строили. Строили они Менегрот, и отнюдь не совместно с эльфами, а по заказу Трандуила. Я немножко попозже напишу о вооружении и военном деле. Очень это увлекательная тема. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Айкъе Морна в 12/29/11 :: 12:56am
Вот это да...начали за здравие..ой простите начали с орков кончили эльфами :)))
Поскольку никакой информации, кроме единственного упоминания в "Хоббите",о невероятных интеллектуальных способностях варгов не нашлось, по этой части дискуссии я пока останусь при своем мнении - орки дрессировали варгов (в том или ином виде) Живой, Вашу аргументацию о прозябании в глуши и мне была бы интересна. Уважаемая Элхэ с нетерпением жду про вооружение и военное дело, действительно очень интересно |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/29/11 :: 1:04am Цитировать:
О прозябании эльфов Лихолесья (далее эл). http://lib.rus.ec/b/164901 Цитировать:
Мне - достаточно. Насчёт временного проживания Орофера с Трандуилом в Линдоне я нашел на Куличках. Цитировать:
http://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B5%D1%80%20%D0%B6%D0%B8%D0%BB%20%D0%B2%20%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B5&source=web&cd=1&ved=0CCEQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.kulichki.com%2Ftolkien%2Fcabinet%2Fencicl%2Foropher.html&ei=bVj7Tu_DLc3c4QTBvtiNCA&usg=AFQjCNFPeEaMpsZKmyrf9MtII855NErMEA Там же я читал об авари, частью которых, возможно, были эл.http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/encicl/avari.html Вы, возможно, правы, что лесные эльфы - это именно единственно телери, оставшиеся за Андуином. Из Неоконченных Сказаний. http://lib.rus.ec/b/164901 Цитировать:
Там же об отсутствии письменности у лэ (к вопросу о прозябании). Цитировать:
Цитировать:
Нет. В середняки. . |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 12/29/11 :: 1:04am Айкъе Морна записан в 12/29/11 :: 12:56am:
И мне интересно. Тоже жду. Живой, а как Вы представляете зло в Арде, то самое, которое может или не может созидать? Зло по факту? Простите за глупый вопрос. :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/29/11 :: 1:18am Живой записан в 12/28/11 :: 4:46am:
Собственно, что я хотела сказать. Мне очень хочется понять, зачем эльфам Лесного королевства оружие ближнего боя (я так полагаю, имеются в виду мечи, в основном? и щиты в качестве "защитного вооружения"?). Что им с этим оружием в лесу делать? - а границы своего королевства они защищали вполне себе неплохо, лук в лесу крайне эффективен. Он и на поле боя эффективен - если лучников с умом ставить, посмотрите историю английского лука, например - очень показательно. Скорее, тут нужно восхититься военным и полководческим гением Верховного Короля эльфов (Вы, Живой, кстати, кем его предпочитаете считать: сыном Фингона или внуком Ангрода?), который выбрал для отряда лучников настолько удачное расположение, что подставил их под удар пехоты. Но прежде, конечно, его дипломатическими способностями, благодаря которым войска Орофера и Амдира и держались особняком. Это все, конечно, свидетельствует о высоком уровне культуры. Кстати о Кертас Даэрон. Некоторая странность заключается в том, что сами эльфы не особо охотно приняли это изобретение, так что далее в Средиземье и эльфы, и люди использовали Тэнгвар Феанореан. Но это к слову пришлось. А вот я бы с удовольствием послушала о том, какие еще великие творения и изобретения случились в просвещенном Дориате, и чем оный просвещенный Дориат так разительно отличался от дикарского Лихолесья. Как-то очень интересно стало. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/29/11 :: 1:32am Живой записан в 12/29/11 :: 1:04am:
Простая жизнь не есть прозябание, как и отсутствие утонченности, простите. Если все было так ужасно, почему же просвещенные Синдар решили избрать именно такой образ жизни? Цитировать:
А как это коррелирует-то - отсутствие письменности и прозябание, я никак не пойму? Вы, может быть, в слово "прозябание" что-то особенное вкладываете? Цитировать:
Нет. В середняки.[/quote] (с интересом) Так где же критерий? Я пока увидела два: оружие и письменность. Так Ванъяр, к примеру, тоже письменности не изобрели, а Тэлери Алквалондэ были вооружены все теми же луками (и не изобрели письменности, опять же)... А, еще корабли. По косвенным данным, грузоподъемность у этих кораблей была не очень, правда - будущих нуменорцев (которых было от 5 до 10 тысяч) несколько лет на Остров перевозили. Так строительство кораблей было обусловлено местом проживания: ни e Нолдор, ни у Ванъяр, опять же, не было кораблей, и строить их они не умели, и что же, что же теперь? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/29/11 :: 1:52am Цитировать:
Цитировать:
Почему ужасно? Прозябание оно и есть прозябание. Жизнь без каких либо эндогенных перемен и усилий для её (жизни) улучшения. В улучшение я вкладываю: безопасность и обороноспособность; полезные ремёсла и изобретения, облегчающие быт; способы накопления и передачи опыта и знаний. А с учётом, что эльфы живут вечно, имеем вечное прозябание. Цитировать:
Океанские корабли и мореплавание требуют специальных знаний, умений и инструментария. Это уже уровень достаточно продвинутой культуры. А ваньяр - да, дети-овощи. Кинь таких в Средиземье на полевые работы - Моргот схарчит и не подавится. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/29/11 :: 2:19am Живой записан в 12/29/11 :: 1:52am:
(немало озадаченная) Вот тут меня толковый словарь уверяет, что прозябание - это малосодержательная, унылая, безрадостная жизнь, бесцельное, пустое существование. Словарь Ушакова с ним согласен. Что говорит словарь Даля, я повторять лучше не буду: и так в недоумении сижу. Но это ладно, пусть будет такая трактовка, чего уж там. Эльфы Лихолесья были вполне обороноспособны и жили в достаточной безопасности; о полезных ремеслах и изобретениях, облегчающих быт, простите, мы ничего не знаем - но одевались они не в шкуры как-то, из камня строили по необходимости, камень обрабатывали, наверное, не деревянными колышками Эльфы Лориэна - тоже. Ни у тех, ни у других "оружия ближнего боя" особо не наблюдается, каменных стен нет, но при этом нападения орков они отражают вполне успешно. А что касается накопления опыта и знаний, тут есть еще малозаметный момент. Эльфы - это не люди, они, как Вы справедливо заметили, бессмертны. Для них накопление знаний в виде книг такой роли не играет - многие без этого обходятся вполне (некстати вспомнилась судьба нуменорских книг в просвещенном Имладрисе). Вы приводите критерии, работающие для человеческих сообществ. Они не будут тут работать. Мне жаль. Цитировать:
Еще бы вспомнить, что Тэлери Валинора в Белерианд не плавали, а Кирдан, относящийся все к тем же малопросвещенным, как-то сам до идеи своих кораблей дошел... Про детей-овощей и их роли в Дагор Рут я не буду, на всякий случай. Я думаю, за валинорских эльфов тут и без меня кто-нибудь замолвит слово, а то смешно уже как-то. Я так понимаю, по остальным пунктам возражений нет? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Айкъе Морна в 12/29/11 :: 3:33am Цитировать:
Ничего себе оборот к основной военной силе в Войне Гнева... :o Да и любимцами валар они наверное не за свою дремучесть стали то ,или я чего не понимаю. Простите, я в шоке сама от себя ,вот уж не думала что за валинорских эльфов вступлюсь... Цитировать:
PS А у гном то же не было ни своей письменности, ни кораблей...то же в дикари их... :-X |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 12/29/11 :: 4:15am Цитировать:
Нет. Дол-Гулдор-ваффен загнали их сначала в горы Эмин-ну-Фуин, затем за Дорогу Гномов и, наконец, за тропу, по которой топали гномы с Бильбо. Цитировать:
Насчёт обработки камня - неясно. Палаты Трандуила - это освоенные пещеры или выработка? Цитировать:
Насчёт лихолесских уже сказал, а Лориен защищала магия Галадриэль. Колечко Нэнья имело место быть. Цитировать:
Тогда зачем эльфы вообще изобретали письменность? Цитировать:
Они плавали в Нуменор. Цитировать:
Да. Дети-овощи. Сидели себе цельную эпоху и балдели у ног валар. Эльхиппи. Без участия майар, класса Эонве, их высушили бы б и выкинули. О чём говорить, если даже при наличии майар война три года шла с переменным успехом; а когда Моргот выпустил драконов, то лишь "Цеппелин" Эарендиля при поддержке "валькирий" Манве сумел переломить ход войны. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 12/30/11 :: 3:13am Цитировать:
Не сам. Там Оссе где-то рядом околачивался :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/30/11 :: 4:48am Домовой Нафаня записан в 12/30/11 :: 3:13am:
(засыпая вхлам) Да-да-да, рядом с эльфами Алквалондэ околачивался Ульмо и все его майар, рядом с Феанором - Ауле, рядом с Келебримбором - Саурон, рядом с Даэроном - Мелиан... рядом с народом Нолдор - вообще все Валар, рядом с Гильдией Мореходов - Уинен, рядом с Нуменором - эльфы Тол-Эрэссеа, и в Арде ничего самостоятельно не изобретали, поскольку кто-то все время ошивался рядом. И ваятель, словом, не творит ничего своего, ибо не им создана глина. (немилосердно зевает и уползает спать, невнятно бормоча: "Завтра, всё завтра, если время будет...") |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 12/31/11 :: 12:53am
Прости Тётушка, но в этот раз ты не права! Не просто так он там околачивался :)
Цитировать:
Он мало того сначала "обучил их, сидя на скале вблизи границы страны, и от него Телери узнали многое о морской науке и музыке моря.", так потом еще и "все же уговорил остаться"! В остальном вобщем согласен :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 12/31/11 :: 1:17am Домовой Нафаня записан в 12/31/11 :: 12:53am:
(в тихом удивлении) А где я не права? Процитированное чем-то противоречит тому, что я говорила? - по-моему, никак. Ауле рядом с Феанором тоже не просто так околачивался, мало ли, что Феанор потом от большой гордыни (которую даже самые лояльные признают) говорил. И все остальные рядом с прочими остальными. Вот я и говорю... ;) (А цитата прекрасна, особенно то, что жирным шрифтом. Прям так и видится...) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 12/31/11 :: 4:12am
Пардон, но вот это выражение ...
Цитировать:
..ввело меня в заблуждение.... :-[ :-X ::) Мне померещщилась некая неуместная ирония..... ::) 8-) Ну, да кто тебя там знает. Мыслей я пока не читаю.... ;) З. Ы. А в остальном я по прежнему согласен со всем ;D |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Yasch в 01/02/12 :: 9:21pm
Начнем с последнего по значимости высказывания - насчет эльфов и князей Дол Амрота.
А майар довольно охотно брачились с дикими мориквэнди (привет папе Элронду), и у потомков их вообще в привычку вошло выходить замуж за людей. Целых два примера могу привести. Уважаемый Живой, если у нас за всю историю есть пара примеров, то это можно отнести скорее к исключениям, которые лишь подтверждают правила. Не были в обычае у эльфов межрасовые браки. Кроме того, что касается князей Дол Амрота и их эльфийского происхождения, смею напомнить Вам, что, по мнению многих весьма уважаемых хоббитов, кто-то из Туков женился на эльфийке. Лично я позволю себе усомниться в этом факте (здесь мой здоровый инстинкт удерживает меня от полета нездоровой фантазии, иначе я много чего написал бы про брак хоббита и эльфийки). Такие характеристики, как любовь к приключениям, изящество, выдающауюся красоту злые языки могут, конечно, приписать эльфийскому происхождению: это не всегда так. Иногда банан - это просто банан. А если быть проще и перестать ходить вокруг да около, то ничего про эльфийское происхождение князей Дол Амрота нам достоверно неизчвестно. Есть легенда, которую рассказывают люди Дол Амрота. Можно в нее верить, можно нет, но на основании этой легенды говоорить, что у данного эльфийского народа была привычка "брачиться с людьми", как минимум странно. Итак, Берен и Лютиэнь. Идрил и Туор. Диор и Нимлот (посчитаем и их, поскольку сын Берена и Лютиэнь случился Смертным). Двое полукровок: Эарендил и Элвинг. Возможно, Имразор и Митрэллас. Армен и Арагорн. Со всеми натяжками - шесть парочек за более чем 7 000 лет. Да, эльфы, конечно, бессмертны, но один случай раз в тысячу лет я бы разве по пьяни назвал привычкой. И то вряд ли. Теперь перейдем к культурности диких необразованных эльфов. Если Вы считаете, что показателем культурности являются определенные материальные или экономические достижения, то боюсь Вас разочаровать: это не так. Я напоммню Вам известного персонажа "Сказки о Тройке", который сказал, что смешно было бы ждать от птиц великой мечты о полете. Люди изначально не совсем в ладах с окружающим их миром. Это проистекает из самой их сути. Они не настолько связаны с Ардой: она - лишь остановка на их долгом пути. Поэтому люди вынуждены создавать себе подпорки - фактически, костыли, - для того, чтобы комфортно жить в этом мире. Отсюда и чисто людское земледелие, и градостроительство, и многие прочие радости жизни, которые для эльфов изначально не характерны. Мягко говоря, не очень свойственно эльфам выкорчевывать и выжигать лес, чтобы расчистить землю под поля; только это не означает, что они голодают зимой. Просто у них нет в этом никакой необходимости. Ну, вот Вам - в смысле, нам, - нужно сыпать пестициды на поля и создавать генетически модитфицированные гибриды, чтобы повысить урожайностть. Кстати, два слова в сторону. Вы в курсе, что 100% картошки, которую Вы кушаете, является генетически модифицированным гибридом? А вот эльфам этого не надо. Ну, нет у них в этом потребности: и так все растет. Эдак можно сказать, например, что, скажем, Моцарт или Вивальди были абсолютно никакущими музыкантами, потому что не знали, что такое колонки или усилители. Я вспомню еще одного замечательного фантаста: прочитайте, пожалуйста, "Марсианские хроники" Брэдбери. У него описана цивилизация, жившая в полной гармонии с окружающим миром и не испытывавшая внутренней потребности в бесконечном совершенствовании материальной культуры. А потом прилетели очень культурно развитые земляне и начали блевать в фонтаны (я немножко утрирую, но не сильно. Это был не фонтан). Теперь про письменность. Извините за неуклюжий вопрос, на фига козе баян? Для чего была изобретена письменность? В первую очередь - за ради бухгалтерии, сохранения ценной информации и передачи ее другим пользователям. Что тут сказать... насчет бухгалтерии у Тэлери ничего сказать не могу: информации мало, но, поскольку они с кем-то торговали, видимо, все было в порядке. И проблемы с передачей информации от поколения к поколению им тоже не грозили. Потому что они бессмертные. У людей проблемы с памятью. Вот Вам нужно что-то записать на календаре, чтобы не забыть текущие события. Например, рейд к Лич-кингу. А у эльфов нет такой проблемы. Не нужно им писать энциклопедии, преданья старины глубокой записывать не нужно. Можно просто подойти и спросить: слушай, пап, так что за козью морду Феанор состроил Морготу? И папа-таки ответит. А не папа, так дедушка. А не дедушка, так его сосед. И друзей по переписке у эльфов нету: при их образе жизни оно им почему-то нафиг не упало. Почему-то Вы считаете, что великие вехи развития человеческой культуры являются самоценными. На самом деле, каждая из них всего лишь помогает людям улучшить условия жизни; это касается и колеса, и письменности, и всех оборонных тактик, и даже обогащения урана. Но зачем это тем, кто в подобном не нуждается? А вот теперь про обороноспособность. Вы удивитесь, но люди совершенствовали свое вооружение, тактику и стратегию вовсе не от того, что они, сцуко, такие культурные. Жить хотелось. Войны шли постоянно, не прекращаясь; не было за время истории земного шара периода без войн с тех пор, как на земле появился человек. Теперь перейдем к эльфам Лихолесья. Не припомните, сколько раз они вообще воевали за свою историю? Давайте сосчитаем по пальцам. Одной руки хватит. Для кого им было изобретать фалангу или бронированный клин? Для войны с пауками? Дол Глудур, который Вы упоминаете, с эльфами не воевал. Не может один народ Трандуила заселить половину Средиземья, поэтому жили они в своей части Черного Леса и не лезли в болото. Потому как там комары, и задница промокает быстро. Замечу, что в тот момент, когда Некромант, сиречь Саурон, был в самом расцвете своей мощи, эльфы Трандуила устраивали пирушки на полянах и как-то не парились вооруженной охраной. Может, потому, что на них не нападали? Что же касается военного превосходства и способности эльфов воевать, то пришли они к Одинокой Горе и вдули оркам, которые собрались, к слову так, со всем Мглистых гор. Да: с помощью орлов и Беорна. Но, так или иначе, в Битве Пяти Воинств переходящий приз достался не Гундабаду. К слову сказать, мы тут все говорим об оружии, выкованном в Гондолине - типа, круто, чувак. А клинки эльфов Трануила светились от ненависти, когда те пошли в атаку. Может, могут, когда хотят, несмотря на дикость и варварство? И когда наконец достал эльфов Дол Гулдур, то эльфы собрались и опять-таки вдули. Еще вопросы про способность воевать?.. Меня лично интересует не процесс, а результат. А результат описан у Профессора. "Тростниковые себли поют на ветру как свирель". Знаете ли Вы, что в основном стрелы делались из тростника, полыни, топинамбура, а вовсе не (как это принять считать) из цельной чурки? Потому что поколоть осиновый чурбачок на заготовочки с ровными волокнами, потом все это дело вымочить, выпарить, высушить - это так затратно... А потом еще эту стрелу по влажному утру, когда ты только-только выследил добычу, поведет от сырости. Поэтому охотились люди отнюдь не с такими большими английскими луками, которые Вы видите у Хмельницкого сотоварищи в известном фильме. Потому что в лесу дальше, чем на 20-25 метров не стреляют. И мечом оленя не рубят. И щитом от кабана тоже не сильно защитишься. И на медведя ходят с рогатиной, а отнюдь не с алебардой. Не надевают латный шлем, когда охотятся на зайца. И для войны с пауком, которые были основными врагамии эльфов Лихолесаья, повторюсь, не надо строить римскую "черепаху": достаточно утыкать его стрелами - а со стрелами у эльфов все было в порядке. Не надо судить о средневековой тактике или стратегии по фильмам с Мэлом Гибсоном. Свои задачи повседневное вооружение эльфов выполняло. Когда им нужно стало драться посерьезнее, они не стали полгодка ковать доспехи на весь народ: они просто достали их из закромов, надели и пошли воевать. Значит, было. Отсутствие у стрелкового отряда ростовых щитов лично мне не кажется промашкой в вооружении стрелкового отряда. Использование стрелкового отряда в ненужном месте и в ненужное время - ошибка командования, см. сообщение Элхэ. Ну, и о сокровенном. О выпивке. Вы упоминаете момент, описываемый у профессора Толкина, в которым эльфы быстро нажрались оттого, что пили не то вино не теми емокостями. Мне кажется, это свидетельствует о том, что у них отсутствует привычка пить крепкие напитки большими дозами. Считаете, что это признак бескультурия? - тогда самый образованный и интеллигентный народ живет в деревне Муходрищево (до сих пор забыть не могу шелангерский самогон). Между прочим, одна из крайне бескультурных наций, никак не могущая приобщиться к употреблению водяры в промышленных масштабах - это евреи. Вот вино у них вкусное. А как за водкой зайдешь в магазин - хоть вешайся: ни выбора, ни цен доступных. Исторически так сложилось, что у евреев очень низкий уровень альдегиддегидрогеназы. Ферментик такой. Из-за того, что его нет в крови, похмельем страдаешь сильно. Потому жиды пьют мало: тяжко им после этого. Совершенно некультурная нация: тыщи три-четыре лет истории - ни одного Энштейна. Есть вечный спор физиков и лириков. Вы пытаетесь доказать, что человек, знающий десять языков, неграмотен, потому что не знает интегрального исчисления. Но у него другие цели и задачи в жизни. То, что для человека является показателем насыщенной жизни (постоянные открытие, познание нового, и т.д., и т.п.), для эльфов - пройденный этап. Они закрыли эту линейку квестов в позапрошлом патче. В Первую Эпоху. Сейчас они просто живут - в мире с собой и со Вселенной. Когда это становится для них невозможным, они не борются с этим: они уходят в Валинор. Так или иначе, это их жизнь, которая для них предопределена Создателем. Если есть возражения, обратитесь к Эру: он их такими придумал. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 01/02/12 :: 10:13pm
Yasch
Отвечу с конца. Физики умеют кратко излагать - и в том их несомненное достоинство: лес не прячется за деревьями. Эльфийские морганические браки сразу выношу за скобки, по причине отсутствия интереса к таковым. Я допустил ляп с Амротом, фрау Элхэ указала на оный, вопрос снят с повестки прений. Далее. О дикости мориквенди написал Профессор - все претензии к нему. Я лишь радостно с ним согласен. Цитируваю: Цитировать:
Диким и невежественным! ТЧК. О письменности: для меня, действительно, - вопрос интересный и открытый. Зачем письменность тем, кто всё помнит? Эльфы-бухгалтера - это, конечно, рваный шаблон. Гномы - я б ещё понял. (По ходу: Вы мне приписали такую кучу всего, что это превысило ресурс моего ЧСВ и победила лень -отвечать на всё.). Конкретно, к Вашим ошибкам. Цитировать:
Если Вам не изменяет память, то Вы помните, что Мирквуд не всегда носил такое название, но приобрёл его в ТЭ. А прежде весь Лес невозбранно населяли мориквенди, но были выдавлены доблестными долгулдор ваффен и лиходейскими тварями на север. Луки не помогли... Цитировать:
Так или иначе - не катит. Был "бог из машины" - Беорн-акбар. И вообще, всю ТЭ эльфы Лихолесья сидели в лесу безвылазно; вот гномы, те - да: значительно уступая в численности оркам зачистили все Мглистые Горы - от Гундабада до Изенгарда. Рубаки. Цитировать:
Ага: при поддержке трёх кольценосных Хранителей и Сарумана. К тому же, дважды, Саурон не принимал боя. А потом отбивал твердыню обратно. Единственный серьёзный военный успех эльфов (вообще ) в ТЭ, до Войны Колец, - это добивание истощённого трёхвековой войной Ангмара. Всю ТЭ со слугами Сау рубились люди, в основном - Гондор. Резюме: мориквенди - дикие, слабо вооруженные пьяницы, пребывающие в состоянии гомеостаза. Любой подобный народ при контакте с пассионарными соседями обречен на ассимиляцию или истребление. И действительно: эльфов сегодня мы не наблюдаем. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Yasch в 01/02/12 :: 11:13pm
Значится, говорите, физики говорят короче. Помнится, читал я доказательство одной теоремки - правда, гипотеза была не физическая, а математическая. Так вот, честное слово, описание этимологии неправильного глагола в английском языке выглядит несколько короче. Но это так, оффтопик.
О дикости мориквэнди. Мы, конечно, можем перейти к вопросу, является ли Профессор создателем или только описателем, но в любом случае проиграете. Можем решить, что эльфы Дориата, пришедшие в Лихолесье, были джауншифтерами, все как полтора. Но мне кажется, что ближе к истине то, что Профессор указывается нам на бОльшую близость образа жизни мориквэнди (а точнее - Лесных эльфов) к изначально правильному для эльфов. Это стартовый посыл; можем и развить тему, если Вы, конечно, захотите. Про письменность. Вы, несомненно, умный человек и сразу поняли идею: то, что ненужно, нет смысла изобретать. Mirkwood - это не самоназвание леса и не то, как его называли эльфы Трандуила. Очень часто используется такая фраза - "Мудрые говорят", когда неизвестна ссылка на источник. Так вот, у нас говорится, что лес становится Темным после того, как в нем появился злой опарыш в виде Саурона. Сколь я помню, никогда не говорится о том, что хозяин Дол Гулдура чем-то мешал жить эльфам Трандуила; более того, как уже сказано выше, они просто не напрягались таким соседством. Вот пауки им мешали. Теперь к войне. Вас совершенно случано не смущает сильное влияние тринадцати гномов на ход битвы? Перечитайте, пожалуйста, описание битвы Пяти Воинств: оно было почти таким же решающим, как и приход Беорна. Добавим ему процент заскиллованности и скажем, что один Беорн помог как сто гномов. Ура. Между прочим, с Железноступом пришло чутка больше народа. Цитировать:
Вы знаете, моя жена все время уговаривает меня куда-нибудь поехать: нва море, к солнцу, в Азию, в Австралию, в Южную Америку. А я все никак. Это к тому, что - может, но не хочет. Это не потому, что я не был в других странах или не плавал с аквалангом. Ну, не хочу. Может, оин тоже не хотели? Не нужно им было ходить походом по горам. И не считали они войну вообще (тем паче, наступательную) чем-то естественным и жизненно необходимым для них, для эльфов. Не вижу, как из этого следует более низкий уровень их развития. Вот викинги, похоже, плавали в Северную Америку, а греки - нет. Потрясающе неразвитая культура. Вы пытаетесь доказать, что если эльф сего-то не делает, значит, он этого не может. Но есть вариант, что, если он чего-то не делает, значит, он просто этого не хочет. Потому что ему это не нужно. Цитировать:
Три Кольценосных Хранителя. Во-первых, из них там были Галадриэль и Гэндальф. А во-вторых, очень внимательно читаем описание совета у Элронда и вообще все, что говорит Гэндальф о Кольцах. Три Кольца - не для войны: никогда не замышлялись и не ископользовались таким образом. Это не боевое снаряжение, способностей не добавляет. Фраза "Галадриэль обрушила Дол Гулдур" воспринимается лично мною как "король взял город". С некоторой помощью подданных. А при чем тут Саруман, вообще непонятно. Цитировать:
Пьяницы. Два эльфа напились, потому что не знали, что такое крепкое королевское вино, делаем вывод: народ пьяниц. Гомеостаз. (терпеливо повторяя) Эру создал эльфов для Арды Неискаженной. Пребывание в Арде Искаженной рано или поздно заставляет эльфов уходить в Валинор, где они могут продолжать свое существование в гомеостазе. Между прочим, существенную часть своей истории Нолдор провели в гомеостазе Валинора. Где почему-то были были созданы самые великие их творения. Или же они "ассимилируются", по Вашему выражению. Как сказала совершенно культурная нолдэ Галадриэль, просто превращаются в Народ Холмов. Забывая и забываясь. Она, в отличие от некультурного варвара Трандуила, с этой проблемой справиться не смогла. Эльфы не принадлежат Арде Искаженной. Их существование в этом мире - компромисс между замыслом Творца и фактом меняющегося мира. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 01/03/12 :: 12:18am Цитировать:
А мы играем? На что? Цитировать:
Как Вы думаете: бытие эльфов имело какую-то большУю Цель? Или эволюция и "полёты к звёздам" для эльфов изначально не были предусмотрены? Цитировать:
А они изобрели. Вот ведь казус... Цитировать:
Вы невнимательны. Я уже указал на то, что до основания Дол Гулдура эльфы населяли всё Зеленолесье, - которое в ту пору смыкалось с Лориэном, - а с основанием тёмной резиденции свалили на север, аж за полтысячи километров. Цитировать:
Это было в контексте низкой боеспособности лесных эльфов, а не их хочу-не хочу. Просто они сильно обожглись на Дагорладе и поняли, что походы - не их профиль. Не до жиру - быть бы живу. Цитировать:
Право на жизнь имеют оба варианта. Но в случае лесных эльфов больше похоже на - не очень-то и хотелось... Аутсайдеры. То ли дело - герр Келебримбор со-товарищи. Цитировать:
Как наступательное оружие Кольца, может, и не очень помогали, а как оборонительное - очень даже: назгулов в коллектор на раз смыло. Цитировать:
Цитировать:
Отвечаю: Цитировать:
Вопросы? Цитировать:
То был выбор из двух зол. Моё мнение: эльфы своё предназначение не выполнили. Моргот помешал. Цитировать:
...Как и оружие победы. Нолдоры были более чем пассионарным этносом. А ассимиляции не было и быть не могло в силу разнородности эльфов и валар. Ну, какая ассимиляция - примеру для - может быть между людьми и, пардон, прочими высшими приматами? Цитировать:
Популяция эльфов Лориэна стала исчезающе мала. Тем объясняется их сугубо оборонительная доктрина. Большинство пассионариев погибло. Детей, надо понимать, не осталось. Кого учить? Кому передавать? Остался долг и воспоминания. Тоска. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Yasch в 01/03/12 :: 1:15am Цитировать:
Открываем "Сильмариллион", внимательно его читаем (по возможности, находим там слово "эволюция" или его аналог). После этого продолжаем разговор. Люди нуждаются в развитии потому, что их путь на этой земле - только начало большого пути (далее по тексту все того же "Сильмариллион"). То есть, развитие людей бесконечно - по определению, данному нам Эру. Эльфы живут этим миром (Ардой); возможно, Вам кажется, что у них нет развития - но глубина познания и совершенствования эльфов в этом мире (опять же, по Профессору) ограничена только этим миром. Можете сравнить эти два подхода к жизни; так или иначе, такие пути существования и образы жизни - это не ваша и не моя прихоть, а то, что создал Единый - или написал Профессор (на Ваш вкус). Цитировать:
Понадобилось - изобрели. Не было нужно - не изобретали. К слову, гномам однозначно было нужно, а не изобрели вот: взяли письменность "середнячков"-Синдар, которым, самим по себе, эта письменность была не очень-то и нужна. Вот те, кто живет на севере, изобрели меховую одежду, а те, кто не живет на севере - почему-то нет. Странно. Некультурные, сцуко, египтяне - соболей не носили. Цитировать:
Эльфы жили в Зеленолесье. Например, последнее землетрясение в Сибири - слегка 9,5 баллов - не разрушило ни одного дома, потому что до ближайшего дома было более 100 километров. При этом мы населяем этот край. Проблемы и эманации Дол Гулдура эльфов Трандуила не интересуют. Ни по политическим, ни по экономическим, ни по территориальным признакам. Цитировать:
Просто со своей боеспособностью в лесах своих они нормально жили и не вайнили. А потом шибко культурный король всея эльфов, высокоразвитый и во многом нолдо, потащил их мастерским произволом на глобальную войну, где и сложил, благодаря своему продвинутому стратегическому мышлению, оных эльфов немало. Они и до того походами не ходили, и с тех пор не ходили, ясное дело. Спасибо Гил-галаду, что утвердил их во мнении. А высококультурные и продвинутые Нолдор всю первую эпоху с варварскими темными никак справится не могли, их Моргот вертел, как хотел. И только когда войско Валар пришло и дикого варварского необразованного Моргота покорило - ценой потопления существенной части материка - от тогда жизнь задалась. Цитировать:
Допустим, у меня три квартиры и машина за полтора миллиона. А я, допустим, мечтаю жить в маленьком домике в какой-нибудь Доминикане. Где, кстати, живет мой брат. Аутсайдер. Однозначно. А герра Кедебримбора сотоварищи безграмотные тупые орки раскатали на дрова меньше чем за три года. Причем раскатали так, что Гил-галад в Линдоне нервно вздрагивал и звал на помощь нуменорских варваров. Потому что каждый орк постоянно хочет "в дыню" (получить и заехать). А эльфы Орофера в тот момент плевались дынными косточками, потому что дыни, я предположу, им доставили с юга вверх по реке. С торговлей у них было все в порядке. И с бухгалтерией, несмотря на отсутствие собственной письменности. Чему там у кого Орофер учился, Вы говорили?.. У Вас, не дай Единый, папу убьют - Вы пойдете к этому человеку в ученики? Цитировать:
Оборонительные свойства Колец. Пожалуйста, объясните, кого могут Кольца оборонить? Мы знаем, что Три Кольца - два из них, чточнее, - давали особенные свойства той местности, в которой жили хранители этих Колец. Ну, и чем мне это поможет, когда я иду кому-нибудь чистить рыло? То, что я долго и упорно создавал с помощью этих Колец, осталось далеко позади. Еще раз внимательно читаем первую часть ВК - все, что говорят Гэндальф и Элронд в то время, когда девять Хранителей находятся в Имладрисе. Цитировать:
1. Гэндальф брал. 2. Гэндальф (сцуко Штирлиц, оперативный псевдоним Сарумана) брал. На грудь. 3. Разлгнал в одноря всю эту шоблу, шоб они свизгом разбежались, а потом их аж штурмовать пришлось. А если серьезно - Гэндальф побывал в подземельях Дол Гулдура, встретился там с потерявшим разум отцом Торина Дубощита, получил ключ и карту и еле-еле, по его собственным словам, унес оттуда ноги. Штурманул, не спорю. Но остается непонятным, при чем тут Саруман. Цитировать:
Было бы интересно узнать, в чем, по-Вашему, заключалось предназначение эльфов. И по-прежнему остается не очень понятным, при чем тут пара пьяных эльфов. Сидели, болтали, пили вино, которое для них было непривычным... у Вас не было никогда знакомых, которые перебрали бы, не будучи алкоголиками и пьяницами как таковыми? А судить по этому о целом народе... Цитировать:
А "оружие победы", которым Нолдор в течение последующих пяти сотен лет столь доблестно проигрывали сражения, они получили от Мелькора. То есть, Вы хотите сказать, что своей продвинутой культурой Нолдор обязаны Врагу?.. Цитировать:
Чудненько. Вы совсем недавно говорили о великой силе Колец, кажется? Никаких войн в течение Треьей эпохи (да и Второй, уж если честно - не считая того самого похода под предводительством культурного нолдо, ну, Вы понмните, да?) Лориэн не вел, к тому же - в отличие от варвара Трандуила - Галадриэль оборудована Корльцом. Что ж популяция-то стала так мала и детей не было? Теперь, собственно говоря, про культурную нолдэ Галадриэль и некультурного темного Трандуила. Потеряв силу Кольца, Галадриэль с большей частью народа Лориэна ушла из Средиземья (и не цветет больше эланор). А вот эльфы Трандуила живы и до сих пор прозябают в своем статисе. Дайте предположить: потому что они часть этого мира?.. И только Леголас, влюбившийся в море и крики чаек - тоько он, сын короля, ушел в Валинор из всего народа Трандуила. Пойду-ка я, выпью за Леголаса. Ну, и за Гимли, конечно, тоже. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 01/03/12 :: 2:00am Цитировать:
Аналог - развитие. Применительно к эльфам я бы назвал - совершенствование в творчестве и преображение мира. Цитировать:
Не кажется. Эльфы статичны, как египтяне. Единственный "древний грек" Келибримбор, к сожалению, плохо кончил. Увы - силу ломит сила. А так, его гений естествознания, в сочетании с эльфийским пантеизмом, мог дать превосходные плоды. Цитировать:
Вот именно: понадобилось. Зачем? Цитировать:
Хм. Может Трандуила эманации и не интересовали, а вот Сау эльфы - очень даже. Лиходейские твари - его агенты влияния. Вы ничего не слышали о демократии? - тогда мы летим к вам! Цитировать:
Уже говорил и - так и быть - повторюсь: эльфы были вытеснены на север. Цитировать:
Гендальф дважды был в Дол Гулдуре с одиночной ходкой. С разницей почти в тысячу лет. Цитировать:
Почитайте-ка Вы приложения к ВК. Там вся хронология Дол-Гулдурской эпопеи прописана по годам. Цитировать:
Мне - тоже. Цитировать:
Вы хоть вникаете, в то, что я Вам пишу-цитирую? А то, как игра в сквош получается, где выиграть, в принципе, - невозможно. Цитировать:
Феанору, по-видимому. Цитировать:
Дагорлад выкосил цвет нации, надо полагать. Цитировать:
Они - часть мира, внесумненно. Но - уффф - на что я упор делаю: мориквенди выжили три эпохи постольку, поскольку Моргот и Саурон всё время были вынуждены рубиться сперва с нолдорами, затем - с дунэдайнами. Не была зачистка/подчинение мориквендей вопросом первой необходимости для Сау. А вот, как высунулись они на Дагорлад, так патер Сау за них и взялся, едва из Шеола вернулся, да так, что только блестяще разыгранный Гендальфом Эреборский миттельшпиль спас их от холокоста. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Yasch в 01/03/12 :: 3:17am Живой записан в 01/03/12 :: 2:00am:
1. Бремя доказательства лежит на выдвигающем тезис. Пожалуйста, цитату, где сказано, что у эльфов ничего подобного не было. 2. Не кажется ли Вам, что в основном всё, что могли, эльфы усовершенствовали в Первую Эпоху? Ах, да, конечно, я совсем забыл: нолдо Келебримбор создал Три Кольца. Кстати, нигде там Саурона рядом не было? Ну, или поблизости... Цитировать:
Начнем с конца. Про пан там что?.. В отличие от части людей, Келебримбор не верил: он знал. что есть Манве, варда, Ирмо и Тулкас, который бегает и смеется. Не пантеизм, а знание. И Валар - не боги. И, в отличие от подавляющего большинства верующих, Келебримбор знал, что есть Эру Единый, которого в Арде зовут Илуватаром. Ну, и дальше. Вы говорите, что эльфы статичны, как египтяне. То есть, Вы сейчас хотите сказать, что все эльфы критично некультурны, потому что статичны и не могут развиваться. Или я что-то пропустил? Или Вы что-то пропустили, когда я говорил о цивилизации Марса по Брэдбери. Цитировать:
А лично Вы как полагаете? Цитировать:
Пожалуйста, если Вам не сложно, расскажите, где злые агенты влияния Саурона шли войной на эльфов Трандуила. Нет, не хочу домыслов. Хочу факты (цитаты). Я знаю, что эльфы Трандуила совершенно спокойно жили в своей части леса, охотились, развле6кались, и не обращали внимания на то, что именно происходит севернее их владений. Ах, да: злые пауки. Между прочим, у меня в свое время тоже были тараканы. Было бы неплохо также рассказать, чем подтверждается то, что эльфы Трандуила Саурона каким-либо образом интересовали. Цитаты, если можно. И, уважаемый, "Сау" - это самоходная артиллерийская установка. Управлять ею крайне неудобно, но я сейчас не про это. Пожалуйста, если мы говорим о персонажах Профессора, давайте их уважать. Низводить и курощать Вы можете меня, а вот Саурона - не надо. Цитировать:
Уже говорил и - так и быть - повторюсь: эльфы были вытеснены на север. [/quote] Я тоже все говорил и тоже не буду повторяться. У меня сосед - дурной рэпер. Пол-подъезда разрисовал. Сейчас закрашивает. В дыню я ему воткнуть одним ударом, этому мелкому четырнадцатилетнему г**нюку. Скажите: я этого не сделал потому, что не могу? Это я к вопросу о том, что - могу, не могу... Цитировать:
Гендальф дважды был в Дол Гулдуре с одиночной ходкой. С разницей почти в тысячу лет. [/quote] И шо, на воротах петли покорежились? Цитировать:
Почитайте-ка Вы приложения к ВК. Там вся хронология Дол-Гулдурской эпопеи прописана по годам.[/quote] 2941 год Вы имеете в виду? Это когда Саруман согласился с планом нападения на Дол Гулдур, а Саурон, определившись со своими планами, оттуда ушел? От не говорите мне ничого, я не хочу знать ту фигню. Цитировать:
Мне - тоже.[/quote] Предназначение эльфов, уважаемый, быть частью этого мира, как вода, леса, скалы или звезды. Они - его часть, и живут в этом мире так же, как живет мир. Столько, сколько живет мир. Вас не смущает то, что скалы или море находятся в стасисе? Цитировать:
Вы хоть вникаете, в то, что я Вам пишу-цитирую? А то, как игра в сквош получается, где выиграть, в принципе, - невозможно.[/quote] Уважаемый, пожалуйста, вергнемся к пьяным эльфам. Или мы отказываемся от Вашей концепции, гласящей, что они - деградирующие алкоголики, или мы подолжаем с Вами обосновывать существование пьяного эльфийского быдла. Сбросьте эту тему, пожалуйста. Вы ведь неправы. Цитировать:
Феанору, по-видимому. [/quote] То есть, именно Феанор изобрел мечи, я правильно Вас понимаю? Цитировать:
Дагорлад выкосил цвет нации, надо полагать.[/quote] То есть, Вы хотите сказать, что из варварского Лихолесья погибли единицы, а в просвещенном (Галадриэлью) Лориэне - цвет нации? Трусы! Позорники! Аутсайдеры! Обреченные на вымирание! Не хотели гибнуть всем цветом нации - и, сцуко, не погибли. А дальше жили в свое удовольствие.Пили, ели, охотились, детей заводили... Послушайте, как Леголас говорит о своем доме. Никак не похоже на полуразрушенную осажденную землянку. Странно, да? Цитировать:
Извините, пожалуйста, я Вас прошу открыть отдельную тему, потому как достало, б... - сколько Саурон, или Моргот, или оба-двое воевали с эльфами. Если Вы считаете, что это количество войн за помянутые 7 000 лет - это постоянное держание в напряжении, значит, Вы не очень понимаете в войне. А про холокост и про войну - это, пожалуй, не я буду говорить. Джар, дорогой, загляни, пожалуйста, в эту тему. Хатуль, дорогой, когда ты последний раз призывался? Не стоит говорить о том, чего Вы, скорее всего, не знаете. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 01/03/12 :: 3:40am
(в оффтопичном восторге) Ух-ты Ящер появился!
А то понимаш сидит, как балрог под морией.... ... Цитировать:
При всём уважении, они не люди. И эльфы не люди. (Хоть и такие люди). У них время есть. Вон Маэдрос сколько там Мелькора Цитировать:
(Опасливо) А может на воздух? :-[ :-/ |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 01/03/12 :: 3:49am Домовой Нафаня записан в 01/03/12 :: 3:40am:
А мы его не волнуем, как правило. Но тут он решил, что не может не вступиться за деградирующих алкоголиков из Лихолесья ;D Вон, говорит: "Да я! За эльфов!.. ПАРВУ! Ты что, дорогой, мои любимые враги! Шоб я их дал в обиду?.." Цитировать:
Да камрад, мы-то чего? Мы понимаем, что не люди, и поэтому навязывать им человеческую схему развития - это попытка напялить фрачную пару на осьминога (с). Не мы же идею высказали... ::) Цитировать:
(Опасливо) А может на воздух? :-[ :-/[/quote][/quote] Не боись, все будет в рамках правил, да-да. Могу замечание сделать. Прям щаз и сделаю. А Ящер говорит, что жаждет в дыню... беда, чё. ;D Но так он больше не будет, он будет по-другому. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано marx в 01/03/12 :: 3:51am
А вам не кажется что песня(тема ) не о том...?
Вот если зло не созидает, то неужели все в Мордоре было построено руками нуменорцев? и притаившийся как паук Барад-Дур..не сразу ж полчища рабов появились, значит была архитектура своя.. и потом молчаливые стражи в воротах башни на перевале Кирит-Унгол (ужасные изваяния) - выходит и скульптура была...ну и надпись на кольце - стихи...- вот и поэзия...да и само Кольцо и 9 назгульих - творенье зла - все Мудрые сказали на совете у Элронда что мол только Один знает, - создал то чего до него небыло... да и орки славились своей способностью изобретать устройства для убийства как можно большей численности людей, это еще в Хоббите сказано.. Созидание по моему присутствует всюду, только вот его эстетичность уже зависит от взгляда того кто смотрит.. где то так.. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 01/03/12 :: 3:54am
(гордо) А у нас ответветвление! Нет, собственно, о творчестве тут тоже есть, просто творчество - оно разное бывает. И вообще, Ящер уже скастовал могучий спелл "Summon Хатуль", Хатуль нас введет в колею. Но не раньше, чем завтра - неприлично звонить в Израиль в такое время.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 01/03/12 :: 4:05am Элхэ Ниэннах записан в 01/03/12 :: 3:49am:
"Я свою сестрёнку Лиду - никому не дам в обиду, даже если захочу - сам её поколочу!" ;D Цитировать:
Да камрад, мы-то чего? Мы понимаем, что не люди, и поэтому навязывать им человеческую схему развития - это попытка напялить фрачную пару на осьминога (с). Не мы же идею высказали... ::)[/quote] Ну, выражение Цитировать:
Цитировать:
Цитировать:
Цитировать:
(Опасливо) А может на воздух? :-[ :-/[/quote] Не боись, все будет в рамках правил, да-да. Могу замечание сделать. Прям щаз и сделаю. А Ящер говорит, что жаждет в дыню... беда, чё. ;D Но так он больше не будет, он будет по-другому.[/quote] (Пожимая плечами) Да я в общем просто предлагал перекурить на морозе и подышать! А в дыню низ-зя! (Можно конечно, так и быть, но только водка с него, а с меня перчатки и шлемы :)) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 01/03/12 :: 4:12am Домовой Нафаня записан в 01/03/12 :: 4:05am:
Нафаня, он говорит, что к шлему не привык, а перчатки есть - боксерские, но одна пара, в гараже висят. Водку с нас, не вопрос, ты приезжай 8-) У нас еще настоечка на черноплодке образуется грамотная в ближайшее время... Не, камрад, завязываем с оффтопиком, а то уважаемый Живой нам, таким веселым, в жизни не ответит. (Подпись от Ящера: Урка на солнцепеке удар не держит! (с) Старший оперуполномоченный Гоблин) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 01/03/12 :: 4:51am
А, племянничек, я тебе забыла сказать.
Домовой Нафаня записан в 12/31/11 :: 12:53am:
Меня действительно очень трогает идея "обучал, сидя на скале". Особенно учитывая то, что Валар корабли не строили - а постому кораблестроению вряд ли могли обучать (их майар - тоже). Но даже если и могли: как совсем не в каноне сказано, по одним книгам пахать землю и ковать железо не научишься. То есть, грубо говоря, если даже я сейчас во всех подробностях тебе расскажу, как строить драккар, вряд ли ты сразу сумеешь построить то, что вообще как класс поплывет (см. Даррела, "Моя семья и другие звери"). Есть знания, которые осваиваются только на опыте. И на нем же сорвершенствуются. И принять, что Оссе вот рассказал, и Тэлери сразу начали по его рассказам ваять немеряно прекрасные вездеходные корабли, у меня вряд ли получится. Полагаю, что они все же применяли свои мозги, знания и накопленный (накопляемый?) опыт. Иначе да, у нас получится, что ни гончар, ни скульптор ничего своего не творят, потому что не ими создана глина - и да, извини, я иронизировала. (Поправила все опечатки. Ужаснулась. Надо больше спать, право слово.) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 01/03/12 :: 5:12am
Ну то что Оссе обучал их (сидя на скале) "морской науке" - это к Профессору.
Полагаю он просто преподавал им азы, по типу: "а если сделать такой вот формы - то оно поплывёт". Остальное допёрли сами. (До колеса вон тоже допереть было не сложно, а вот ацтеки не допёрли. И без колеса свои пирамиды сварганили. Не случилось видно рядом местного аналога Оссе) Хотя в "морскую науку" кроме этого ещё входит парусное дело, плотничество, навигация и много чего ещё... Что такое "музыка моря" - это понимать в меру своей фантазии видимо... Так что 50 на 50. Валлар (Майар) обьясняли законы стихии, а как это использовать - эльфы думали в меру собственной И нефиг иронизировать! Я ж написал что я совсем со всем согласный :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 01/03/12 :: 6:32am
Аналог - развитие. Применительно к эльфам я бы назвал - совершенствование в творчестве и преображение мира.
Цитировать:
Ыыыыы... Извините, вырвалось. А можно цитату, где я сказал, что ничего подобного у эльфов не было? Цитировать:
Келибримбор не только кольца создал, были и другие артефакты, Элессар, например. Мастер он, мастер. Соглашайтесь. Цитировать:
Пантеизм надо было взять в кавычки, согласен. Цитировать:
Бррр. Я сказал то, что сказал. У нас тема множится и фракталится; каждый вопрос становится новой темой для новой темы... и т.д. Эльфы, действительно, в массе своей - статичны; они - хранители, архивариусы, библиотекари, сотрудники музея имени себя под открытым небом. Все немногочисленные творцы и новаторы их народа погибли. Увыах. Цитировать:
Хох. Такая идея - дорогого стоит. Мну. Догадки есть, но кто ж у коллеги по цеху такое светить станет? Цитировать:
Это - за гранью Арды, за вратами Ночи. Цитировать:
Хохо, протоплазма? Мне нравится активная протоплазма (с) А кто - не часть этого мира? Кто не живёт в этом мире? Ладно, раскрою секрет: разнообразие жизни уже предполагает в себе различное предназначение (если таковое вообще существует). Иначе не было бы никакой разницы, а только - первичный бульон Опарина и первоматерия повсеместно. (Дочитав до конца.) И вообще походу мне тут 282 шьют. Имею право хранить молчание. Против себя не свидетельствую. Примус починил. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 01/03/12 :: 1:24pm Живой записан в 01/03/12 :: 6:32am:
Айяй. Вы всю дорогу говорите о "статичности" эльфов, об их прозябании и дикости. Всех, за исключением культурных Нолдор. Эволюции, конечно, у эльфов нет: идея эволюции в абсолютно тварном мире вообще слабо отражается, так уж вышло. И слова "эволюция" в текстах Профессора нет, конечно. Впрочем, боюсь, слова "развитие" в Вашем понимании там нет тоже. В плане "повышения обороноспособности и улучшения условий жизни" оное развитие, простите, только во вражьих землях присутствует и явно описано - там, где люди стали весьма сильны, построили много городов и каменных стен и сражались железным оружием. Ну, и, в Нуменоре, конечно - опять же, во времена пребывания там Саурона. Цитировать:
Келибримбор не только кольца создал, были и другие артефакты, Элессар, например. Мастер он, мастер. Соглашайтесь.[/quote] (сильно удивляясь) А кто-то спорил с тем, что Келебримбор - мастер? Но речь шла об усовершенствованиях и изобретениях все же. Элессар - прекрасный артефакт, да. Так же, как кольцо Финрода или Наугламир. Вот только к изобретениям никакого отношения он не имеет, равно как и к столь любимому Вами улучшению условий жизни. Палантири - изобретение. Галворн (очень некультурным эльфом созданный) - изобретение. А Элессар - увы. Цитировать:
Это слово тут вообще не к месту все же. Но вопросы веры в Арде - отдельная тема; если будет желание, можем обсудить, но не тут. Цитировать:
Конечно фракталится, ото ж. :) Все же давайте определимся с тем, что вкладывается в понятие "творчество". Я пока так Вас понимаю: творчество - это, опять же, то, что способствует улучшению условий жизни. Если я понимаю правильно, давайте посмотрим, что же "творцы и новаторы" для улучшения этих условий сделали, а заодно - и кто именно это был. Замечу вскользь, что из Чертогов Мандос не могут вернуться только двое, у остальных право на возвращение к жизни остается. Между тем, в Средиземье вернулся один Глорфиндел. Цитировать:
Хох. Такая идея - дорогого стоит. Мну. Догадки есть, но кто ж у коллеги по цеху такое светить станет?[/quote] Уж прямо не решаюсь спросить насчет "коллег по цеху" - сами объясните, если захотите. Не будем больше обсуждать вопрос, зачем эльфы изобрели письменность?.. Цитировать:
Кто, кто Вас стращал модераторами? Этот, который с Вами дискутировал - он вообще не стращает, он, по обыкновению рептилий, сначала хвостом или лапой там, а потом ест. А пугать-то зачем?.. ;D Окажите уж такую милость, найдите цитату, пожалуйста. У Вас вон и поиск компьютерный, а мы, как неразвитые, все больше странички листаем - оно дольше получается. ::) Цитировать:
Это - за гранью Арды, за вратами Ночи. [/quote] А все же тут Ящер прав. Если можно, не нужно уменьшительных.Тем более, тут Вы "скусываете" последний согласный корня, отчего слово перестает вообще что-либо означать: это не Канафинве сокращать до "Кано" все ж. Цитировать:
Хохо, протоплазма? Мне нравится активная протоплазма (с) А кто - не часть этого мира? Кто не живёт в этом мире? [/quote] Живут - все. До Конца Времен остаются в мире - только Валар и эльфы. В чем одно из принципиальных отличий эльфов от людей. Второе - это то, что люди изменяют мир, а эльфы - нет (не буду посылать RTFM, Вы наверняка это помните). Выше Вы довольно неплохо сами их роль определили: "они - хранители, архивариусы, библиотекари..." Примерно так, да. А Вы им все несвойственные функции и несвойственный им образ жизни пытаетесь навязать: зачем оно, если, оказывается, сами всё понимаете? Эх. Цитировать:
Именно что. О чем спорим тогда - и зачем всё же фрачную пару на осьминога натягивать, человеческую идею прогресса - на эльфов, которые живут по-другому? Орофер сотоварищи не просто так и не от большой обиды выбрал жизнь Лесных эльфов: они посчитали, что для эльфов эта жизнь более естественна. И смотрите, что получается: "прогрессивные" эльфы в конце Трерьей Эпохи вынуждены из Средиземья уйти, а не прогрессивные - остаются. Всё так же - частью мира. Все теми же хранителями, архивариусами и библиотекарями, если угодно. Так, может, Орофер не так уж и не прав был? Тем паче, что исход эльфов в Валинор и попытку их укрыть в этом стасисе и Валар расценивают впоследствии как ошибку, и Профессор не спорит... Цитировать:
Не шьют, но, право, некоторые вещи нужно говорить, строго подумав. Опять же, тема противостояния "темных" и эльфов - она несколько в сторону, так что можем ее обсудить в другом треде. А я согласна принять, что слово "холокост" Вы использовали, не подумав, на чем об этом и забыть. Пойдет? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 01/03/12 :: 1:39pm
Простите, уважаемый marx, у Вас там обновление было, а я не сразу заметила.
marx записан в 01/03/12 :: 3:51am:
Я думаю, тут дело не просто в создании нового и не просто в творчестве, а еще и в этическом аспекте творчества - ну, я Хатуля так поняла, появится - поправит, если что. Оружие и доспехи - это по рангу "изобретений" вполне проходит, да, но это изобретения, созданные для того, что само по себе является злом: для войны. С Молчаливыми Стражами вообще дело темное, не очень понятно, что это, откуда и кто делал. Как строился Барад-дур - загадка; мы знаем, что рос он по мере создания системы Колец, и с созданием Одного был завершен, а было это строительство в понятном нам смысле слова (то есть, кто-то план начертил, а дальше камень добывали, раствором скрепляли, стены возводили и прочая), или это было творение некоего Чертога, "завязанного" на всю ту же систему Колец и разрушившегося после того, как система перестала функционировать, мы не знаем: можем только предполагать. Вопрос-то не в том, способны ли те же орки на какое-то творчество как класс (да, способны, мы это знаем). Вопрос в том, что Хатуль предполагает уровень развития творчества связанным с уровнем развития этической системы. При нулевой орочьей системе этических ценностей их творчество - это "прожиточный минимум" для Арды, без которого вообще ничто существовать там не может. При достаточно высоком уровне этического развития творения эльфов прекрасны, даже если это чисто бытовые мелочи. Чем более важна этическая составляющая, тем прекраснее и совершеннее творения. А материала все равно мало, потому что по оркам у нас минимум информации, вся прочая - по эльфам, гномам и людям Запада, а по "вражьим землям", где люди живут, практически ничего и нет. В принципе, мне эта теория кажется применимой, но до конца ее обосновать затруднительно. По Профессору, конечно ;) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Jeffrey Hawk в 01/03/12 :: 2:47pm Живой записан в 01/03/12 :: 6:32am:
А разв они этого не делают? Темп очень медленный. Методы - не технологичные. А Келебримбор своими новинками явно пошагал куда-то не туда куда надо. Великий мастер, не вопрос, но если продолжить логически тренд создания Колец, то лет через 1000 мы получим эдакую эльфийскую техномагию. От которой у Профессора волосы бы дыбом встали... Народ посообразительнее (авари) сразу смекнул, что как влезут в разборки сил, так потом и не отвертишься. Придется чужую кашу расхлебывать. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 01/03/12 :: 3:02pm Элхэ Ниэннах записан в 01/03/12 :: 1:39pm:
А что, если уровень развития творчества в какой-то степени связан с уровнем развития способности к осанве? Я предполагаю, что осанве - не только и не столько так называемая "телепатия", сколько вообще способность к осознанному и прочувствованному слиянию и с внутристихиальными процессами, и с взаимодействием стихий, с ростом и увяданием, со сменами времён года, то есть с явлениями и событиями, любой продолжительности, тварной (и не только) жизни? Личность способная на это, по идее, постоянно больше себя самой на что-то и\или кого-то, находится в непрерывном движении, обмене, обогащая кого-то своим присутствием и участием, обогащается сама. И для творчества в такой ситуации, как мне кажется, существует огромное количество возможностей, а у творческого потенциала есть неограниченный приток "кислорода". И высокий этический уровень тут, конечно, должен присутствовать - не может не образоваться полноценная этическая система в условиях высокой открытости личности себе подобным, в условиях её интенсивной вовлечённости в процессы мира. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 01/03/12 :: 3:15pm
Eotvi - вот мне кажется, что это именно к эльфам применимо.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 01/03/12 :: 3:30pm Элхэ Ниэннах записан в 01/03/12 :: 3:15pm:
Ой, а я не написала, что это я о них??? Да, забыла. Простите. :) Именно о них я и говорила тут, да-да. :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 01/03/12 :: 3:31pm
Нет, просто осанве в какой-то мере и люди Арды обладают - правда, у них это менее выражено :)
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 01/03/12 :: 3:34pm Элхэ Ниэннах записан в 01/03/12 :: 3:31pm:
Я хотела именно об эльфах написать, как о более развитых в этом и, может, более предрасположенных к такому варианту устройства сознания. Именно их привести в пример. Хатуль очень интересный вопрос поднял. Подумаю ещё. :) Надумалось мне всякой пошлости. Обнародую. :) Вроде, развитая этическая система должна регулировать взаимоотношения внутри общества-носителя. Защищая интересы отдельно взятой личности от произвола другой личности или общества, и защищая интересы общества от произвола его отдельных членов или некой организованной подгруппы. Этическая система создаёт в обществе внутренний микроклимат, благоприятный для жизни и развития, обеспечивает в обществе внутреннюю безопасность. Эти условия для творчества благоприятны, так как предоставляют личности больше внешних возможностей и освобождают её ресурс, который в диких первобытных условиях расходовался бы преимущественно на выживание. Сообщества могут значительно отличаться друг от друга, и их этические системы тоже будут разниться. Они могут разбежаться до практически полного взаимного непонимания и неприятия. Однако, каждая будет хорошо работать внутри своего "монастыря". В человеческой истории тут вступали в дело дипломатия и исследовательский интерес, а так же всякие корыстные расчёты. И стороны, бывало, приходили к консенсусу. В мире Профессора подобные процессы (между эльфами и орками) отсутствуют, будто никакой договорённости или взаимного, мирного любопытства, не может быть по определению. Данность. Что же поделать с этим читателю? :) К тому же Профессор очень мало рассказал об орках. Я могу предположить, что их творчество очень отличалось от творчества эльфов, как и ценности, и потребности, и этическая система. Даже среди людей, представления о красоте весьма разнятся. Кто-то стоит, открыв рот, перед древними золотыми кубками, украшенными самоцветами, а кто-то так же, открыв рот, перед простой деревянной миской, к тому же треснувшей. А в вопросы престижа тут лучше вообще не вдаваться. :) Мне очень нравятся слова К. Г. Юнга о творчестве: "Создание нового является делом не интеллекта, а влечения к игре, действующего по внутреннему понуждению. Творческий дух играет теми объектами, которые он любит" Вот. Сумбурно вышло. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 01/03/12 :: 5:12pm
Элхэ Ниэннах
Цитировать:
Не совсем так. Прозябание мориквенди - да, имеет место. Для телери - нет, уже обсудили. К тому же, я отметил персональные исключения - гениальных творцов, вроде Феанора или Келебримбора. На счёт статичности... просто не могу подобрать другого, более точного слова. Ведь, как мне правильно заметили, эльфы не верят, эльфы - знают, в отличие от египтян, ставших заложниками собственных верований. Но эльфы, в целом, не развиваются - факт. Но, опять таки - не все. Есть исключения. Я понимаю, что есть соблазн считать "прозябание" естественным состоянием эльфов, ибо таких - большинство. Но это весьма стрёмный критерий. У египтян и американских индейцев не было научно-технического прогресса ( в сравнении с "молниеносными греками") да и культурный был чрезвычайно неторопливым; из чего можно было бы сделать неверный вывод, что стазис и цикличность - естественное состояние человеческого социума. Но это оказалось не так. Вот я и задаюсь вопросом: эльфийские творцы-изобретатели - это видовое отклонение в эльфийской гармонии "прозябания" или - нереализованный шанс неизвестно для чего? Цитировать:
Не только условия физического быта. Творчество может дарить непреходящую радость творцу и окружающим. Без радости любой быт опресняется и теряет смысл. Я говорю именно о радости, а не о получении физиологического удовольствия, вроде принятия горячей ванны (что тоже - классно). Т.е. творчество - это и изобретательство полезных в быту вещей и сотворение того, что радует сердце и глаз. Творчество, однако, имеет оборотную сторону: оно может быть использовано во зло - огнемёт и плакат. Перестаёт ли оно в таком случае быть творчеством... Если принять за критерий творчества создание принципиально новых вещей и идей, то - нет. В такой системе координат Саурон - творец. Цитировать:
Уточните, конкретно, что вас интересует? А то Яща может занимать одно, а Вас - другое. Цитировать:
По факту так. Но по предназначению ли? И ведь есть сугубый момент: чтобы хранить что либо, нужно иметь, что хранить. Хранение - вторично. Первично - сотворение и преображение. А вот с этим у мориквенди было скудновато. Лесники - да. Что ещё? Нищета духа какая-то у этих перводетей Эру наблюдается. Чем они отличны, кроме феа и ай-кью, от животных, в таком случае? В чём смысл и цель их сотворения? Животные живут в соответствие со своими возможностями. Но эльфы... это ж дауншифтеры какие-то... Компьютер, как подставка для вазы с цветами. Понимаете? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Yasch в 01/03/12 :: 5:39pm
В общем, я понял, что Вы хотите сказать. Эльф, не создавший ничего равного Сильмариллам - это прозябающий эльф. Кстати, люди тоже не создали ничего, равного Сильмариллам; но это к слову.
Попробуйте понять мой посыл. Жизнь эльфа в Арде бесконечна. Если всю свою жизнь он будет заниматься продвижением прогресса, Арда не выдержит. Лопнет. Они не бля того задуманы и созданы. Смешно говорить, что у японцев плохое зрение, потому что глаза косые: они просто такие есть. Смешно говорить, что эльфы-Мориквэнди "прозябают", потому, что не создали палантири. Вы ориентируетесь на некоторые значимые вехи, описанные у Профессора; но это совершенно не означает, что остальные эльфы сидели как обезъяны на деревьях, не задействуя свой творческий потенциал. Они писали стихи и песни, совершенствовали свои жилища - они делали свой кусочек мира прекрасным. И то, что кому-то больше нравится то, как обустроен Имладрис, кому-то - Лориэн, а кому-то - жилище Трандуила, так извините: кому поп, кому попадья, а кому и свиной хрящик. Сама суть жизни эльфа заключается как раз не в изменении мира и не в его развитии, потому что, десять тысяч раз повторю, эльфы созданы для Арды Неискаженной, в которой вообще материального прогресса не предполагалось. Никакого. Вы с этим не согласны? - вопросы к дедушке Эру. А духовным самосовершенствованием они и так занимаются постоянно; просто Вам как человеку это может быть не видно и недоступно. Менталитет другой - и у Вас, и у меня. Резюмирую. Не надо, еще раз прошу, мерить то, что происходит в голове у эльфа, человеческими мерками. Это ненужно и неправильно. Пожалуйста, подумайте, можно ли назвать существование энтов "прозябанием", учитывая то, что они максимально выполняли свои функции, ради которых их создали? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 01/03/12 :: 8:27pm Цитировать:
Не так. Эльф, не стремящийся реализовать Эру-данный талант - прозябающий дауншифтер. Цитировать:
Вот я и пытаюсь понять, для чего они созданы. Моё ощущение: эльфы призваны были быть со-творцами если и не Эру, то валар. И некоторые стали. Но большинство задвинуло шифт и предалось бесконечному кайфу: одни, как ваниар - в Валиноре, другие, как мориквенди - в тайге. Цитировать:
А куда без значимых вех? Уберите их - и что останется от истории Арды? УГ. Насчёт творческого потенциала мориквенди... а в чём он проявился? Где матчасть? Нетути. Т.о. остаётся всего два варианта: не хотели/не смогли. Т.е. тёмные эльфы либо сознательно стали праздношатающимися элементами либо были посредственными бездарями, способными, максимум, бесконечно долго обеспечивать своё однообразное существование. Цитировать:
Имладрис - это такая себе Александрия Миддлэрта; Последняя осень... Тут имеет место если и не прогресс, то просвещение и накопление знаний. А вот Лориэн - да, это место силы, но и только. Не найдись Единое да не воскресни Саурон - эта музыка длилась бы вечно, замени Галадриэль батарейки. Вечный покой. Для седых пирамид. Цитировать:
Т.е. не предполагалось, что эльфы могут и должны творить что-либо прекрасно-материальное? И Феанор с прочими аулендилами - ошибка природы? Цитировать:
Ну да, ну да... Матушка Галадриэль цельную эпоху грезила Единым и насилу отказалась. Нравственная борьба? - да. Катарсис? - Да. Но на постоянное самосовершенствование не похоже. Иначе никакое искушение не потребовалось бы. Цитировать:
А ради каких функций создали энтов? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 01/03/12 :: 8:31pm Цитировать:
Ящер, вы с женой на пару положительно радуете последнее время очепятками и оговорками! Это ведь не специально, правда? Не, ну что за фраза! (Нафаня в восхищении). И главное как хочешь её, так и понимай! ;D ;D ;D |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 01/04/12 :: 12:22am Домовой Нафаня записан в 01/03/12 :: 8:31pm:
;D ;D ;D ;D Присоединяюсь к восхищению!!! Блеск!!! |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано marx в 01/04/12 :: 1:28am
....Барад-Дур был разрушен дважды...первый раз после утраты кольца Сауроном (но кольцо осталось) - об этом Гэндальф говорит Фродо в самом начале.. второй раз - после уничтожения кольца...но Мордор как государство должно бы появится раньше..
..вдоль дороги в Минас-Моргул стояли кошмарные изваяния... - чем не авангард?... да и убранство залов Барад-Дура вряд ли было награблено все никакого Гондора не хватило бы... опять же Дол-Гулдур откуда взялся? тоже из песни сотворен?... а Ангмар это зло или нет?... и черное колдовство Короля-Чародея (непонятно правда что он там колдовал) но разве не искуство?.. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 01/08/12 :: 5:30pm
Касаемо письменности эльфов (направляя на ложный путь).
Бороздя просторы ЖЖ наткнулся на древнее (ажно 2004 г) изложение проблемы деятельности эльфийской ЦНС. http://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%20%D1%8D%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%BE%D0%B2&source=web&cd=1&ved=0CCcQFjAA&url=http%3A%2F%2Fstealthy-shadow.livejournal.com%2F42855.html&ei=CWEJT4OlKcHPhAe4sbTBCQ&usg=AFQjCNE73g6w5BsQqaftBFjHrmwRYO0c2Q Развивая тему в рамках вышеизложенного, можно предположить, что изобретение письменности эльфами было мерой вынужденной, связанной с нарастающим истощением ресурсов памяти. - Жестоко, но вполне физично. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано marx в 01/09/12 :: 2:08pm
Живой, а вам не кажется что оно как то высосано из пальца?(ну может правда и из другого места...) прям отчет от паталого анатома...
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 01/09/12 :: 3:15pm
ПОра, пора вернуться в тему, что ли.
Живой записан в 01/03/12 :: 8:27pm:
Основываясь на данных нам в ощущениях текстах, мы не можем сказать, реализовывали они "Эру-данный талант", или нет. В тексте фигурируют только те творения эльфов, которые имеют значение для развития истории; иначе же мы получим, что "реализовавшихся" у нас аккурат два с половиной эльфа - Феанор, Келебримбор, ну и, ладно, Румил. Поскольку к основному рассказу (а основная "сюжетная линия" обозначена самим названием - "Сильмариллион") никакие Лаиквэнди и иже с ними не имеют отношения, мы о них ничего толком и не знаем. И это "прецедент арагорновых штанов". Или женщин орков, если угодно. Ну, давайте уже "голосовать списком" и признавать, что все, не описанное в текстах, не существует, потому орки размножались почкованием, Арагорн ходил без штанов (в отличие от хоббитов), а лесные эльфы и прочие Мориквэнди ничего не создавали. Цитировать:
Вот давайте все же про некоторых, которые стали. Давайте Вы перечислите те творения, которые, с Вашей точки зрения, являются "со-творчеством Эру/Валар". И будем по пунктам смотреть, что они принесли миру (творения, я имею в виду; но и про со-творцов тоже можно). Цитировать:
Вот-вот, я и говорю. Давайте же на них посмотрим. Но сам факт, что Вы, вроде бы, согласны признать существование творений, значимыми вехами не являющихся, не может не радовать. Цитировать:
Ну, понятно, да? Орки размножались почкованием. Цитировать:
Имладрис - это такая себе Александрия Миддлэрта; Последняя осень... Тут имеет место если и не прогресс, то просвещение и накопление знаний. А вот Лориэн - да, это место силы, но и только. Не найдись Единое да не воскресни Саурон - эта музыка длилась бы вечно, замени Галадриэль батарейки. Вечный покой. Для седых пирамид.[/quote] Не поняла. Галадриэль же, с Вашей точки зрения - "просвещенная", а Три Кольца - одно из величайших творений, почему ж так вышло? Чудесная это тема - обсуждение свойств Трех. Займемся? Цитировать:
Опять туда наверх. К перечислению "прекрасно-материального", указанного в первоисточнике. Перечислите - разберем. Цитировать:
Это, еще раз, по Вашему мнению, просвещенный эльф. Если можно, цитату о том, что Галадриэль "целую Эпоху грезила Единым Кольцом", я что-то запамятовала. Вас не затруднит? Цитировать:
Пастыри Деревьев, "Об Ауле и Йаванне", RTFM. Или Вы так, м-м, "прикалываетесь"? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Айкъе Морна в 01/12/12 :: 2:59am
to Элхэ
Цитировать:
А мне вот почему то, как то сомнительна эта теория. Ведь и этичность, и эстетичность понятия относительные. Не зря же говорится "Что русскому хорошо, то немцу смерть" и чью этичность брать за основу, и на каком основании именно их? У меня как то совсем не весело все складывается в пресловутую картинку про "Наши гордые, смелые, ловки разведчики и их спесивые, заносчивые, вероломные шпионы " :( to Живой Цитировать:
Я никак не могу уразуметь, то ли со мной что то не так, то ли не знаю даже... Почему не рассмотрен такой вариант, как не написали? Для меня Арт/да это мир который существует, и я никак не могу в толк взять, как целый МИР можно уместить в одну, две, три книги?? Возьмем, например, хроники любой страны нашего мира, относительно истории всего мира они будут однобокими, и что же на их основании утверждать, что если не написано в хронике - не было? Мне кажется или Сильмариллион это летопись мало того, что победителей, так еще это же летопись нолдор и не много синдар - откуда ТАМ взяться данным по мориквенди и уж тем более по авари?? Простите что путано и наивно, но я новичок во всем этом... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 01/17/12 :: 3:39pm
Как-то вот внезапно откопала старинный тред: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1198680137/0
Там, правда, про Войну Могуществ, но подход у господ оппонентов сходный. То есть, берем свои представления об окружающем мире и о том, каким образом он должен существовать/развиваться - и натягиваем его на другой мир, как помянутый предмет одежды на пресловутое головоногое. И получается ровно то, о чем Yasch говорил: "Крокодил - это тот же геккон, только побольше. А поссум - это та же авоська, только летает". А эльфы - это такие люди, только бессмертные, и поэтому у них всё должно быть так же, как у людей, да. А если у них не так - то они прозябающие дауншифтеры. Где-то в середине того треда (там 30 страниц, я предупредила) было предложено почитать цикл Ле Гуин, "Ожерелье планет Ойкумены". Это и правда очень способствует. Я бы посоветовала, в данном случае, "Слово для Леса и Мира - одно", но опасаюсь быть не так понятой. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 01/17/12 :: 4:56pm Элхэ Ниэннах записан в 01/17/12 :: 3:39pm:
Вам не нравятся "дауншифтеры"? Зергут. А как назвать существ, которые могут творить, но не творят? Каждое живое существо является самим собой и другим ему быть не дано. Его возможности соответствуют его способностям. Это естественно. Шимпанзе - даже самый умный, - выросший с людьми человеком не становится; его потолок коммуникации и социализации - сотня слов языка глухонемых и акварельные каракули. Не то - человек. У человека несравнимо - на порядки - более широкая вилка возможностей: от маугли до Эйнштейна. Потому, когда человек может творить, но не творит - это неестественно. Можно сказать, что человек, не развивающий богом данный талант, не исполняет своего предназначения. Это, конечно, его выбор, его свободная воля, (+ возможные ошибки воспитания, вина родителей), но когда человек с айкью за 150 никак не реализует свой потенциал, это выглядит насмешкой над богом/эволюцией/родом. Теперь - эльфы. Если бы все до единого эльфы вели образ жизни мориквенди; если бы они никогда не создали ничего подобного Сильмариллам и Кольцам; не строили бы быстроходных кораблей, не возводили прекрасных городов, то - да - можно было бы принять, что такие они и есть и в том их предназначение быть "детьми цветов". И спрос с них - никакой. Но они создали. И тогда вопрос: все остальные, кто сидел и прозябал, не смогли или не захотели смочь? И если могли, то зачем Эру наделил их такими способностями? И если могли, но не захотели, то кто они, в отношении сотворившего их? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 01/17/12 :: 5:18pm
О. Вы вернулись, я рада.
Живой записан в 01/17/12 :: 4:56pm:
Мне не нравится использование этого слова в отношении эльфов. Я его применительно к эльфам не понимаю. И употребила его исключительно потому, что словом "дауншифтер", как и словом "прозябание", пользуетесь Вы. Кому интересно, дауншифтинг - это вот что: Цитировать:
А кто мне разъяснит, каким образом это можно приложить к эльфам, тому я скажу большое спасибо. Или это опять особое понимание слова, как в случае с "прозябанием"? Цитировать:
Вы, уважаемый Живой, с позволения сказать, не доказали, что эльфы "могут творить, но не творят". Вы доказали только то, что в текстах Профессора не упомянуты творения Лесных эльфов. Вон там повыше есть такое сообщение №230 - Вы же его прочли, правда? Мне необязательно самоцитированием заниматься? Но, конечно, если мы основываемся на подходе "что в текстах не упомянуто, того и нету", тогда всё верно: нет у орков женщин, у Арагорна - штанов, Цитировать:
То, что у людей Б-гом данные таланты сильно разнятся (в том числе и в зависимости от народа/культуры) и реализуют они их по-разному, Вас не смущает? А почему смущает у эльфов? И - да, опять сообщение №230. Вы не могли бы все же перечислить великие творения эльфов? Цитировать:
"Такими" - это какими, не могли бы Вы уточнить? Upd. Кому интересно, опять же: мы вот тут - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1183931328/0 - в давние времена говорили о различиях эльфов и людей. Там на стр.14 есть даже годные цитаты из Профессора, да и вообще полистать можно. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 01/17/12 :: 6:51pm Цитировать:
В случае мориквенди под дауншифтингом я разумею их отказ (безразличие) от техно-магического прогресса; от городской цивилизации, письменности, искусства вообще. Цитировать:
Нет, Ваши контрпримеры - это необходимые и естественные условия существования. Обязательные. Ибо без штанов на севере не выжить. Точка. А вот искусство, техномагия, письменность обязательными для существования не являются. Некоторые лесные народы Сибири не имели ни развитой культуры ни цивилизации, но людей без штанов там нет и быть не может. А если и были - вымерли, отморозив естество. Цитировать:
Если не могли (ну, бездари, или изолянты, что поделать), то всё в порядке - на нет и суда нет. А вот если могли, но не делали - то Цитировать:
Цитирую: Цитировать:
Достаточно? (И да: слово великие, применительно к творениям, употребили Вы. Я имею в виду творения, подобные нолдорским и телерским). Цитировать:
Способностями создать культуру, подобную нолдорской. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Jeffrey Hawk в 01/17/12 :: 7:24pm Живой записан в 01/17/12 :: 6:51pm:
Как говорится - ошибочка вышла. Они не создавали городской цивилизации (про письменность и искуство ничего не сказано, но бумаю что как минимум искуство там было, без музеев, гелерей и прочего). Поэтому и не отказывались от нее. А когда таки узнали, что есть такая штука города и там тоже могут жить эльфы, то пожали плечами. Какую насущную задачу для к примеру авари решает постройка города? Оброна? От чего? Проше вести партизанскую войну чем ставить город и позволить противнику сконцентрировать силы и город вынести. А если уж противник настолько крут что способен уничтожить леса на территории, то и город со стенами тут ничуть не поможет. Люди вынуждены их строить из-за системы хозяйства. Эльфы - нет. Города (не крепости) по большому счету у них только на побережье. Вся эта возня людей с технологиями имеет по гамбургскому счету одну причину и одну цель. Неограниченное продление существования личности. Все. И без "загробного мира" и аналогичной ахинеи. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 01/17/12 :: 7:46pm Живой записан в 01/17/12 :: 6:51pm:
Для того, чтобы от чего-то отказаться, нужно этим чем-то либо обладать, либо иметь потенциальную возможность. К обладагнию этим чем-то. Пожалуйста, приведите цитату, на основании которой Вы полагаете, что у всех эльфов должен был быть "техно-магический прогресс", и что именно для оного прогресса их создал Эру. Было бы неплохо также пояснить, что ткое "техно-магический прогресс", а то мне в этой связи исключительно техномаги вселенной В5 вспоминаются. Цитировать:
(наивно) В Шотландии тоже не тропики, а поди ж ты... Цитировать:
Это Вы опять про эльфов? Покажите мне "могли, но не делали" открытым текстом у Профессора, и всё будет чудненько. (С "мочь но не делать" тоже есть один занятный момент, но мы о нем потом, если дело до того дойдет) Цитировать:
Цитирую: Цитировать:
Достаточно? (И да: слово великие, применительно к творениям, употребили Вы. Я имею в виду творения, подобные нолдорским и телерским).[/quote] Поскольку мы руководствуемся принципом "не описано - значит, не было", я делаю вывод, что "нолдорских и тэлерских творений" у нас набирается четыре. 1. Сильмарилли 2. Кольца 3. Быстроходные корабли 4. Прекрасные города Теперь мне очень хотелось бы узнать, каким образом эти самые четыре творения способствовали помянутому Вами "техномагическому прогрессу" - разумеется, после того, как Вы объясните мне, что это такое (Вы же объясните, правда?). Цитировать:
Способностями создать культуру, подобную нолдорской.[/quote] Ага. Прекрасно. То есть, все эльфы, по Вашему мнению, должны были равняться исключительно на Нолдор. (Тут надо посоветовать другого автора почитать - Фейхтвангера, "Испанскую балладу", к вопросу о разных культурах. Но это по желанию.) А чем же характерна "нолдорская культура"? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 01/17/12 :: 8:18pm Цитировать:
Верно. Потенциальную возможность. Цитировать:
Хальт! Я не сказал, что ТМП должен быть; я не сказал, что для этого их создал Эру. Но ТМП есть. По факту. У нолдор. Вот я и говорю: если тёмные эльфы хотели/не хотели, но не могли - претензий нет. Если могли, но не хотели, то... Цитировать:
ТМП - сокращение от технологического и магического прогресса. Чисто технологический - архитектура, обработка камня в строительстве; создание специальных сплавов и сталей, оружейный прогресс; ювелирные изделия; кораблестроение. Техно-магический - создание вещей(артефактов) силы - Кольца, палантири, светящееся оружие, фиал Галадриэли... Цитировать:
Цитировать:
А тут ничего не надо показывать, тут - логика - айя, Аристотель! Или могли или не могли. Но если могли, то не делали. Уже приводил цитату Профессора, где тёмные - дикие и невежественные, в сравнении с нолдор. Раз Профессор сказал - невежественные, значит невежественные. Цитировать:
ТМП - это прогресс, с помощью магии. Что такое прогресс объяснять не буду. Есть более компетентные источники. Где - не знаю. Но не может не быть. Цитировать:
Это Ваше мнение о моём мнении. Я лишь говорю об отсутствии у мориквенди культуры и цивилизации, подобной нолдорской. Дикие и невежественные. Все претензии к Профессору. Его мир. Его оценка. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 01/17/12 :: 8:36pm
Профессор еще говорил, что дориатские Синдар, повторюсь, считали образ жизни лесных эльфов более естественным и правильным. Больше не успеваю, всё потом.
А пока такое вот мнение: "Творец вторичной реальности упрямо желает быть Богом и Повелителем своего личного произведения. Он упрямо бунтует против законов Создателя - особенно же против смертности. И то и другое (поодиночке или вместе) непременно ведет к жажде Власти, и того, чтобы воля срабатывала быстрее и эффективнее , - и отсюда к Машине ( или Магии). Под последней я разумею любое использование внешних систем или приспособлений (приборов) вместо того, чтобы развивать врожденные, внутренние таланты и силы или даже просто использование этих талантов во имя искаженного побуждения подчинять: перепахивать реальный мир или принуждать чужую волю." |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Jeffrey Hawk в 01/17/12 :: 8:56pm Живой записан в 01/17/12 :: 8:18pm:
Прогресс? Я извиняюсь. Это все артефакты старины глубокой, а не система навыков и знаний передающихся и _развивающихся_. Величайшие артефакты и оружие создано хренову тучу лет назад. Чем дальше - тем мельче. Нормальный такой подход эпоса в котором все великое уже создано, а народец чем дальше тем больше мельчает... В смыле технологии там что-то похожее на сделал _только_ Келебримбор со своим братством кузнецов Гвайт-и-Мирдайн. Может еще аулендили, но это все же не собственный прогресс, а _ученики_ Аулэ. Что как говорится две большие разницы. Что там было в смысле прогресса - фиг знает. Подробностей миф не доносит до нас... Цитировать:
А климат Арнора более напоминает как ни странно Шотландию, а не климат Новгорода... Цитировать:
Это скорее оценка с точки зрения самих нолдор. При этом в Лостах вполне имеется король авари который великий маг и не без успеха воюет с самим Мелькором... А что там и как у них устроено, про это тупо ничего не написано. Но вы в серьез полагаете что они даже и штанов пошить не сподобились если была такая необходимость? Вообще что такое по вашему искуство? Вот сделать превосходные сапоги котором сносу нет - это искуство? Исшить одежду которая прекрасно сидит, не линяет и т.д.? Искуство? Петь и играть на флейте - искуство? Но вот до такой вещи как кольчуга додумались не те и не другие, а гномы. А вообще что НТП, что МТП в Арде это отдельная тема. Очень хреново там, что с тем что с другим. Что у нолдор, что у кого ни возьми... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Black в 01/17/12 :: 9:10pm
Да, вот я как-то тоже не понимаю логики, по которой прогресс почему-то должен вообще быть в Арде каким-то ориентиром хоть для кого-то. И уж в особенности - для элдар.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 01/17/12 :: 9:21pm Black записан в 01/17/12 :: 9:10pm:
Не с того конца вопрос ставите. Вопрос-то: зачем Эру создал эльфов, способных к ТМП? Если ТМП им не нужен, то к чему талант, зачем способности? Шоб було? - як кажуть. Это всё равно как создать "железо" и софт под 3-Д, и гонять на нём в плоский тетрис. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Black в 01/17/12 :: 9:57pm
По этой логике, простите, Эру хотел, чтобы эльфы друг друга убивали (способны же?)
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 01/17/12 :: 10:09pm Black записан в 01/17/12 :: 9:57pm:
Нет. То было бы ограничение свободной воли - возможности мочь делать всё, что только способен делать (физически). Эру, скорее, континент утопит, чем нарушит свободную волю творения. А я веду речь о способностях. В чём цель наделения ими эльфов? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Jeffrey Hawk в 01/17/12 :: 10:20pm
Простите. Неспособность к ТМП или НПТ была бы тоже ограничением свободы воли.
Вообще, как только мы вводим Создателя в действие начинаются бесконечные вопросы зачем и почему. Ну т.е. если Создатель абсолютный идеал. Хотя решается это противоречие довольно просто.... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 01/17/12 :: 10:39pm Цитировать:
Нет. Это будет ограничением способностей, и не более. Ограничение свободной воли - это запрет делать то, что можешь делать физически, запрет в рамках отпущенных возможностей. Хотеть, мочь, но не иметь права. То, что человек не может летать как птица никак не нарушает его свободную волю. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Ветта в 01/18/12 :: 12:06am
А где этот самый технический прогресс, хотя бы и у нолдор? Он же подразумевает не только передачу умений, но и усовершенствование изобретений (Феанаро нашел способ изготовлять из силимы светящиеся камни, Тьелкормо смог вдвое усилить их яркость, Майтимо упростил производстово, а Нерданель на основе побочных свойств технолонии создала самоочищающуюся плитку, испепеляющую грязь...)
А профессорский Феанор не то что не научил никого делать Сильмарили, он даже сам их повторить не мог! А Телери не могли повторить корабли. ИМХО, это скорее похоже на историю искусства у людей: мы и спустя пять веков восхищаемся картинами Леонардо да Винчи (хотя его чертежи летательных аппаратов - пройденный этап). И понятно, почему производство одинаковых картин обычно не ставится на поток;D |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Jeffrey Hawk в 01/18/12 :: 12:37am Живой записан в 01/17/12 :: 10:39pm:
Да. Но он может построить самолет. Технически. Если ему надо будет летать. Если авари надо будет летать - они тоже решат эту задачу. Но им это не надо. Т.е. у них нет, по ряду причин, такой задачи. У них в общем-то нет кризиса времени. Им не надо везде успеть в краткий срок. Они бессмертны. Есть, конечно, еще такой двигатель как любопытство. Собственно, на нем и созданы Сильмарилли. А что из любопытства создали те же авари мы просто не знаем. Т.к. не про них речь в книжке... Это не ограничение способностей. И, к счастью, не переделка сознания. Просто нет такой нужды. Есть множество других вещей куда себя применить. Тоже изготовление замечательных сапог. Превосходных флейт ( о которых мы ничего изх книжки не знаем). И прочих нужных им вещей. Нет там кризиса ресурсов и кризиса производства. Поэтому нет и технологии как системы описания того, как сделать вещь, если вы не обладаете талантом. Они обладают талантом и делают вещи на века. Красивые, добротные и т.д. Создают музыку, танцы, песни и т.д. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 01/18/12 :: 1:57am
(радуется) Ветта, Джеффри - вы меня опередили. могу только подписаться. Ветта - Вам особенная благодарность, сама хотела процитировать то, что Олве говорил Феанору о кораблях: "творение сердец наших, подобного которому мы не создадим".
А уникальное и невоспроизводимое творение - это не "ТМП". Это совсем другое. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 01/18/12 :: 4:32pm
После некоторых размышлений вынужден согласиться: прогресса у эльфов не было. Их ТМ прорывы - это, скорее, варианты отдельных озарений, нежели продукт постепенного накопления знаний и технологий.
Но вопросы-то остаются. Зачем Эру наделил отдельных эльфов способностью к ТМ изобретениям? Почему данная способность не проявляется у мориквенди? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Айкъе Морна в 01/19/12 :: 1:49am
Живой, а почему Бог не всех людей наделил таким талантом как Дарвина, Эйнштейна, Менделеева, Вавилова, Менделя?
Вот, вестимо, потому же и Эру наделил часть эльфов талантами в области ТМ изобретений, а часть талантами в других областях. Вас не смущает что, нет ни одного лауреата нобелевской премии,в таких областях как физика ,химия и медицина из Греции, теперь считать ,что ничего великого греки у нас не создавали? И на счету Индии всего один, 1930 год. То же ничего прекрасного не создавали? Хотя по моему Jeffrey Hawk совершенно правильно сказал: "А что из любопытства создали те же авари мы просто не знаем. Т.к. не про них речь в книжке..." Все равно что в "Повести временных лет" искать подробные данные о культуре арабов, индусов или там монголов, по меньшей мере странно на мой взгляд, нэ? :-? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 01/19/12 :: 2:49am Айкъе Морна записан в 01/19/12 :: 1:49am:
Я спросил не только - почему? Я спросил - зачем? Зачем Эру наделил эльфов способностью создавать техно-магические "машины"? С какой целью? Тигру зубы - чтобы рвать, птице крылья - чтоб летать, быстроногим создан конь... но нахрена попу - гармонь?!? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Black в 01/19/12 :: 3:12am
Живой, я лично подозреваю, что эльфы просто обладали способностью созидать. А уж что они там решили себе созидать, в каком количестве и с какой периодичностью - это в них вряд ли вкладывалось напрямую. Машины там, или сапоги, или корабли, или оружие - что им надобилось или хотелось, то и созидали.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 01/19/12 :: 3:53am Black записан в 01/19/12 :: 3:12am:
Я вот тоже думаю, что отвечая на этот вопрос, не стоит усложнять и заниматься поиском тайных смыслов. Согласна с мнением Blackа. :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Jeffrey Hawk в 01/19/12 :: 3:56am Живой записан в 01/19/12 :: 2:49am:
Ну дык это-то как раз понятно. С целью _не_ ограничивать свободу их воли. Исходя из их физических и ментальных характеристик они технически могут все это делать. Хотя создание "машин" для эльфов дело не вполне естественное и к хорошему не ведущее. Но - могут. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 01/19/12 :: 3:58am Black записан в 01/19/12 :: 3:12am:
Дерусь потому что дерусь? Вот не знаю... может это только у меня в голове существует принцип причинности, но он говорит мне, что если дети Эру на что-то способны, значит это зачем-то да надо, имеет какую-то цель. От противного: если мы предположим, что способности эльфов никакой цели в себе не несут, то мы, тем самым, получаем, что Эру закладывал эти способности в эльфов бесцельно, т.е. творил без цели. Этакий генератор случайных творений "Эру". Абсурд. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 01/19/12 :: 4:02am Jeffrey Hawk записан в 01/19/12 :: 3:56am:
Путаете понятия свободной воли (возможности делать всё, что можешь делать физически, в силу функционала) и врождённой неполноты способностей. Иначе, почему Он не сотворил эльфов равными по возможностям валарам? Это ведь, в Вашей интертрепации, является ограничением свободной воли эльфов. Более того, в таком варианте все, кто не обладает способностями Единого - ограничены в свободной воле. Абсурд. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 01/19/12 :: 4:12am Живой записан в 01/19/12 :: 3:58am:
Почему абсурд? Комбинация из разнообразных способностей и свободной воли - и цель, и смысл. Делай то, что сочтёшь нужным, интересным, делай сам. :) А жестко установленная цель существования кого-то, превращают этого кого-то в инструмент с набором функций, и только. Инструмент служит, потом выходит из строя. Утилитарный и ограниченный подход, ремесленничество. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 01/19/12 :: 4:19am
eotvi
Цитировать:
Ладно, поясню. На примере с детьми всё - ближе. Воспитывая ребёнка, Вы, по наибольшему счёту, хотите, чтобы Ваш ребёнок был счастлив. Но Ваши воспитательные возможности ограничены Вашими в нём генами и Вашими способностями. У Эру таких ограничений нет. Кроме одного - свободная воля детей. Но как техно-магия может способствовать счастью эльфов? Что она должна им дать по замыслу Единого? Или искажением какого изначального таланта она является? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 01/19/12 :: 4:37am
Удаляюсь на неопределённое время. Было весьма интересно и познавательно со всеми пообщаться. Отдельное данке шён та вселяка подяка Хозяйке.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 01/19/12 :: 12:17pm Живой записан в 01/19/12 :: 4:19am:
У меня родился ребёнок. Я не знаю, что он за личность, какие у него дарования. Мы продолжаем знакомиться и учиться друг у друга. :)Конечно, я хочу счастья своему ребёнку. Так зачем я стану хлопать его по рукам всякий раз, как он куда-нибудь полезет? (Не в розетку, конечно. :)) Негативные последствия помогу ему устранить, если возникнут. :) Техномагия - техника высочайшего уровня. И только. Вот два человека - одному жизненно необходима горячая вода в квартире, а другой прекрасно без неё обходится, и при этом не чувствует себя ущемлённым. И всё будет между ними хорошо, если только кто-то из них не станет вдруг говорить и действовать с позиции превосходства. "Фи, у него водопровода нет, моется, наверное, раз в месяц в грязной бане, убогий." "Фи, он у себя в городе чёрствый и бездуховный, молится на свою горячую воду и газеты читает." Так искажением какого изначального таланта людей является водопровод? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 01/19/12 :: 12:35pm
Камрады, мы сейчас, я так полагаю, имеем шанс серьезно удалиться от прервоисточника. Я это исключительно "к порядку ведения": ничего против не имею, надо просто принять, что мы тут будем рассуждать уже не только "по Профессору", но и по своим представлениям. Соглашаемся?
Уважаемый Живой, надеюсь, Вы к нам вернетесь. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 01/19/12 :: 12:40pm
Согласна. Это я уже не о том, занесло. :)
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 01/20/12 :: 1:48am записан в 01/19/12 :: 12:40pm:
Нет-нет, все в порядке; просто, раз у нас "правила игры" поменялись, это надо как-то оговорить, а то бардак. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано mutant в 02/27/12 :: 5:06pm
Уважаемая Элхэ Ниэннах, я считаю творчеством любую деятельность разумного существа, выполненную по собственной инициативе (чтобы не включать в понятие творчество то, что сделано по приказу, например зэком на лесоповале). В таком случае получается интересный вывод: вся деятельность, не являющаяся инстинктивной, является творчеством (еще Карл Маркс писал о том, чем инжинер отличается от пчелы). Это мнение - мое ИМХО.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Nаrmo в 02/27/12 :: 6:58pm Dmitry записан в 02/27/12 :: 5:06pm:
Совсем и отнюдь не знаток ммм... творчества зеков,Narmo, призадумалась. А, простите, какое творчество может быть на лесоповале? Даже эти выше упоянутые "перья" или там фигурки из хлеба делаются ими в камере, во время отдыха. Что б было чем занять руки. А на лесоповале, им не до творчества :))))) Dmitry записан в 02/27/12 :: 5:06pm:
Странный, однако, вывод... Инстинкт-это то, что дано от природы, верно? следовательно,инстинктивной деятельностью является та, которая мм.... направлена на самосохранение,например, или на самовоспроизводство, ну, или, или, или.. Понятно, так? А творчество-это уже идет не от желания "остаться в этом мире и желательно целым и невредимым", а от души и разума. не забывайте, пожалуйстао ом, что творчеством рутинный труд назвать нельзя, однако, человек вынужден им заниматься. Чуть ли не ежедневно. Собственно говоря, а почему "чуть ли не"??? Именно, что ежедневно. Если его работа никак не связана с созиданием чего-то нового. То бишь, творчеством.... Меян хоть кто-нибудь понял? А то я тут паралельно еще кучу дел делаю. :-[ :-[ |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Leo Teamat в 02/28/12 :: 10:25am
... - Поэт заклеймен особенною печатью: в нем таится присутствие высшей силы.
- Как иногда в других - и в математике, и в часовщике и в нашем брате, заводчике. Ньютон, Гуттенберг, Ватт так же были одарены высшей силой, как и Шекспир, Дант и прочие. Доведи-ка я каким-нибудь процессом нашу парголовскую глину до того, чтобы из нее выходил фарфор лучше саксонского или севрского, так ты думаешь, что тут не было бы присутствия высшей силы? - Вы смешиваете искусство с ремеслом, дядюшка. - Боже сохрани! Искусство само по себе, ремесло само по себе, а творчество может быть и в том и в другом, так же точно, как и не быть. Если нет его, так ремесленник так и называется ремесленник, а не творец, и поэт без творчества уж не поэт, а сочинитель... (с) И.А. Гончаров. "Обыкновенная история". |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 02/28/12 :: 6:41pm
Мне очень близка эта точка зрения.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Хольгер в 03/30/12 :: 4:10am
Творчество -- это способность сознательно создавать нечто абсолютно новое.
Интересно, а может, в этом контексте и идею игры как способа миропонимания использовать? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 03/30/12 :: 4:50pm
Вот, мысль меня посетила о полезности игры. Неглубокая. :)
Например, есть некий концепт. И есть субъект, который видит в концепте логическую недостаточность, два и два не складываются у субъекта. А при помощи игры он может проверить прочность логических цепочек внутри концепта, создать новые и с их помощью вообще всю идею перевернуть и переработать, а то и открытие совершить. Игра - инструмент для творчества? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Nаrmo в 03/31/12 :: 2:30am
Йотви(можнотак, да?) в какой-то степени, возможно, что и ДА- инструмент, если игра помогает: "
записан в 03/30/12 :: 4:50pm:
Вспомните, маленькие дети познают мир в частности и через игру. Для ребенка что-то новое - открытие; что-то сделанное им впервые - творчество. Вполне себе соглашусь с тем, кто укажет мне на не правомерность сравнения с ребенком и способами познания им мира. Но у меня почему-то ассоциации такие возникли. то есть ИМХО, игра может так и быть инструментом для творчества и творца. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Истанаро в 03/31/12 :: 4:46am
Кстати, про игру -- у югославского митрополита Афанасия (Евтича) есть мысль, что игра -- это фундаментальное свойство человеческой натуры, и определение человека -- это Homo ludens (человек играющий).
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 03/31/12 :: 9:35am
Narmo, мне кажется, что Ваше сравнение вполне правомерно. Например, взрослый - рекламный агент - имеет зарплату, профессиональную самоидентификацию и специфические возможности узнавать о мире побольше, каждый день. Потому что очень много взрослых людей являются участниками договора: реклама - нужная обществу вещь, рекламный агент - профессия, труд рекламного агента - оплачивается. Играющие дети тоже договариваются о ролях, только их группы малочисленны, и важность их игр для общества невысока. Вот и вся разница, на мой взгляд. Впрочем, возможно я неправа.
Истанаро, спасибо за наводку. Почитаю митрополита в свободное время. Я согласна с тем, что игра - фундаментальное свойство. И конечно, игры вместе с детством не заканчиваются. И очень хорошо, что так. :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Истанаро в 03/31/12 :: 1:33pm
Вот с этим текстом митр. Афанасия посложнее -- в сети я его не нашел, я его видел в сборнике, изданном питерским издательством "Алетейя" около 2005 г.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 04/01/12 :: 9:47am
Попробую поискать сегодня, в сети.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 04/01/12 :: 11:50am Цитировать:
Если найдется текст, закинь его в "Философию", хорошо? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 04/01/12 :: 11:55am
Дадада. Ищу. :)
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Истанаро в 04/01/12 :: 4:23pm
Уууф. Если бы я тогда знал, я бы этот сборник купил (вообще тексты митр. Афанасия мне очень нравятся). А в сети раза три за последние дни искал, но не нашел.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 07/09/12 :: 1:59pm
Вот ещё мнение о творчестве, о способности творить:
В некоторых случаях человеческие качества распределены более-менее непрерывно между полюсами. Вполне можно быть не особенно добрым, но и не особенно злым, или умеренно честным, или умеренно храбрым. Иногда же, есть явное тяготение к полюсам, и между ними - ничего, или почти ничего. Например, чувство юмора или есть, или его нет. Кажется, творческие способности относятся ко второй категории. Люди (точнее, взрослые, зрелые, сформировавшиеся люди) резко делятся на способных к творчеству и неспособных к творчеству. Нетавтологичность утверждения в слове "резко", то есть, в утверждении, что промежуточных форм почти нет. "Немножко творческий" - это как немножко беременный. Это не имеет никакого отношения к образованности и трудолюбию. Ну, разве что, образованность и трудолюбие помогают способным к творчеству реализовать свои способности, а неспособным к творчеству прикинуться способными. Это не имеет никакого отношения к моральным качествам. Я бы очень, очень хотел, чтобы имело. Мир выглядел бы более упорядоченно. Но не имеет. Творческий человек может быть фантастическим мерзавцем. Разумеется, поэтому бессмысленны любые оценки - кто лучше, кто хуже. Между прочим, культура в целом, а также, по отдельности, наука, религия, искусство возможны только в результате совместных усилий людей творческих и нетворческих. Это понятно и даже банально. Но не следует недооценивать резкость и существенность самого деления. Нетворческий, по типу личности, человек, предложивший действительно важную и радикальную новую идею - такое же чудо, как лошадь, родившая собаку. И я не очень верю в разговоры, что каждый способен к чему-то, только иногда непонятно, к чему именно. Хотя, конечно, можно сказать и так. Все люди лысые, только у некоторых лысина прикрыта волосами. http://flying-bear.livejournal.com/1172150.html |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Юкка в 07/09/12 :: 3:51pm
Странное, честно говоря, мнение. Не видела еще людей, которые не могли бы придумать что-то новое. Люди могут лениться думать, могут делать это в своих областях, не писать-рисовать, а изобретать, строить, еще что-то.. но мне кажется, все способны на это.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Black в 07/09/12 :: 4:11pm
Согласен с Юккой.
Вот у меня мама с детства отлично рисует, в индивидуальном мультяшном стиле. А сейчас делает это раз в год по просьбе внука из серии "нарисуй лошадку". Она творческий человек или нет? Я уже не говорю обо всяком там рационализаторстве и прочей высшей математике. А вот что "творческий человек" вполне может быть, пардон, говном любого сорта, это запросто. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 07/09/12 :: 11:41pm Цитировать:
Цитировать:
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Мокка в 07/10/12 :: 5:14am
Вот да, я тоже на лавочку к Юкке. Всегда считала, что способность к творчеству - чуть ли не отличительный признак нашего вида, как речь. О, вижу, что выше Истанаро уже писал об этом.
Как раз если сравнивать с чувством юмора, то видно, что его вполне можно иметь савсэм чуть-чуть. Чтобы человек что-то воспринял как смешное / несмешное, в один ряд должны выстроиться многие звезды. От природной смешливости, темперамента, и культурного фона до способности абстрактно мыслить, эрудированности, опыта, широты взглядов и гибкости морально-этических принципов. Оно же у всех разное и качественно, и количественно, и меняется постоянно. Из-за этого всего чувство юмора может настолько отличаться, что у носителя одного культурного кода шутки носителя другого кода не вызовут не то что улыбки, а даже подозрения на наличие юмора. Отсюда и непонятки. Вот с творчеством как-то так же, по-моему. Если на первый взгляд его нет от слова вообще, то стоит взглянуть еще раз, и убедиться, что смотришь в нужном направлении, а еще, что у человека вообще был шанс развить природные склонности. Я часто думаю: вот, например, где-нибудь в джунглях Амазонки в племени пираха живет человек, который мог бы быть гениальным кинорежиссером, если бы вообще знал, что такое кино. Или вот женщина в российской глубинке, ранний брак, огород-кухня-дети, а у нее от рождения гибкость, выносливость и грация такие, что при должных тренировках в "Цирк дю Солей" с руками бы оторвали, но кто же знал. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Юкка в 07/10/12 :: 9:24am
Да дело даже не в огороде-кухня-дети. Ну давайте я опять с примерами из себя приду (хотя мне уже стыдно все время с примерами из себя ходить:)). Вот мой дед - он всю жизнь проработал в лесу, лесорубом там и прочим. А нам с Танькой делал домик - избушку такую маленькую, из бревнышек, строил сколько всего, все постройки дома сам собирал. Скажете, не творчество? Игрушечный домик собрать из маленьких бревнышек - творчество, а большие постройки нет? да ладно:) Вот помню дядю Васю Чалого, он мне маленькой кошку с двигающимися глазами делал, маки рисовал, я смотрела во все глаза, о, да я столько всего помню! А уж вяжут и шьют практически все. Моя сестра, например - дом-работа-огород, ага, когда я делала раскраски для "Лунного аиста", нарисовала туда серию. вот просто взяла и нарисовала. Прямо сейчас не рисует - не требуется. Ооо, а огород! Вон смотрю, сколько моих знакомых выкладывает фоты растений, разводит дома цветы (и Танька моя в том числе). Люди между прочим всерьез селекцией занимаются (я тоже хочу). Насчет технического я вообще молчу. А сколько дяденек машины собирают? Мотоблоки сами делают? В общем, не надо творческое сводить только к писать-рисовать.
P.S. А дети, блин! Там постоянно нужно творческое именно мышление! Ну я не знаю, ну... вы ж не станете утверждать, что родительство сводится к одеть-накормить, правда же? А кухня??? О, ну это я готовлю из полуфабрикатов, а кто-то же действительно занимается творчеством?:) P.P.S. Подумала про знакомый мне криминальный элемент. В общем, ага, я молчу, они от скуки вообще на все руки. Подумала про знакомых и родственных олигофренов. Хм, ну даже там вот брат мой занимался Кузнецовым, читал про него, рисовал портрэты, ну, увлекался. А второй знакомый тоже что-то такое про войну собирал, клеил, целые альбомищи видела - и тоже со своими рисунками. P.P.P.S. Ну я прямо не знаю про кого бы еще подумать. Покажите мне, а, совсем-совсем нетворческого человека? Чистое чтоб было "нетворчество", вот нигде-нигде:) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Юкка в 07/10/12 :: 11:23am
Читал тему как в первый раз, много думал. Согласился с Элхэ от декабря, кажется, 2011 года.
Дааа:))) Цитировать:
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Nаrmo в 07/10/12 :: 1:35pm Цитировать:
Так-то да, но пример совершенно, ИМХО, неудачный, ибо у каждой нации, народа, чувство юмора "свое". И то, что (перефразируя) русскому умора, немцу - ерунда и ничего нет смешного. Чувство юмора в какой-то степени можно назвать "национальным". Хотя да, есть юмор, понятный всем, вызывающий хотя бы улыбку у любого человека, все зависимости от. Цитировать:
Категорически не согласна. Ибо да, быть немного беременным нельзя, а вот немного творческим можно. Поясню свою точку зрения. Человек может быть творческим, точнее, вносить творческие элементы в ту область деятельности, которая ему хорошо известна. Например человек, живущий у моря, картины аки Айвазовский писать не сможет (ну, сможет, попробовать, конечно: не факт, что получится, как не факт, что не получится; но факт, что второго Айвазовского не выйдет), но, скажем, делать украшения из ракушек, собранных на берегу, если уж так хочется что-то создать своими руками - легко. ИМХО - творчество так или иначе бывает"глобальным" и "мелким". Тем, на что способны единицы, реальные таланты и тем, на которое способен чуть ли не каждый желающий что-то там сотворить свое. Отсюда и отношение к результатам творчества. "Глобальным" будут восхищаться многие, возможно и в последующих поколениях, а "мелким" - единицы, а, возможно, и вообще один человек. Цитировать:
Наивно, как тысяча негров (простите): а примеры можете привести? Ну, мне правда че-то на ум ничего не приходит. Чтобы человек был признанным талантом и в то же время фантастическим - именно так, и никак иначе, - мерзавцем ::) :( Цитировать:
Опять же говоря - наивно - а я вот верю. Форумчане, а вы как, верите? При условии, если этот "каждый" будет не только хотеть что-то там создавать свое, но и учится этому. Как-то стараться, стремится к процессу творения не на словах. "А я вот хочу создать вот такое. Мне для этого надо вот это, и это, а еще и вот это. А делать, создавать я буду так-то и так-то." Слова, план действий уже как бы есть, а самого процесса, соответствующего "плану", нет. *покосилась на Домового,припоминая его идею с ЧКА и вообще с книгами, шкурами... Цитировать:
;) ну да. Ну да.... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Юкка в 07/10/12 :: 2:31pm Цитировать:
Можно подумать, фантастических мерзавцев прямо чистой пробы у нас так много. А вот так себе людей, эгоистов, самовлюбленных, и при этом признанных талантов - запросто, Цитировать:
Но зачем нам второй Айвазовский - совершенно непонятно:) А если брать такую же технику, то вот, навскидку, Георгий Дмитриев, например. Буквально просто первый вспомнившийся. Смысл творчества - в его уникальности, иначе получится "двести грамм пейзажа, пожалуйста" ;D |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 07/10/12 :: 2:56pm
Э-э... Может, тут требование к определённому уровню мастерства подменяется утверждением - будто не достигшие должного уровня не имеют отношения к творчеству? (Это я о приведённом мною чужом высказывании.)
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Мокка в 07/11/12 :: 1:00am Цитировать:
Юкка, да, я про это даже писать не стала, потому что очевидно же! Рецепты, колыбельные с ладушками, инженерные ухищрения, находчивые ответы, тот же юмор или просто нестандартный подход к делу, все это творчество. Я конкретно по нереализованным талантам скорбела, но, конечно, даже если человек не реализовался в одном, он не менее успешно может отжигать в другом, или не отжигать, но неплохо делать, или делать плохо, но получать удовольствие – мало ли людей, которые фальшиво, но самозабвенно поют в душе или вяжут для успокоения нервов, это все равно творчество. :) Вот появилась мысль. Может, просто имеет место путаница и подмена понятий творчества и искусства? Я только что поняла, почему меня коробит, когда какая-нибудь девочка, навалявшая с десяток бус по инструкции с фотками из интернета, объявляет, что она Творческий Человек и занимается Творчеством. Она, конечно, абсолютно права, если без придыхания и прописных букв, но это все равно, что утверждать, что ты человек дышащий и занимаешься дыханием. А глаз у меня на девочку дергается потому, что под словом "творчество" подразумевается не творчество, а искусство, а это совсем не оно – бывают спорные случаи, но пока те бусы ничем не отличаются в лучшую сторону от миллиарда таких же, спорить не о чем. Цитировать:
Вот-вот! Блин, надо все-таки сначала читать тред до конца, а потом писать ответ. Цитировать:
Определение фантастического мерзавца в студию, и посмотрим. :) Из уже признанных, заслуженных, так сказать, "мерзавцев" можно вспомнить Кнута Гамсуна или Луи-Фердинанда Селина (хотя тоже спорно), а для кого-то и Марина Цветаева чудовище, и Роман Полански, например. Все зависит от критериев оценки. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Нарисована Дождем в 07/11/12 :: 1:03am
Чтобы спорить о творчестве, нужно бы определиться, что оно такое. ))
ИМХО: Творчество - это предмет или действие, в которое вкладываешь душу. И творчество не всегда равно мастерству. Точнее так, мастерство (техническая правильность) может быть огранкой творчества, а может и не быть. Стих/текст песни может быть совершенно профессионально написанным, с правильным размером, ритмом, но не цеплять. Не быть творческим. А может наоборот. Созданный с душой нож/меч/стул может стать предметом творчества. Например простая уборка и перестарновка мебели, если вложить в дело душу, может внести в комнату новую атмосферу. Если творчество (именно творчество, а не мастерство) - это свойство души, тогда стоит ставить вопрос "А есть ли душа у орков?". |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 07/11/12 :: 1:27am Цитировать:
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Мокка в 07/11/12 :: 1:41am
Если мы о Средиземье, то, наверное, речь о фэа? Не помню, была ли уже эта ссылка, но на всякий случай вот: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/orkvl.shtml
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 07/11/12 :: 8:31am
(осторожно) Народ, наличие или отсутствие души у орков - тема вечная, давайте ее не здесь обсуждать. Если честно, не помню, были ли у нас треды на эту тему - но можно вынести обсуждение в новый тред, потом разберемся. Увязнем же иначе...
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Юкка в 07/11/12 :: 12:54pm Цитировать:
А может быть творческим, и не цеплять:) А может и цеплять, но быть не творческим Цитировать:
Оо, нет. А то придется ставить вопрос, есть ли душа у людей:) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 07/11/12 :: 2:53pm Цитировать:
Цитировать:
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 07/11/12 :: 4:42pm
Нет, камрады, тут вы перегибаете. (с намеком смотрит на название темы) Профессор писал, что у эльфов и людей душа есть в обязательном порядке, называется fea. Если что, у Валар и майар она есть тоже. А про орков Профессор всю жизнь был не согласен сам с собой, но про них, как и было сказано - в другом треде, если что.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Юкка в 07/11/12 :: 6:23pm
Ага, ладно. А почему творчество связано с душой? Ну в смысле, если без высоких материй, чисто конкретно, и по профессору? Почему креативные функции существа должны быть связаны с fea?
*Сходила опять в Википедию* Творчество — это: деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не существовавшее; создание чего-то нового, ценного не только для данного человека, но и для других; процесс создания субъективных ценностей. Допустим, качественно новое орки не произведут. Хотя... вот в том же оружии, в котором я не разбираюсь, наверняка же их тянуло к чему-то типа ятаганов, кинжалов, ну не знаю... такого, что эльфы не употребляют. Во: "орки, в основном, вооружены кривыми ятаганами и большими круглыми щитами. Вероятно, тесные взаимоотношения между Темным Властелином и Южными государствами повлияли и на развитие оружия народов юга. Поэтому многие орки пользовались луками, которые были ниже эльфийских и человеческих луков и стреляли стрелами, гораздо более короткими, чем эльфийские. " Большие круглые щиты и ятаганы сами как факт надо было еще придумать. вот еще оттуда же: Вообще орков можно назвать изобретателями (или силы тьмы за них постарались) различных осадных орудий и прочих хитроумных военных приспособлений, поскольку еще в "Хоббите" замечено, что орки издревле увлекаются всевозможными механизмами. Вот какой красавец Гронд http://gondor.ucoz.ru/_fr/1/0402809.jpg Вот эта волчья голова - это что, не творчество? А что тогда? Товарищ Саруман у нас, конечно, тоже зло, особенно, когда создал Урукхаев. Вот это абсолютно творческий (и главное, абсолютно даже не пахнущий добром акт) Ну а субъективные ценности, вот же они - все эти мечи, щиты, кинжалы, шлемы. Нет? Да ладно. Вон, какую нибудь палеолитическую культуру тщательно выкапывают у нас, бережно пылинки сдувают и в музеи кладут. Вот это - субъективная ценность - палеолитическая флейта http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Flauta_paleol%C3%ADtica.jpg Вот, ладно, если орки, так про войну, и тут будем про войну - субъективная ценность махайра http://copypast.ru/foto9/0564/iz_istorii_oruzhija_3.jpg В общем, субъективных ценностей дофига...эээ.. много. Вот еще Википедия: Существуют разные виды творчества: производственно-техническое изобретательское научное политическое организаторское философское художественное мифологическое религиозное повседневно-бытовое и т.п. производственно-техническое - ставим плюс для орков, наверное, прочерк для вастаков каких-нибудь, жирный плюс для главврага. Изобретательское - плюсище для орков и главврагов Орки враждебны всему прекрасному и чистому, склонны к вандализму (они демонтировали все памятники дунаданов в Минас-Итиле, испортив их грязными надписями). Они не гнушаются каннибализмом и с удовольствием поедают трупы, включая собственных сородичей. При этом орки склонны к инженерному мышлению: они умеют создавать сложные механизмы, в особенности боевые и пыточные механизмы. В этом образе, как считается, профессор Толкин противопоставлял несимпатичный ему технический прогресс высокой культуре. Орки враждуют с людьми Запада, эльфами, гномами и большинством других «светлых» народов Средиземья. Их союзниками, обычно временными, выступают тролли, варги (волки), истерлинги (вастаки) и харадрим. Общество орков управляется вождями, однако, ввиду склонности этого народа к анархии и распрям, власть среди них держится только на силе и страхе. Научное - плюс для Сарумана, Саурона и Мелькора Политическое и организаторское - им же плюс Философское - "Одно Кольцо покорит, Одно соберёт их, Одно Кольцо их притянет и в чёрную цепь закует.", и вообще все идеи, относящиеся к идеологии. Художественное - это вон опять Гронд - это же профессор придумал, что он был в форме волка? Дааа. Ну и прочие артефакты, мечи, клинки, архитектура. Мифологическое у дикого народа орков по любому было, тем более что держались они на страхе, как опять же профессор говорит. Туда же религиозное. А насчет повседневно-бытового, так Фродо с Сэмом, кажется, даже песни! Песни их слышали? Я могу ошибаться, конечно. Вооот. Тут у нас красота получается. «Личность характеризуется активностью, стремлением субъекта расширять сферу своей деятельности, действовать за границами требований ситуации и ролевых предписаний; направленностью — устойчивой доминирующей системой мотивов — интересов, убеждений и т. д.…»[10]. Действия, выходящие за границы требований ситуации, и являются творческими действиями. Это все у нас про Саурона и Мелькора, которые определенно являются злом. Нет, да?:) И про Сарумана тоже. И вообще мне кажется, любой вождь тех же вастаков вел себя ровно так вот. И предпринимал творческие действия, хотя бы ситуативно. Так что Зло по Толкиену творило, творит и будет творить!!! P.S....орочий кинжал, рукоять которого "вырезана в виде чудовищной головы с косыми глазами и ухмыляющимся ртом". ;D Или вот! http://www.airbrush.lv/carving/8_1.jpg Чудовищная? Чудоовищная! А зубов сколько! P.P.S.Я дико извиняюсь, но сколько раз в этом абзаце употребляется слово сотворен, создан и так далее? Э́ред Э́нгрин (синд. Ered Engrin, в переводе «Железные горы») — в легендариуме Дж. Р. Р. Толкина горный хребет, сотворённый Мелькором в Эпоху Светильников (по другим источникам — существовавший изначально, с самого сотворения Арды) на крайнем севере Средиземья. Этот хребет преграждал доступ к Утумно, первой цитадели Мелькора. На юго-западных отрогах Железных Гор Мелькором была возведена вторая подземная крепость — Ангбанд, увенчанная тремя пиками Тангородрима. К северу от Железных Гор располагался Фородвайт — область вечного холода. Ангбанд, однако, не срисованный, и не по чертежам построенный. А ведь были еще и драконы... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Nаrmo в 07/16/12 :: 2:49pm Мокка записан в 07/11/12 :: 1:00am:
За определением к flying_bear, либо к Йотви, ибо flying_bear в своем ИМХО в ЖЖ высказалась(лся) именно так, а Йотви привела выдержку тут ;;)) *Не я это. Не виноватая я- он сам пришел (с). А так- это не мое выражение о "фантастическом мерзавце" ::) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 07/16/12 :: 2:58pm
А как из того, что я принесла текст из чужого жж, следует то, что я могу дать определение э-э... термину, встретившемуся в тексте? ;)
Не, я могу, субъективное конечно, но я зануда. :) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Мокка в 07/16/12 :: 11:21pm Цитировать:
Narmo, Вы же попросили привести примеры. Если я, допустим, их приведу (в том посте назвала пару вероятных кандидатов), то Вы будете их оценивать, то есть у Вас имеется какое-то определенное представление о фантастических мерзавцах, верно? :) Вот я вспомнила еще одного известного товарища. Но это мой личный фантастический мерзавец, может быть, для Вас он будет банальным и серым, а то и не мерзавцем вовсе, потому и хотелось бы вывести какие-то критерии. Но если Вы согласны пользоваться чужим определением, а уважаемую eotvi не затруднит его сформулировать, то давайте так. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 07/17/12 :: 9:50am
Хотите пример именно фантастического мерзавца? Извольте. Иди Амин, президент Уганды с 1971 по 1979 год.
- Автор телеграммы, адресованной президенту соседней Танзании Джулиусу Ньерере: «Я очень люблю вас, и, если бы вы были женщиной, я бы женился на вас, хотя ваша голова уже седа». - носил титул: Его Превосходительство Пожизненный Президент, Фельдмаршал Аль-Хаджи Доктор Иди Амин, Повелитель всех зверей на земле и рыб в море, Завоеватель Британской Империи в Африке вообще и в Уганде в частности, кавалер орденов «Крест Виктории», «Военный крест» и ордена «За боевые заслуги» - присвоил себе ученую степень «доктора всех наук». При этом не умел писать и расписывался отпечатком пальца. - предлагал перенести штаб-квартиру ООН в Уганду, мотивируя это решение тем, что в его стране находится «географическое сердце планеты». Также предлагал Елизавете II придать ему полномочия главы Британского содружества наций. - был чрезвычайно предрасположен к разнообразным наградам, поэтому удлинил своё одеяние, чтобы поместить на нём большинство британских медалей и прочих наград Второй мировой войны, скупленных у коллекционеров. - объявил войну США, чтобы на следующий день назвать себя победителем. - провозгласил себя королем Шотландии, которую почему-то очень любил. Подробно о нём здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/Амин%2C_Иди#.D0.A0.D0.B0.D0.BD.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B3.D0.BE.D0.B4.D1.8B |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Юкка в 07/17/12 :: 9:55am
А в чем он признанный талант?:)
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 07/17/12 :: 9:57am Цитировать:
И, конечно, несомненный талант к чудовищной клоунаде. В этом Амин - уникум, имхо. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Nаrmo в 07/17/12 :: 10:53pm Мокка записан в 07/16/12 :: 11:21pm:
Мокка, дело в том, что я лично не имею представления, кто такой и кого можно назвать "фантастическим мерзавцем". Да и если вы приведете примеры, я почитаю о ком вы и чем это он так "отличился" ))), но вот это уже будет мое ИМХО, а не то определение понятия, которое вкладывается flying_bear в ЖЖ. Йотви права в том, что и она не может дать определения кто таков в понимании flying_bear .. и еще. К eotvi Иди Амин вами приведенный мне чем-то ( а именно "...был чрезвычайно предрасположен к разнообразным наградам, поэтому удлинил своё одеяние, чтобы поместить на нём большинство британских медалей и прочих наград Второй мировой войны, скупленных у коллекционеров...") напомнил Иосифа Виссарионовича, который тоже любил награжать сам себя. :D |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 07/17/12 :: 11:11pm
Э-э... Брежнева, может? Или всё-таки Сталина?
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 07/18/12 :: 8:39am Цитировать:
(к порядку ведения...) Нармо, а Вы уверены, что flying_bear в свое высказывание, э-э... вкладывал какое-то определение? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Мокка в 07/18/12 :: 8:58am
*пытается прогнать видение Палаты мер и весов, заполненной эталонными фантастическими мерзавцами*
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 07/18/12 :: 12:56pm Цитировать:
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Nаrmo в 07/18/12 :: 1:34pm записан в 07/17/12 :: 11:11pm:
Точно Брежнева - он еще целоваться со всеми без различия пола любил :D |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 07/18/12 :: 4:11pm
(вежливо) Все это, конечно, замечательно, но при чем тут Арда?
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 07/18/12 :: 10:35pm Цитировать:
а) в Арде не было ни одного (с точки зрения моей, как человека-ХХ) фантастического мерзавца; б) зло - временное состояние личности, а способность творить - постоянна; Не получился у меня этот ловкий поворот потому, что тема с мерзавцами меня ослепила. Сначала я хотела привести совсем другой пример, правда он тоже имеет мало отношения к Арде, но вовремя одумалась. Это было бы нехорошо. :( |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 07/19/12 :: 5:55am
Да я, в сущности, не против общего подхода, но Брежнев - это перебор, по-моему.
Эотви, вот об этом: Цитировать:
Просто предвижу "ортодоксальные" вопросы: а Моргот? А Саурон? А Саруман (с Гримой на пару)? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 07/19/12 :: 2:21pm Цитировать:
Грима со своей идефикс (если верно о его отношении к Эовин) готов был перевести на компост всё и вся, мало ли таких в жизни? Не Иди Амин, нет. ;D |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано marx в 07/19/12 :: 5:31pm
что Морготу, что Саурону положено Автором быть таковыми, но все таки первую строчку в средиземском хит-параде гениальных мерзавцев должен бы занять Феанор - устроить первое масштабное убийство себеподобных - чем не маньяк - безумец? далее детки его устроившие разгром Дориата и Гаваней( правда творчеством чет не удались в отца....)....в теже мерзавцы-безумцы можно и Турина записать, очень колоритная историйка у него получается... хотя со стороны может оно все и безобидно, но надо учесть же что в мире до них Такого никто не совершал...в роду королей Нуменора тоже хватало мезавцев, правда гениальность уже наверно поменьше была - взять бы хоть Ар-Фаразона..Саруман конечно тоже фрукт..., скрестить орков с людьми, использовать не по назначению свое колдовское обаяние...думаю хит парад можно было бы и продолжить.. Дэнетор тоже создает впечатление отнюдь не приятное..
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 07/19/12 :: 7:12pm
Камрад marx радикально подошел к вопросу, однако... Пока не пришли защитники Первого Дома, я спрошу: а чем Турин-то заслужил честь именоваться мерзавцем?
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано marx в 07/19/12 :: 8:46pm
Ну от конечно может и не со зла... но однако на его счету и друг Белег, и гибель Нарготронда, и Финдулаис опять же, но Глаурунг конечно ж оказал существенное влияние...но ведь гордыня тоже сыграла..может ввести номинацию "мерзавец по неволе"..
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 07/19/12 :: 9:05pm
(нервно сглотнув после фразы "на его щету") Уважаемый marx, Вы ошибки в своем сообщении сами исправите?..
Если мне не изменяет память, Белега Турин убил случайно, будучи в не слишком хорошем состоянии после пыток. Чтобы счесть мерзостным поступком убийство Глаурунга, как по мне, надобно очень постараться: расскажите, как у Вас это получилось. Если гибель Нарготронда (и Финдуилас заодно) - вина Турина, то стоит прямо тут записать всех эльфов Нарготронда, в первую же очередь - Ородрета, в умственно отсталые и неспособные по причине необратимых изменений в мозгу принимать самостоятельные решения. Это вот как вообще: Турин им говорит - "стройте мост!" - и они послушно строят? А сказал бы - "прыгайте с обрыва вниз головой!" - что, тоже прыгнули бы?.. Давайте все же определение возьмем, ладно? Мерзавец м. -завка, -завица ж. негодяй; безнравственный подлец, развратник. (Кстати, это от чудесного глагола "мерзить") Вот мне очень хочется понять, в какой букве Турин "негодяй, безнравственный подлец" и, тем паче, "развратник". Пока не наблюдаю. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано marx в 07/19/12 :: 9:24pm
согласен, определение и критерий надо ввести, и конечно надо учитывать влияние обстоятельств, но и сказать что никто не виноват, просто так сложились обстоятельства тоже как то не правильно..хотя возможно в случае действительно ужасную роль сыграл рок? и проклятие Моргота вкупе с Глаурунгом?
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано marx в 07/19/12 :: 10:33pm
ну все ж не совсем офтоп, а можно сказать - иллюстрируем примерами"...
Вариант когда не все предопределено очень заманчив, с чего начнем? с формирования личности Турина? детство-отрочество- юность? или с событий которые сформировали характер? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 07/19/12 :: 11:31pm
М-м, у нас все же вопрос "мерзавец или нет" или "как он такой получился"?
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Leo Teamat в 07/20/12 :: 12:26am
"Ну а Леху-то за что, за что Леху-то?" (с) из одной песни.
Денетор-то почему в мерзавцы попал? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 07/20/12 :: 5:42am Цитировать:
(шепотом предполагает) По фильму?.. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Leo Teamat в 07/20/12 :: 6:02am
Ааа... Тогда вопросов нет ((
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 07/20/12 :: 8:31am
Ну, честно говоря, других предположений мне в голову не приходит. Разве что мы любого человека в горе и отчаянии будем записывать в "мерзавцев".
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 07/20/12 :: 2:48pm Цитировать:
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано marx в 07/20/12 :: 5:57pm
ну так тогда из списка надо убрать всяких депутатов-государственных деятелей, поскольку работа у них такая, им за державу обидно.. а внутри они белые белые...Ну тогда в списке почитай никого и не останется...вопрос походу исчерпан..
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 07/20/12 :: 7:13pm
По ходу, я не поняла, что общего между Денетором или Турином и депутатами. Бремя доказательства испокон веков лежит на выдвигающем тезис: уважаемый marx, не могли бы Вы все же как-то обосновать свое мнение - хотя бы в отношении Турина?
Upd. Про Денетора мне тоже интересно, если что. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано marx в 07/20/12 :: 11:56pm
про депутатов гос. деятелей это ирония была, ну видимо несмешно получилось...
попробую обьяснить и про Турина и про Дэнетора. начнем с Турина, если возложить всю вину на Морготово проклятье и чары Глаурунга, то он просто жертва, а если это не проклятие а пророчество(по аналогии с проклятием- пророчеством Намо нолдорам)? Судя по текстам характер у Турина мягко скажем сложный - вспыльчивый, гордый до безумия,не терпящий возражений, не идущий на компромисы. конечно само по себе это не мерзко, но к чему это все приводит? его уход , самоизгнание из Долиата приводит к исчезновению сестры (кстати он вообще как то не вспоминает о своей семье аж до момента гибели сестры), смерть Белега - случайную, но ведь могло бы и не быть ее согласись он вернуться в Дориат( но не позволила гордость? гордыня?) Нарготрондский мост, - ну конечно не всем эльфам лоботомию делали, и в тексте Сильма так говорится - Турину не нравилось как ведут войну в Нарготронде - он жаждал смелых вылазок и атак, по его совету был выстроен мост через Нарог. После того как открылось его истинное имя и он обрел власть стал он неуступчив и горд и хотел, что бы все шло так, как он пожелает. Именно его гордыня и воинственность привели к потере всего войска Нарготронда в долине Тумхалад.. далее все можно списать на гипноз Глаурунга...и разгром учиненный на родине и вастаков, которые потом наверняка отыгрались на женщинах и детях его же племени, и убийство Брандира. Ну а теперь остается только определить понятие мерзость... Теперь про Дэнетора - тут довольно таки просто все узнав о смерте любимого сына переносит всю вину на младшего , говорит на его месте должен был быть ты, и отсылает на верную смерть. (тот же комплект гордыни и властолюбия, которые выше отцовской любви) это мерзко , но уже на бытовом семейном уровне, примерно так... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 07/21/12 :: 2:25am Цитировать:
Вот цитата из текста:"Когда Ородрефу стало известно, что Мормегиль на деле — сын Хурина, он окружил его великим почетом, и Турин обрел власть в Наргофронде. Но не по душе ему было, как ведут войну его жители — засадами и стрелами, пущенными исподтишка, он жаждал смелых ударов и открытых битв; а его мнение обретало для короля все больший вес. В те дни эльфы Наргофронда отреклись от своей осторожности и вышли в открытый бой; были собраны большие запасы оружия, и по совету Турина нолдоры выстроили большой мост через Нарог от самых врат Фелагунда, чтобы их войска могли быстро переправляться через реку." В Нарготронде правил Ородреф, а не Турин. Мне кажется, что именно законный правитель и нёс ответственность, вовсе не человек, которого правитель приветил из личной симпатии, из своего уважения к отцу этого человека. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 07/21/12 :: 8:22am Цитировать:
Абсолютно. Смотрелось как неизящный выход из разговора. Я рада, что только "смотрелось". Цитировать:
И таких в Первую Эпоху двенадцать на дюжину. Хорошо, путь одиннадцать. Времена такие - кротость, смирение и умение идти на компромиссы как-то не в чести. Цитировать:
Ну, я хочу вообще посмотреть на того, что в Первую Эпоху серьезно задумывается о семье перед тем, как во что-то ввязаться. Давайте посмотрим, почему Турин устроил себе "самоизгнание" из Дориата. Он служит Тинголу, охраняет границы, сражается. А, возвращаясь в Менегрот, слышит вот такое: Цитировать:
(Если мужи Хитлум столь дики и ужасны, каковы же женщины этой земли? Бегают, как олени, прикрывшись только своими волосами?) Прилюдно ему говорят, заметьте, такое. И оскорбителя никто не заставляет ни замолчать, ни принести извинения. А потом тот же самый оскорбитель нападает на Турина со спины и пытается убить, привет ромашке. А когда в результате гибнет, Турину предлагается идти на суд короля и искать у него прощения (seeking his pardon). За три года, то есть, честной службы на благо Дориата (это не "мы с Мухтаром на границе", это там, откуда не возвращаются) всё, что сын одного из людских вождей получает - оскорбление и попытку подлого убийства, при этом он еще и должен искать прощения. Считаю, отлично выглядит. Особенно когда тебе 20 лет: отнюдь не возраст смирения, покорности и компромиссов. ОК, "самоизгнался". И что он делает среди своих outlaws, о чем мы знаем? То же самое делает, что Барахир сотоварищи (которые тоже не слишком думали о семьях и детях, партизаня по лесам): бьет орков. Убивает outlaw, посягнувшего на честь женщины. Не дает, напротив, прикончить Мима и его сына. Партизанит настолько успешно, что за его голову Враг назначает награду. И - да, не слушает Белега, когда Белег предлагает ему вернуться. А скажите, разбойничков его тоже приняли бы в Дориате? К тому же, король Дориата, может, и справедлив - но каковы могут быть его советники, Турин уже видел (и, повторяю, за честь его народа никто не вступился: молчали, и молчали до тех пор, пока Тингол не устроил заочное разбирательство). Причем, заметим, ни Тингол, ни Мелиан настолько не считают то, что за пределами Дориата Турин творит, мерзостным и беззаконным, что отпускают к Турину того самого Белега, а с Белегом передают Турину презанятный подарочек: Цитировать:
(И она дала ему запас лембас, эльфийского "дорожного хлеба", завернутого в серебряные листья, а нити, которыми был перевязан сверток, были скреплены печатью Королевы - из белого воска, в форме цветка Телпериона; ибо по обычаям Элдалиэ хранить и дарить лембас была вправе только лишь Королева. Ни в чем Мелиан не выразила большего благоволения Турину, чем в этом подарке; ибо никогда прежде эльфы не позволяли Смертным пользоваться этим "дорожным хлебом", и после редко поступали так.) И вплоть до Третьей Эпохи, до похода Хранителей, никто из людей подобного подарка действительно не получает. То есть, с точки зрения Тингола и Мелиан Турин не просто оправдан - Турин остается (подчеркнуто!) приемным сыном Тингола, Тингол отпускает к нему славного многими заслугами Белега, позволив Белегу выбрать лучший меч, а Мелиан оного Турина через Белега одаривает величайшим знаком благоволения, о как. По всей видимости, ни Тингол, ни провидица Мелиан Турина подлецом и мерзавцем не считают. Про обстоятельства смерти Белега я, что ли, не буду - "Сильмариллион" есть, там всё написано. Несчастная случайность, о которой Турин не просто переживает - ему с трудом удается это случайное убийство пережить. Дальше едем - или по Дориату нужны какие-то еще пояснения? Цитировать:
Отлично, часовню тоже он. "Быть в чести у короля" не значит "обладать властью"; как справедливо заметила Эотви, в Нарготронде правит Ородрет, а не Турин, и именно Ородрет принимает решение с Турином согласиться и построить мост. И подчиняются эльфы Нарготронда решению Ородрета, а не Турина. А идею о том, что эльфам надо не по углам сидеть, но выступать единым фронтом в боях с Врагом, еще Финголфин высказывал. Как показывает практика, "сидение по углам" в пору войны совершенно не помогает. Причем никому. Цитировать:
Стоп-стоп, а вастаки тут при чем? Турин не был вождем в Хитлум. Вождем был его отец, Хурин. Который ушел на войну с довольно большим войском - и не вернулся, и войско тоже не вернулось, что значит - у Хитлум защиты практически не осталось. Тогда, простите, это Хурин - мерзавец. Турина там и близко не стояло. Рассуждать про подлых вастаков, которые почему-то не тронули жену и дочь бывшего вождя, а женщин Хитлум предпочитали не пользовать, как в голову взбрело, но брать в жены, я не буду, пожалуй: тут, вроде бы, не место. Как бы то ни было, при том, что Хитлум захвачен этими самыми вастаками, Морвен и Ниэнор там живут достаточно благополучно, хоть и не в богатстве, получают вести из Дориата, а когда решают в оный Дориат уехать, никто их не удерживает силой, не ловит и не убивает. Но это уже побочный эффект: не побочный в том, что никакое из деяний Турина не способствовало захвату Хитлум. Про "гипноз Глаурунга" мне вообще не очень понятно. Если ситуация all my choices have prooved ill - показатель мерзотности, то Турин, несомненно, мерзавец. На деле он мечется между Хитлум (где мать и сестра были - но там их уже нет, он не мог об этом знать, неоткуда) и Нарготрондом (где Финдуилас, которая уже мертва - но об этом он тоже не знает). В этой ситуации хорошего решения просто нет, он не мог спасти Финдуилас и не мог остановить мать и сестру. Того более: на моменте "Морвен и Ниэнор - в Дориате" вообще можно успокоиться: они в Хранимом Королевстве, под защитой Тингола и Мелиан, никакие вастаки и орки до них уже не доберутся. Теперь внимание: решение поехать на розыски Турина - это выбор Морвен. Решение увязаться вслед за матерью - это выбор Ниэнор. Никаких активных действий, чтобы их остановить, правители Дориата не предпринимают. И вопрос: каким образом Турин виноват в том, что произошло с Ниэнор? Она решила поехать на его поиски, ее безуспешно отговаривали, но не остановили. Турин тут при чем? Убийство Брандира - это да-а... Удивительно, что Вы не упоминаете женитьбу Турина на собственной сестре в качестве доказательства того, что он мерзавец. "Читайте книги, книги - aya!", конечно, но мне не лень будет ситуацию кратенько изложить. Опускаем преамбулу. Начинаем с момента, когда Турин возвращается в Бретил. Он убил Глаурунга и остался жив; он спрашивает о своей жене - и ему говорят, что она умерла, и что Брандир только что об этом поведал. Цитировать:
(О нет, господин, он безумен. Он пришел сюда и сказал, что ты мертв, и назвал это хорошей вестью. Но ты жив.) Оп-па. Он сражался, защищал Бретил, чуть не погиб, прикончил дракона - а его считают мертвым и полагают это "хорошей вестью". А потом Брандир вываливает на Турина всё, что на той поляночке узнал: и про слова Глаурунга, и про то, что Ниниэль Турину не только жена, но и сестра, и про то, что она покончила с собой (будучи, заметим, беременной), и про то, что Турин - проклятие своего рода. Всё это с позиции "ты во всем виноват!" - вот прямо как Вы, уважаемый marx, говорите. Говорит это, заметим, человек, который безответно любил Ниниэль (это известно), которого она отвергла, которому она предпочла Турина - и который Турина в силу этого не любил сильно и явно. Какая картинка в голове Турина в тот момент могла выстроиться, точно сказать невозможно. Как вариант - "он соврал Ниниэль о моей смерти, и потому она убила себя и нашего ребенка". Убийство в состоянии аффекта сюда идет с легкостью необычайной. Но убийства в состоянии аффекта недостаточно, чтобы человека счесть мерзавцем, нет?.. Не убедили, в общем, уважаемый marx. А про Денетора я потом как-нибудь... Upd. Ай! Эотви, я понимаю, что гиль-эстелевский перевод, и совершенно не собираюсь "наезжать" - но, если можно, пока у нас не "Моргоф", не "Люфиэнь" и не "Фингол", пусть всё же будет Ородрет, ладно? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 07/21/12 :: 8:46am Цитировать:
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано marx в 07/21/12 :: 9:13am
о да, правит конечно же Ородрет, но влияние Турина настолько велико, что он даже не внемлет предостережению Ульмо (сколько лет они партизанили из подтишка?, а тут бац - и поперли в атаку...Орофер конечно гений тактики, но все таки мнение Турина там сыграло далеко не последнюю роль)- и да конечно Нарготронд не дом ему, но все же как то кажется он должен был думать о его жителях, не просто же неамником он там был.
Если смерть Белега была просто глупой случайностью, с чего он так переживает? да потому что ощущает и свою вину, не просто потому что убил, а именно потому что этого могло бы не случиться поступи он иначе. А чары Глаурунга упоминаются раза три и как бы обьясняют все последующие поступки, и получаются уже они не в состоянии афекта, а под действием чужой воли. Да и о матери и сестре он как то до Глаурунга не вспоминал , вообще, за сколько лет? И вырос Турин разве не в Хитлуме, уже без отца и не видел ли как жили его соплеменники? интересно вастаки настолько лояльно относились к жителям Дор-Ломина что даже после того как Турин устроил погром ничем не ущемили ? звучит уж очень невероятно... Да не думал он как то об окружающих, о последствиях своих геройств тоже не думал, и кто знает вспомнил бы в череде подвигов вообще о том что мать и сестра его живут или не живут в Хитлуме, или в Дориате. Конечно может это и не мерзко, но косвенно он все таки стал причиной многих смертей (и неоднократно в Сильме подчеркивается - гордыня, неуступчивость и самолюбие) и пусть в предначальную этоху таких было 11 из 12. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 07/21/12 :: 9:23am Цитировать:
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 07/21/12 :: 11:28am
Ахха... зачем переживать, если несчастная случайность.
Цитировать:
Гоу вот сюда: http://www.electroniclibrary21.ru/literature/bulychev/pass.html - заодно неплохо оценить уровень морали и этики и прикинуть, что ж Марьяна и Олег так переживают, если это был чистый несчастный случай, даже без активных действий со стороны Олега. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 07/22/12 :: 8:31am
Ладно, мы про "Перевал" не будем - как-то я, видимо сбила народ этой цитатой. Просто это было первое, что пришло мне в голову в качестве иллюстрации "без вины виноватого". Я, что ли, так больше не буду.
Цитировать:
Вы знаете, Тургон тоже не внемлет. И это тоже заканчивается для Гондолина плохо. Это собственный, повторяю, выбор Ородрета. Можно предположить вот что: один раз Нарготронд уже послушался голоса разумной осторожности, в результате погиб их король - да не просто погиб, выглядит так, что его народ от него отрекся. Ничего хорошего из этого не вышло. И Ородрет больше не хочет сидеть в своем "хранимом королевстве" и смотреть, как гибнут его родичи, и понимает, что будет как в той известной цитате: "А потом они пришли за мной, и уже не было никого, кто бы мог протестовать". Цитировать:
Он случайно убил друга. Того, кто был ему верен, не бросал его ни при каких обстоятельствах. Фактически, самого близкого за все эти годы А потом - как именно по-другому он должен был поступить? Проглотить оскорбление и не покидать Дориата, зная, что к нему и его народу там вот так относятся (напоминаю: на поношение Саэроса никто не возразил, никто его не одернул, никто не посчитал нужным Турина догнать и извиниться за оскорбление, нанесенное Саэросом)? Вернуться в Дориат, когда ему это позволили? - да, его Гаурвайт не самые мудрые, не самые благородные, не все из них потеряли дом - кое-кого и изгнали... Но это - его, Турина, люди, он с ними вместе воевал, с ними хлеб делил, он - их предводитель. И вот сейчас он бросит их и вернется в безопасный Дориат. А за ними будут продолжать охоту. Вы как считаете внутри себя, уважаемый marx: это был бы порядочный поступок? Цитировать:
А что чары Глаурунга такого с ним сделали? Я о состоянии аффекта не говорила вообще-то - но могу, только не применительно к метаниям Турина по Белерианду: ему обрисовали ситуацию и сообщили, что любой его выбор не приведет ни к чему хорошему. Так и получилось. Говорят, "побеседовав" с драконом он оцепенел и столбом стоял (как потом будет стоять Ниэнор, пока ее не найдут): примем, что это такой эффект беседы, ничего с этим не поделаешь, бороться с этим нельзя. Цитировать:
Они живы и относительно благополучны, это ему известно. И вплоть до этого момента были живы и относительно благополучны. Он что должен был делать - на каникулы приезжать? Война идет. Мужчины воюют, а не сидят возле своих женщин. Такая жизнь. Цитировать:
Полагаю, не ущемили. Турин - чужак, ему никто не помогал, не укрывал, вместе с ним не сражался. Из-за него инициировать "конфликт на захваченной территории", при том, что до того там было довольно мирно, никто не станет - ни с той, ни с другой стороны. Цитировать:
Вот "после" не значит "вследствие", во-первых, а во-вторых, Турин не отвечает за чужой выбор. Не надо на него вешать лишнего, парню и так досталось. И в-третьих, он - сын Хурина, враг Моргота, за его голову назначена цена - чем дальше он будет от своих близких, тем лучше; тем меньше вероятности, что они попадут под удар. Откуда ему было знать, что Тингол и Мелиан отпустят Морвен с дочерью его искать? Откуда ему вообще было знать, что его отправятся искать - тем более, не воины, а две женщины? Что их отпустят и не будут им препятствовать? Он и успокаивается, узнав, что обе они, мать и сестра - в Дориате, в безопасности, под защитой чар Мелиан: откуда ему знать, что это уже давно не так? Почему ответственность за то, что произошло с Ниэнор, возлагается на Турина, а не на нее саму (она и запрет Мелиан, и запрет матери преступает, увязавшись следом) или на владык Дориата, которые не остановили и не защитили? Цитировать:
Ахха. С этой точки зрения, уже Нолдор нужно было не из Валинора уходить, а посидеть, поплакать над убитым королем, да и остаться. И не было бы дружбы Трех Домов Людей с эльфами - потому что не было бы в Белерианде Финрода. И пошли бы они либо Морготу служить, либо были бы уничтожены. А рано или поздно были бы уничтожены все Синдар - потому, что не было бы у них поддержки Нолдор. Не было бы эльфийских королевств в Белерианде, зато были бы орки в количестве. Не родился бы Эарендил - потому что не было бы брака Берена и Лютиэнь. Даже родившись - не получил бы Камня, являющегося пропуском в Валинор. И так, как описано в "Сильмариллион", конечно, никто бы не погиб: погибли бы по-другому, только уже безо всякой надежды на то, что Валинор придет на помощь. (Ужасно не люблю альтернативную историю все же.) Upd. Никто из людей так не погиб бы, я имею в виду. Потому что не родились бы - или потому, что служили бы Врагу. А Нолдор бы точно целее были, не вопрос. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 07/24/12 :: 7:46am
Ну что, адвокатов Денетора не найдется? Мне на смену?
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 07/24/12 :: 9:02am
Часов через пять могу поработать адвокатом. :)
Всё нижесказанное - только моё мнение, конечно. Цитировать:
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 08/01/12 :: 11:53am
Эотви, а Вы адвокатом грозились поработать...
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 08/01/12 :: 4:41pm Цитировать:
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 08/04/12 :: 8:08pm
Давайте я, пока не перечитывая ВК, а так, по старой памяти.
Не знаю, в чем уж там Денетор гордец. Знаю одно - по старшему сыну это видно, каков сын, таков и отец: для Денетора Гондор - превыше всего. И то, что Гондор, фактически, один противостоит Мордору - чистая правда. И то, что Денетор прилагает все усилия для того, чтобы Гондор обезопасить - правда тоже. Он, заметим, вовсе не собирается Кольцом пользоваться (да и не знает он, как это делать, и прекрасно отдает себе в этом отчет): для него Кольцо - гарантия безопасности Гондора хотя бы на время. А время нужно, потому что, простите, у гордых потомков нуменорцев (см. вот сюда) на данный момент боеспособного населения несопоставимо мало, а экономика, простите, в руинах - и отнюдь не Денетор до этого страну довел. Пока не видно мерзотности? ОК, мне тоже. Несомненно, смерть Боромира (даже не будучи параноиком, можно тут заподозрить сомнительные обстоятельства: мне вот очень не нравится идея "чуть-чуть неуспевания", и не только в случае со смертью Боромира, а и в случае с Эрегионом тоже - это к примеру) была для Денетора тяжелым ударом. Несомненно, идея "возвращения Короля" через две тысячи лет ему кажется сомнительной (а кому бы не показалась?). И, несомненно, тут мы переходим к самому тяжкому моменту. К Фарамиру, то есть. Потому что Фарамир - отнюдь не "сын своего отца" (так же, как Фродо - не нормальный среднестатистический хоббит). Фарамир - фактический воспитанник Гэндалфа. Он старательно воспитан на древних легендах и преданиях. Он однозначно встанет на сторону сомнительного бродяги, называющего себя потомком Исилдура (плевать, что этот потомок ничего не смыслит в управлении страной). И это что, повод посылать его на смерть? - а, упс, Эотви тут права: мерзостно смотрелось бы, если бы своего сына Денетор оставил в защищенной цитадели, а в, как это нынче говорят, "ситуацию, связанную с повышенным риском", отправил бы чужих сыновей, чьих-то, не его. Его сын - такой же солдат Гондора, как и все остальные. И - да, горе его ломает, потому что Фарамир почти что мертв, он потерял одного сына - а скоро потеряет и второго, "мы все сгорим, и я не хочу ждать" - да, это отчаянье, да, это непереносимая боль для человека, который теряет всё, у которого не осталось больше надежды, и давайте хотя бы отчасти в эту шкуру залезем прежде, чем судить: жена умерла, погиб один сын, умирает второй, и Гондор, любимый Гондор - падет, надежды больше нет. Залезли? Получилось? Теперь попробуем сказать, что этот человек - мерзавец. Попробуем найти в его действиях какую то "свою выгоду" (потому как у мерзавцев она есть всегда). У меня не получается. А у Вас, уважаемый marx? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 08/05/12 :: 10:15am
Мне кажется, что с Турином и Денетором у Вас, уважаемый marx, одна и та же проблема вырисовывается. Оба раза все упирается в, что называется, "семейные ценности". Турин не вспоминает о своей семье, Денетор отправляет на смерть сына... В угадайку я играть не буду (надо оно мне?), но какие-то приоритеты видны. А ситуация в обоих случаях не настолько линейна всё ж...
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 08/06/12 :: 5:49pm
Как-то народ зашелся в отрицании отрицания. :-?
Целый набор персоналий походя записали в подлецы. Денетор - подлец? Ниразу. Он - жертва гордыни и обстоятельств, но он равнодалек от предательства в пользу Врага, аки Гэндальф. Скорее у него комплекс сэлфмейдмена: умру, но не покорюсь обстоятельствам; всё будет по-моему либо никак. При том это человек с железной волей: вступить с Сауроном в палантирную связь и не подоломиться - это уровень Арагорна. Вон, Саруман, дурилка картонная, сунулся - и вмиг зохавало по самую фану. Вкусите и сравните. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 08/07/12 :: 3:10am
А хотите скажу кто на самом деле подлец?
(ух, сейчас меня будут бить) Гэндальф, Элронд и Саруман! (Ещё Галадриэль, что недоказуемо...) А хотите обьясню? [smiley=evil.gif] |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 08/07/12 :: 6:28am
Ну, давай, попробуй... 8-)
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эрин в 08/07/12 :: 9:32am
Бить не будем. Но попросим обосновать термин. Раскрыть, так сказать... ;)
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 08/07/12 :: 1:51pm
Несколько притомила навязшая уже в резцах и молярах тенденция сделать перевертоц, и объявить силы какбэ добра силами какбэ зла.
А вы, дамы и господа, напрягитесь объяснить мир Арды (и проблему творчества зла) в рамках жесткой парадигмы: Профессор всегда прав! Ведь, в сущности, это отличается от попытки объяснить наш мир лишь ещё меньшим количеством вводных данных. И делая экстраполяции в допущениях приходится всё время держать в уме весь скелет канона, дабы избежать внутренних противоречий. Короче: правдоподобная реконструкция событий и заполнение лакун на порядок сложнее (и интереснее!), нежели молодецкий выкрик доблестного урук-хая: Профессор не прав! Хотите пример? Попробуйте прояснить природу Глубинного Стража: откуда он взялся у врат Мории? Где обитал прежде? Что ел в подземно-подводных глубинах? Как вылез наверх? Почему вылез? Почему напал на Хранителей? Почему цапнул именно Фродо? - и вы увидите, что задачка-то не так и проста ;). |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 08/07/12 :: 2:48pm
(наивно) А тут никто не пробовал? Я не про Глубинного Стража, если что.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано eotvi в 08/07/12 :: 2:57pm Цитировать:
Разве могли у стража другие причины быть? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эрин в 08/07/12 :: 3:52pm Цитировать:
/ржОт/ Да-да,похдод совершенно известный, и дело только за малым: явочным порядком решить, где он более прав, а где менее, и почему именно так а не наоборот... Вот только при чем тут сам Профессор? ::) Впрочем, по здравом рассуждении, подход в сущности и не нов: насколько я себе это представляю, именно им (то есть - в Вашем варианте) пользовались учителя, чьи мнения и высказывания по самым разным вопросам в итоге составили Талмуд. [Знатоки, поправьте меня пожалуйста. если я как-то превратно понял принцип...] Цитировать:
Как по мне - ничего особо сложного. Берем корпус текстов (Профессора, разумеется), и посредством разума и логики "отсекаем всё лишнее". Полученное и будет достоверным решением задачи. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 08/07/12 :: 4:08pm Цитировать:
(еще раз сильно насладясь об стиль) У меня появился вопрос к порядку ведения заседания. Можно мне показать вот в этой дискуссии молодецки выкрикивающего молодого урук... нет, так не пойдет, урука тогда уж. В смысле, скелеты скелетами, а -хай - это все ж таки постфикс, обозначающий множественное число. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 08/07/12 :: 4:53pm
Элхэ Ниэннах
Ну, Вы же как бы понимаете, что это гипербола, и урука я предъявить не могу. Но вот из последнего тов. Маркс (не автор Капитала) и Домовой были весьма близки в своем замахе на Турина-Берена-Хурина с Гэндальфом и Элрондом, как на "персонификации зла". Но я опять-таки говорил о тенденции, а не детерминации. Но не суть. Я к тому, что мне интересны правдоподобные реконструкции, не противоречащие, по возможности, установкам Профессора (поскольку он и сам себе, бывает, противоречит). А вот переворот системы добро-зло на полярный или релятивизм, - он, конечно, интересен, (и К.Ю.Еськов преизрядно доставил, люблю перечесть), но это не приближает нас, во всяком случае напрямую, к познанию Арды Профессора... И, в частности, - к пониманию сущности Зла и его возможного творчества в мире Арды. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Black в 08/07/12 :: 4:59pm
Многоуважаемый Живой, лично мне казалось, что именно этим в меру сил и знаний стремятся заниматься как владельцы данного форума, так и большинство его посетителей:
Цитировать:
Неаргументированными оценками и предположениями здесь не очень интересуются. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 08/07/12 :: 5:10pm Цитировать:
Честно говоря не понял - чем этим? И что Вы имели в виду в последнем предложении? Я, глянув незамыленным оком, озвучил, что первое увидел. Идет некое веселое кувыркание по типу: а вот мы это злом объявим - и посмотрим, что получится? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 08/07/12 :: 5:29pm
Как по мне, уважаемый Живой, и marx, и Нафаня высказывают каждый свою точку зрения. Точки зрения бывают разные: разумные, интересные, заурядные, абсурдные, неприемлемые... но высказывать их посетители форума имеют полное право. Или Вы предлагаете ввести предпросмотр реплик на форуме и не пропускать всё, что покажется "веселым кувырканием"?
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 08/07/12 :: 5:36pm Элхэ Ниэннах записан в 08/07/12 :: 5:29pm:
А я высказал мнение о мнениях. Имею право? Нет не так: имею право. И я категорически против фильтров и банов. Просто желаю структуризации энергии мирного хаоса. Временно. С определенными целями. Т.е. собрался рой, построил улей посредством брейнсторма - и жужжит себе дальше. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 08/07/12 :: 11:56pm
То есть, Вам нужно, чтобы посетители Доска предприняли мозговой штурм и выяснили все, что Вы хотите знать о Глубинном Страже?
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Домовой Нафаня в 08/08/12 :: 12:47am
Итак обьясняю:
1. Гэндальф. Знаете ребят, меня в процессе чтения всего ВК жутко добивала идея; таскать При этом обосновывая необходимость таскания "смертельной угрозой!". И не имея ни одного подтверждения этой самой угрозы.... (...Тем, кому этой угрозы и близко не растёт..) Фактически тем, кому это надо меньше всех... Но всё, разумеется, ради великой, светлой цели! А если по пути сгинут пара тысяч воинов Рохана и Гондора - так и фиг бы с ним! Я могу признать что это было необходимо... Но я не могу признать, что это было "благородно", или хотя бы "человечно"..... 2. Элронд. Гэндальф 2 и его же жертва... Он так же точно использует Фродо и ко для решения своих проблемм. А вот то, что он попал (благодаря Гэндальфу) в ситуацию, когда ему пришлось пожертвовать дочерью... 3. Саруман. Тут проще. Представьте себе похищение женщин, и последующее их изнасилование в промышленных масштабах...... Не, всё нормально, для науки ж, чё.....! Цитировать:
Нисколько, товарищ Живой и ни разу. :) Я просто называю вещи своими именами. Хотите ещё пару? Феанаро - маньяк, Тингол - жадюга и жмот, Эарендил - ябеда, Элендил - предатель Исильдур - предатель и сын предателя, а ещё трус и потрясающая сволочь... Я могу так до-олго продолжать ;) |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 08/08/12 :: 1:20am Цитировать:
Я и сам могу оным посетителям о Страже рассказать. Вопрос уже продуманный. Не всякое общение - бизнес. Бывает и просто игра... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 08/08/12 :: 1:31am
Домовой Нафаня
А ничё так, что Гэндальф в Дол-Гулдур трижды лазил; с назгулами на Амон-Суле драку устроил; на мосту с Балрогом зарубился, а потом гнал его на вершину Зирак-Зигиля - это не считается? И что Элронд лично на Дагорладе рубился и на склонах Ородруина, а сыновей под Минас-Тирит послал? Не, прикалываться, конечно, можно и нужно, - с Бомбадилом в соседней теме- это пять! - но строить тотальную антисистему мне лично - неинтересно. Тупиковый это путь, по-итогу. Впрочем: Jedem das Seine... |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 08/08/12 :: 5:49am Цитировать:
Замечательно! Если Вас не затруднит, уважаемый Живой, пожалуйста, откройте новый тред и расскажите: это будет очень интересно. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эрин в 08/08/12 :: 9:33am
Э-э-э, Нафаня... Ну вот при всём моем признании полного и неотъемлемого права любого человека на любое мнение, - вот это, написанное - ну это ж всё-таки не "...объясняю...", а "...утверждаю..." Потому как объяснения - это когда аргументы однозначны и валидны для слушающих. А когда на каждую иллюстрацию "это есть так" не глядя можно выложить штуки три "это есть не так", - вообще начинаешь предполагать просто "точку зрения" или "угол зрения". Оно конечно "ненаказуемо"(с), но - а смысл? Плюс опять же, этико-эстетический аспект: не всякий добравшийся до треда, узрев там утверждение "NN - козел", полезет доказывать "NN - не козёл!" Ибо местами бессмысленно, а местами кому-то и противно же... :-/ Одно дело, знаете ли, толика здорового цинизма (да и от того, бывает, некоторые чувствительные души воротит), и совсем другое - демонстрации с плакатами "Все козлы!" и "Весь мир - бардак!" [Да, перегибаю - но в пределе выходим именно сюда...]
И если б это была еще (продуманная, логичная и стройная!) "тоталитарная антисистема"... :-/ |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 08/08/12 :: 12:39pm Цитировать:
(тяжело вздыхая) Нафаня, это шутка юмора такая - или опять будем как с беднягой Турином разбираться? было бы неплохо вообще-то хоть какие-то аргументы привести. Ясное дело, если это сколь-либо серьезное утверждение, а не вариант "Машка - дура, Мишка - козел". |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 08/08/12 :: 6:40pm Цитировать:
Дыкить. Запросто. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Harald Hardrade в 08/09/12 :: 3:52pm
Живой, хотите "профессор всегда прав" валите в 13 том или толкиен.су. Для меня творчество ДЖРРТ не более чем "подпорка" как говаривал один небезызвестный писатель, для собственных рассуждений. А все из-за убогой хрисьтианской морали, пропитывающей его "легендариум". Мне намного ближе ЧКАшный вариант и особенно ПК, Письма Ингару.
Нафане респект. Я еще Агронома добавлю. Очень ловко он "не успел" во время гибели Боромира. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эрин в 08/09/12 :: 4:54pm
Уважаемый Harald Hardrade, будьте добры, чуть больше вежливости в общении с собеседником, чуть меньше командных ноток в голосе, необоснованных неаргументированных нападок, и... давайте как-нибудь поближе к теме.
Эрин, при исполнении. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Живой в 08/09/12 :: 4:54pm Harald Hardrade записан в 08/09/12 :: 3:52pm:
А почему бы Вам самому не свалить... куда-нибудь? Я предлагаю игру - кто не хочет, не играет. А по большому счету: без Профессора вас в мире Профессора нет. Никого. Я/Вы в позиции/оппозиции абсолютно вторичны по отношении к миру Толкиена. Предлагаю этого не забывать. А так - играйтесь. Я ж не против. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Harald Hardrade в 08/09/12 :: 5:03pm
Эрин, извиняюсь, наболело. Просто не люблю канонистов. Сильно.
|
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эрин в 08/09/12 :: 5:11pm
"Ненаказуемо".(с)
Но по поводу продолжения оффтопа МЫ ВСЕ поняли, да? |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Тёмная Душа в 08/09/12 :: 10:10pm
Здравствуйте.
Harald Hardrade, мне хотелось бы попросить вас - пожалуйста, не надо так выражаться о христианстве. А теперь по теме. Это насчет Турина - мне кажется, в этом случае очень уместно японское понятие хоганбиики (означает симпатию, сочувствие к побежденному). Считаю, он заслуживает уважения... таков мой взгляд на этого персонажа. |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Элхэ Ниэннах в 08/10/12 :: 9:49am
Темная Душа, спасибо большое. Сил не было вечером на замечание.
Уважаемый Harald Hardrade, я модераторскую шляпу надевать не буду, а лучше так просто Вам скажу: я прошу Вас быть вежливее с собеседниками и, по возможности, не задевать чувств верующих (никаких, не только христиан). Если Вам не нравится христианская мораль, можете открыть тему в разделе "In Nomine..." и изложить свою точку зрения. если Вам не нравятся "канонисты", можете сделать то же самое, но в разделе "Жизнь тусовки". |
Заголовок: Re: Зло не может созидать: взгляд из Арды Создано Эль в 11/28/12 :: 10:47pm
Домовой нафаня когда-то писал:
Цитировать:
Ну, знаете.. Мне аж за Моргота обидно стало :'(. Насколько правомерно применять к миру Арды земное определение зла? Потому что зло - оно и в Африке зло. Имхо, для Арды (Профессора) не подходит определение: абсолютное зло - не абсолютное.. Оно там одно-единственное, родное и неповторимое, а именно Мелькор, именуемый Моргот - самое что ни на есть. Без него этого понятия в Арде вообще бы не существовало. Он - не воплощение зла, он - само Зло (по совместительству со Стихией) (и можно даже именно с большой буквы). Как Намо - не воплощение Закона, он - сам Закон. По существу вопроса треда: Зло не может созидать: взгляд из Арды Имхо, дело не в уровне творчества. Мелькор как был Вала, так им и остался. Следовательно и уровень творчества должен быть на высоте. Мне как-то претит идея на счет того, что Зло отшибает способность создавать и наслаждаться прекрасным и ведет к эстетической диградации. Вкус может измениться - это да. Я бы вообще несколько изменила фразу " Зло не может созидать: взгляд из Арды", добавив в нее одно слово " Зло не может созидать: взгляд Светлых С точки зрения реализации, воплощения созданные Темными творения могут быть вершиной произведения искусства. Но на них будет лежать печать Зла. И для Светлых вся красота извратится, превратится в нечто непотребное. Наилучшая иллюстрация моего понимания сего процесса: встреча Нолофинве и Гэлторна (ЧКА) Цитировать:
Примерно так.. |
WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE! YaBB © 2000-2009. Все права защищены. Localization by mySOPROMAT.ru |