Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4
Дагор Дагорат и Арда Исцеленная (Прочитано 13220 раз)
11/22/01 :: 9:11pm

Ренна   Вне Форума
Дорогой гость
Идеальное Противоречие
Россия/Москва

Пол: female
Сообщений: 153
***
 
Как уже было сказано, Арду Неискаенную ныне может себе представить лишь Валиэ Ниенна. А вот Дагор Дагорат еще предстоит. Потому предлагаю текстологическую дискуссию на эту тему: собрать все упоминания в первоисточнике о Дагор Дагорат и Арде Исцеленной и обсудить. Возможно, кто-то узнает для себя нечто принципиально новое. А мне данная тема просто интересна по жизни.
 

Вечность - ничто перед...
IP записан
 
Ответ #1 - 11/23/01 :: 2:50am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
В Арде Исцеленной найдется место и ельфам, и людям, они там
поймут, что они -- брат'я, дети единого (это из "Атрабет").
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #2 - 11/23/01 :: 1:20pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Так уже собрано (о Дагор Дагорат):
http://www.kulichki.net/tolkien/cabinet/encicl/dagorath.html

Последнее изменение: Дуглас - 11/23/01 на 10:20:11
 
IP записан
 
Ответ #3 - 11/23/01 :: 1:41pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
А кому ЕЩЕ найдется место в А.И.?

Претенденты:

1)Гномы (или приемных детей - побоку?)

2)Орки (если это искаженные эльфы, значит... Чего значит?)

3)Люди (ВСЕ люди? Вастаки, харадримы... и прочие, "закосневшие во зле"? Ульванг Проклятый и К? (Аст-Ахэ тоже, если считать и "по-черному"Улыбка?).

4)Урукхай? (Эта... куда становиься - к людям или к оркам? Или, как полуэльфам, можно выбирать?)

5)Драконы и прочие барлоги?
(Разискаженного/исправленного дракона я вполне себе представляю, а вот барлога - напряг.)

6).............
Кто следующий?
 
IP записан
 
Ответ #4 - 11/23/01 :: 2:46pm

Анориэль   Экс-Участник
Справедливость прежде
всего.

Пол: female
*****
 
Хоббитов забыли!!!

Улыбка

Получается,  что упомянутые Хрюнлейвом в п.п. 2, 4, 5 суть следствия искажения. А вот гномы? Их вообще создал Аулэ, они не дети Эру. То есть я хочу спросить, как по-вашему, уважаемые, приход к Арде Исцеленной означает уничтожение всех порождений Искажения или же преобразования их к тому виду, который мог быть частью замысла. ( Ко славе Эру, как он и обещал Мелькору?).

Мне кажется, что место должно найтись всем. Кто исцелится.
 
* Анориэль *
IP записан
 
Ответ #5 - 11/23/01 :: 4:24pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
Хоббитов не забыли. Они - люди.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 11/23/01 :: 4:37pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
*** А вот гномы? Их вообще создал Аулэ, они не дети Эру.

Ауле гномов создал, но только Эру вдохнул в них жизнь. Так что и гномы тоже - Эрухини. (Мне так кажется)

Да, кого еще забыли. Энты! Что с ними будет?
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #7 - 11/23/01 :: 4:44pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Хоббиты - люди? Ой ли, где это в явном виде у Профессора сказано? Насколько я помню, они представляют отдельную расу, хотя и ближе всех стоящую к людям.

А что касается того, что место в АИ найдется всем, кто исцелится - предполагает ли АИ автоматическое Исцеление всего, что было искажено, или исцелится только тот, кто сам пожелает этого?

Если мы принимаем, что Барлоги суть майяр, то представить их исцеленными как раз очень просто - они просто приняли Искажение, и смогут, видимо, отказаться от него, тогда как драконы суть порождения Искажения.

Если я правильно помню Сильм, Эру в итоге допустил существование Гномов, то есть принял их в свой Замысел, следовательно, по идее, место в АИ им должно найтись.
 
IP записан
 
Ответ #8 - 11/23/01 :: 4:50pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Энты, видимо, тоже должны остаться в Арде Исцеленной - злом они себя не запятнали.

Интересно, а есть ли у живых существ, удостоенныхПодмигивание остаться в Арде Исцеленной право выбора - перейти в Арду Исцеленную или исчезнуть вместе с Ардой Искаженной?

И еще - после Исцеления Арды останется ли у Эрухини память об Эпохе Искажения или нет? Ведь придется либо их лишать памяти, либо допускать Память об Искажении (и, косвенно, само Искажение), в Арду Исцеленную?
 
IP записан
 
Ответ #9 - 11/23/01 :: 5:05pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
1. Гномы. В Сильме сказано, зачем они нужны - помогать Ауле в восстановлении Арды после Дагорат. Душу им Единый дал, значит жить будут Улыбка
2. Орки. Опять же, есть куча теорий - кто это такие - Первые Дети, Вторые, Полуторные... Но в любом случае, фэа у них бесспорно есть. А фэа у нас откуда? Так что, возможность исцелиться у них - так же, как у других Детей. Значит, и им место найдется.
3. То же самое и Люди Востока. Здесь ведь как: право на Исцеление есть у всех, но на то оно и право, что можно не воспользоваться. Что случается с теми, кто "закоснел во зле" - никто не знает. Может, все-все-все исцелятся? Сильм и НоМЕ вроде молчат. По Апокалипсису - "смерть вторая", т.е. смерть души, полное небытие. По ЧКА выходит, если я правильно понял, что такие фэа куда-то за пределы уходят, в другие миры, из власти Эру.
4. А разве там вообще различие между нумерами Детей будет?
5. Балрог - такой же майа. Если мы даже о возможности исцеления Мелькора говорили, то чем меньшие духи хуже? Или исцеление (называется же у Профессора Ариэн "непадшим духом огня"), или...Х(то) З(наить) что...
А дракон - это же просто животное.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #10 - 11/23/01 :: 5:09pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
*** И еще - после Исцеления Арды останется ли у Эрухини память об Эпохе Искажения или нет? Ведь придется либо их лишать памяти, либо допускать Память об Искажении (и, косвенно, само Искажение), в Арду Исцеленную?

Есть разная память. Я думаю, в Арде Исцеленной память о прошлом должна сохраняться - но окрашенная не отчаянием и безнадежностью, а светлой печалью и верой в будущее. Тогда - почему нет?

(вздыхая) Однако, Рэн просила нас о текстологии, а мы опять занимаемся подсчетом имхов.Улыбка) А у меня нет времени, чтобы порыться в текстах, и я не помню, где еще (помимо Атрабет) говорится что-либо об Арде Исцеленной. Дуглас, ау?
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #11 - 11/23/01 :: 5:20pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
*** Хоббиты - люди? Ой ли, где это в явном виде у Профессора сказано? Насколько я помню, они представляют отдельную расу, хотя и ближе всех стоящую к людям.

"Хоббиты же во всех отношениях были нормальными людьми, но очень маленького роста. Их называли 'невысокликами' или 'полуросликами'; [skip] Количество их было невелико по сравнению с обычными людьми, но и по количеству и по жизнеспособности и по приспособленности к смене обстановки они превосходили Дру [skip] Обычные люди признавали их своими родичами, в то время как гномы и эльфы, неважно, дружелюбные или враждебные, были для них чужими, и отношения с ними складывались нелегко и были покрыты страхом.

(О гномах и людях, HomE XII)

так что хоббиты - это все-таки разновидность людей.Улыбка

Впрочем, в данном треде это уже оффтопик.Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #12 - 11/23/01 :: 5:22pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
А вот еще такая еретическая мысль.
Отгремела Дагорат, хоры Айнур и Детей поют Вторую Музыку, творят новую Арду (или новую Эа?). А где гарантия, что во Второй Музыке не появится Второй Мелькор, Новый Диссонанс и все сначала? Вроде не должно так быть, там все уже зло познавшие и исцеленные, но вдруг?
А если не так, то в Воплощенной А.И., во времени (оно там будет?), никто-никто не падет? Ну да, Искусителя нет. А вот если...

Короче говоря, А.И. - это уже завершенное бытие, "Новый Иерусалим", или все-таки очередной эон? Простор для китоврасов...
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #13 - 11/23/01 :: 5:40pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Прежде всего -- в Арде Исцеленной появятся все, кто
может быть исправлен.
Потом -- думаю, второй Мелькор не появится. Ведь
все искажение было связано именно с ним, и
трудно себе представить, что кто-то прошел
исцеление, а потом снова отклонился.

 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #14 - 11/23/01 :: 6:04pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Цитата:
(вздыхая) Однако, Рэн просила нас о текстологии, а мы опять занимаемся подсчетом имхов.) А у меня нет времени, чтобы порыться в текстах, и я не помню, где еще (помимо Атрабет) говорится что-либо об Арде Исцеленной.
Вот, мои любимые Myths Transformed Улыбка:

"Увянет и человечество, если в план входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи. Но даже эльфы считали, что это не так, что конец человечества будет как-то связан с финалом истории "Арды Искаженной" (Arda Sahta) и созданием "Арды Исцеленной" (Arda Envinyanta). (Они не могли точно знать, будет ли Arda Envinyanta состоянием вечной завершенности, что возможно только "вне времени", понимая Повесть, как инкапсулированное целое; или же она будет состоянием неискаженного счастья во времени и месте, которое в некотором смысле станет прямым историческим наследником нашего мира, "Арды Искаженной"). Похоже, что эльфы часто подразумевали оба эти толкования. Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелькора, или без воздействия его Зла. Это источник, откуда идут все мысли о порядке и совершенстве. Таким образом, "Арда Исцеленная" станет завершением "Повести Арды", концом всех дел Мелькора, возрождением и счастьем за "Кругами Мира".)"

Последнее изменение: Элентир - 11/23/01 на 15:04:59
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4