Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Проклятие Хурина и свобода выбора (Прочитано 1980 раз)
04/25/02 :: 2:25am

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
"Сильмариллион" говорит, что над Хурином и его детьми тяготело проклятие Врага, и все дела их, с какой бы целью они не замышлялись, вели к гибели доверившихся им, и к всеобщему разрушению:

"...и Моргот сказал: "Теперь сиди здесь и смотри на страны, где зло и отчаяние станут уделом тех,  кого ты любишь. Ты осмелился издеваться надо мной и сомневаться  в  могуществе  Мелькора, поэтому ты будешь видеть моими глазами и слышать моими ушами, и никуда ты не двинешься с этого места,  пока все не придет к горькому концу!" И так все и случилось..."

Насколько в действительности Мелькор мог определять эти события, и какова в них его вина, и какова вина самих Хурина и Турина? Особенно интересует падение Нарготронда, и еще более особенно, падение Дориата, в свете следующих решений Турина и Хурина:

1. На призыв Гелмира и Арминаса оставить попытки закрепиться на Нароге Турин _сам_ отвечает следующими словами:
"Валар! - воскликнул Турин, - Они бросили вас, людьми же они пренебрегают. Что толку смотреть на Запад за бескрайнее Море? ... Лучше уж добыть себе славу, пусть и будет наш век краток - ведь конец один."

2. Бретилский разговор Хурина и Мантора перед смертью последнего:
"Тогда, господин, используй для мира немного жизни, которую я выиграл для тебя, - сказал Мантор, - Не неси свою тень другим!" "Почему, разве я не должен продолжать бродить по миру? - сказал Хурин, - Я буду идти, пока тень не настигнет меня. Прощай!"

То есть, будучи предупреждены о пагубности своих действий (посланцами Кирдана и Мантором), они сознательно (или все же полусознательно?) выбирают путь, ведущий к подтверждению слов Мелькора. Интересуют мнения, насколько свободен был выбор, насколько вообще возможно проклятие (предопределение судьбы) вроде бы всегда свободных в выборе Людей, как в данной ситуации, так и вообще.
Иными словами, мог ли, скажем, Хурин после падения Бретила не "нести свою тень другим".
Кто все же был прав на Совете Халадин, Харданг или Мантор?

Возможно, это уже многократно обсуждалось, возможно, тема чревата религиозным оффтопиком, но все же, все же... Для меня сейчас ответ на этот вопрос весьма важен.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #1 - 04/25/02 :: 5:37pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
"Что такое свобода выбора при ограниченной инициативе?" (С) Гуляковский.
Единственное, что хочется вопросить, правда, риторически, в ответ на такой вопрос. Улыбка

Боюсь, что пресловутая тень, которую нес Хурин, была в нем самом и неотделима уже от него, так что не нести ее он не мог - и даже оборвав свою жизнь насильственно раньше срока, каким-либо образом не избег бы ее... на этом месте было бы прОклятое место или еще что-то. И не мог он не нести ее к другим... здесь есть что-то от бешенства, как мне кажется, которое гонит жертву кусать других и наносить вред себе одновременно. Печаль То же, имхо, и для Турина.
 
IP записан
 
Ответ #2 - 04/26/02 :: 1:24am

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Ооох, какой сложный и интересный вопрос. Хотелось бы ответить подробно и продумать получше, да времени совсем нет.

Сколько мы спорили с Элхэ относительно Турина, а мнениями так и не сошлись.Улыбка Все же я считаю, что в том, что касается Турина и обстоятельств вокруг него, основная вина лежит на самом Турине. Из-за его гордыни пал Нарготронд... с другой стороны, а кто возьмется просчитать варианты, что было бы, послушай Турин и Ородрет посланцев Кирдана? Сколько бы еще простоял Нарготронд и как бы события развивались дальше? Тоже вопрос.

С Хурином сложнее... Конечно же, не Мелькор виноват в падении Дориата. Думается, что и не Хурин сам по себе... а над Хурином, как правильно сказала вчера Мышка, тяготело не только и не столько проклятие Моргота, сколько вообще весь Ангбанд, 30 лет плена, знание о судьбе своих детей, судьба изгоя... Эта тень - уже в нем самом. Но сказать о том, что это его вина... нет, не поворачивается язык.
И как бы мог Хурин воспользоваться советом Мантора? Остаться в Бретиль он уже не может... куда ему деваться?

В общем, это так, для затравки. Ушла думать дальше.Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #3 - 04/26/02 :: 6:04pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
Вообще, понятие прокллятия и влияния его на судьбу, свободы воли и ограничения ее проклятием - вопрос чертовски интересный.
Свобода выбора остается всегда - так мне кажется. Свобода выбора вообще остается в любой ситуации, по крайней мере выбор "жить-умереть". А вот спектр возможностей, из которых выбираешь, может быть сужен до крайности - как своей волей (это к области воплощения высших сущностей, ну хотя бы Мелиан в пример), так и волей посторонней. Если тебя эта воля убедит действительно убедительно, что твой сосед на тебя злоумышляет, у тебя будет выбор ограниченный - "канделяброй оглоушить иль подушкой задушить". Пойти и повить пива уже в голову не придет. Улыбка
Вопрос вины тут тоже интересен. Есть элемент личной вины в том, на кого пало проклятие, есть, имхо. Потому что существо позволяет себе это проклятие принять и впускает его в себя. И действует далее согласно этому проклятью, то есть, допускает ограничение своей воли и выбора. Disbelieve - средство и от сглаза, и от проклятья, и еще много от чего. Другое дело, что на это нужна или очень большая сила воли, или определенный склад ума/характера. Так что личная вина есть - а вот можно ли за это винить, не знаю.. скорее - нет.
Вот такое вот размышление...
 
IP записан
 
Ответ #4 - 04/26/02 :: 8:54pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Что такое проклятие? Это как бы программирование
человека на неудачи. У него при этом существенно понижается степень везения. А дисбелив -- не выход, потому что в скверном состоянии будет находить мысль: ?Вот говорили же -- теперь ты обречен? Момент вины... Я прочитал довольно много текстов по христианской духовной практике, и в них выводилась теория, которую я называю ?теорией биллиардного шара?: если биллиардный шар катится по неровной поверхности и ещё к этому вдобавок плохо отшлифован, то он будет сильно тормозиться, так и если человек совершает ошибки и живет в далеко неидеальном мире, у него будут неприятности. В результате люди воспринимают упреки и обвинения как должное. Поэтому Хурина и можно было обвинить, и он мог сломаться. А любые
неудачи это только подчеркивали. (А мотив предопределенности у меня стойко ассоциируется с пророчествами из греческих мифов -- герой хочет поступить вопреки пророчеству, и именно это
приводит к тому, что пророчество исполняется...)
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #5 - 04/27/02 :: 5:57am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27693
*
 
Ты же этот текст читала; нет? Ты уверена, что там вина возлагается на кого-то другого? Не об этом мы с тобой спорили, нет...

"Да, мой путь был страшен и жесток; я шел в крови, беды рушились на меня, как камни в горном ущелье. Но это был мой путь. Мой выбор. Кровавый, страшный, смертельный: мой. Мне некого винить. Слышишь, ты, Судьба? Слышишь?!..
Я умру.
Я сломал свою судьбу; я умираю - свободным."

Разве я - не это сказала?..


 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #6 - 05/02/02 :: 11:01pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Tower&i=1019693048

Вот тут любопытный ответ на тот же самый вопрос
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан