Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Гладиаторы в Нуменоре (Прочитано 1740 раз)
04/13/02 :: 1:39am

Khamul   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Проводя известную аналогию между Нуменором и императорским Римом, хочу задать уважаемой общественности следующий вопрос: Не было ли в Нуменоре времен Ар-Фаразона гладиаторских боев? Приветствуются цитаты, ссылки и имхи.
 
IP записан
 
Ответ #1 - 04/14/02 :: 12:01am

Amarie   Вне Форума
Дорогой гость
Russia, Nizhny Novgorod

Пол: female
Сообщений: 162
***
 
Привет!
Можно спросить: почему именно такая параллель - Нуменор//императорский Рим? Просто почему такие ассоциации? Это, конечно, моя имха, но у меня Рим с Нуменором как-то не связывается. Впрочем, это имха...Подмигивание
А вот насчет гладиаторских боев... Вряд ли они были именно такими, как в Риме. Я имею в виду то, как все это организовывалось. Думаю, не было там ни Колизея, ни его заменителей. Т.Е. вряд ли антураж был именно древнеримский. И не думаю, что там это было настолько распространено, как в Риме. Вот, таккая моя имха Улыбка
 

Всего хорошего,&&Amarie.
IP записан
 
Ответ #2 - 04/14/02 :: 2:28am

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Кхамул, прости за некоторый офф-топ, по-моему, в Истаре перед его уничтожением тоже были гладиаторы, так вот, не помнишь, насколько там прослеживалось сходство с Римом?

Что касается гладиаторских игрищ в Нуменоре - а почему бы и нет? Пресыщенная, покорившая мир империя, желающая власти и зрелищ - во всяком случае, социологических противопоказаний я не вижу.

Продолжим - а был ли в Нуменоре институт рабства? Обычно рабовладение приписывалось Врагу, тем не менее, в позднем Нуменоре рабство вполне могло процветать. Более того, это можно доказать и экономически. А отсюда будет следовать полная параллель с Древним Римом, в том числе и в экономике, и в народном менталитете, и легко прийти и к гладиаторским боям.
 
IP записан
 
Ответ #3 - 04/14/02 :: 4:52am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Во-первых: действительно, самая стойкая ассоциация с Нуменорэ времен, например, Тар-Калиона - Древний Рим. Синхронно и очень у многих людей. Косвенно, может быть, вооружение наводит на такие мысли: экет - очевидный аналог гладиуса... впрочем, причина, наверное, не только в этом. Хотя вот у Профессора Нуменорэ ассоциировалась скорее с Египтом (см. "Письма").
Во-вторых, рабы в Нуменорэ были, говорится об этом открытым текстом: флот Тар-Калиона был парусным, но ветра не было,потому корабли шли на веслах, а гребли рабы. Если нужно, могу поискать цитату.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 04/23/02 :: 6:25pm

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
Скорее уж аналогия с Римом прослеживается в упоминании "когорт" в "Описании"...

Иван, а почему Нуменор - "пресыщенная, покорившая мир империя"? Во-первых, насколько я помню, королевство. Во-вторых, мир неплохо жил и сам по себе, а нуменорцы имели только несколько портов-крепостей по берегам (Тарбад, Лонд Даэр, Умбар, Пеларгир, Тирит Аэар). Так что вовсе даже не покорившая мир и, более того, даже подвергавшаяся угрозе со стороны Саурона вплоть до Ар-Фаразона.
На мой взгляд, нет оснований сравнивать Нуменор и Рим, а пресловутые "cohorts" имеют и переносное значение. Да и предпосылки развития государства у римлян и нуменорцев были всё же разные.

Так что я не думаю, что в Нуменоре существовали как гладиаторские игры, так и практика пребывания в рабстве жителей Нуменора.

Интересно также было бы увидеть экономическое доказательство существования рабства в Нуменоре.

С уважением,
Godwine
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Ответ #5 - 04/23/02 :: 11:06pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Godwine, на самом деле, когда я называл Нуменор империей, я отнюдь не имел в виду официальный титул правителяПодмигивание. Мы все называем империей Древний Рим, хотя в эпоху принципата, до Диоклетиана, это была республика по формальным признакам. Не говоря уж о том, что империями считают Советский Союз и США (с полным на то основанием). Речь идет скорее об имперском мышлении, об агрессивной внешней политике, территориальной экспансии, претензиях на мировое господство, в ряде случаев - убежденности в собственной избранности у населения, а все это в Нуменоре присутствовало в избытке в последнюю тысячу лет его существования (на начальном этапе империей Нуменорская держава не была).

То, что Нуменор до определенного времени обладал лишь несколькими базами в Средиземье, не мешало ему осознавать себя империей, имхо. Прежде всего, по своим собственным размерам и своему военно-экономическому потенциалу он вполне мог претендовать на роль империи, наличие внешних баз, и, впридачу, развитого военно-морского флота (опиравшегося на эти самые базы) это ощущение подкрепляло. Так что господство на море у Нуменора было несомненно, а ведь империя - это не только сухопутная империя - в этой связи можно вспомнить Британию, Владычицу Морей, морскую империю (или Крит до извержения Санторина - для таких государств был придуман особый термин "талассократия"). А после победы над Сауроном Нуменор стал подлинно мировой империей.

У Нуменора был с успехом угрожавший ему внешний враг? Но и у Рима было Парфянское царство, а затем - держава Сасанидов. На самом деле, перманентный конфликт не вредит империи, наоборот, он придает ей дополнительный импульс, объединяет народ и власть. Далее, вспомним историю, очень часто возникновение империи сопряжено с политическими и экономическими потрясениями в государстве, военными поражениями и наличием внешнего врага, когда народу нужно объединиться вокруг сильного правителя, несущего стабильность и безопасность.

Что касается экономического доказательства существования рабства в Нуменоре...Логично предположить, что после переселения из Средиземья в Нуменор люди продолжили привычный им уклад жизни, и, опять-таки логично предположить, что большинство переселенцев из простого народа получили - по жребию, по решению народного собрания, просто занимая земли, это не столь важно - свои земельные наделы. Причем получали их наверняка все, и собственно земледельцы, и ремесленники. Знать, разумеется, тоже не осталась в стороне. А дальше события могли развиваться проверенным способом: одни землевладельцы утрачивали свои наделы - продавали, отдавали в счет погашения долгов, другие - наоборот, аккумулировали их. Более крупные хозяйства более эффективны экономически, и процесс разорения мелких землевладельцев шел постоянно. В ряде случае земли на погашение долгов могло не хватать, и людям приходилось отрабатывать - вот и дошли до долгового рабства. Другие крестьяне, утратив участки, могли за бесценок идти работать к латифундистам - и экономическая эффективность латифундий только росла. Вот такая вот цепочка. Другие шли в армию - которая из ополчения становилась профессиональной. Ну, а третья часть разорившихся крестьян могла пойти в город, но, будучи не очень приспособленными к городской жизни и не владея ремеслами, они могли лишь требовать хлеба и зрелищ. А к тому времени Нуменор как раз и обзавелся колониями, откуда выкачивалось все стоящее, и начал вести победоносные войны, так что хлебом толпу он мог обеспечить. И таких становилось все больше - кому хочется гнуть спину за бесценок, если можно либо завербоваться в армию (хотя бы - гребцами во флот, как в Древней Греции, которых потом, как уточнила уважаемая Хозяйка Доска, заменили рабами - как в Древнем Риме), либо получать все потребное от государства. Свободных людей, работавших на земле, становилось, таким образом, все меньше и меньше. А на полях ведь надо кому-то работать, и обходиться труд работников землевладельцам должен как можно дешевле, и тут как раз очень кстати пришлись военнопленные, обращенные в рабство. Все, круг замкнулся.

Кстати, не исключено, что в эпоху Реставрации Верных короли могли сделать попытку изменить сложившуюся ситуацию и вернуть людям наделы (нечто вроде истории с братьями Гракх в Древнем Риме). И тогда становится еще яснее, почему эта Реставрация провалилась. Впрочем, это уже совсем апокрифическое имхоПодмигивание.

И зрелища для толпы можно было организовать - как раз те самые гладиаторские бои (хотя начаться все могло с рыцарских турниров, причем проподимых отнюдь не на потеху толпе). Только потом, когда знать, и так гнавшаяся за продлением жизни, могла перестать предаваться воинским забавам, на сцену могли выступить гладиаторы.

Механизм создания Нуменорского и Римского государства изначально был различным, согласен с Вами, но одно дело - момент зарождения государства, другое - действовавшие в течение истории  этого государства экономические механизмы. А они, имхо, все-таки были сходными в Риме и Нуменоре.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 04/23/02 :: 11:20pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Имхо, обсуждение вышло на рамки папки "Вопросы и ответы". Пожалуйста, перенесите тред в средиземский раздел.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан