Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Арда Неискаженная и диссонас (Прочитано 4989 раз)
11/16/01 :: 4:31am

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Это в продолжение разговора о Феаноре - тема откололась. Поэтому прошу всех, желающих продолжить обсуждение, перейти в этот тред.
Ответ для Раэнорэ:

*** Еще раз: Арда не просто могла - она ДОЛЖНА была быть Неискаженной. Это вопрос понимания реалий мира. К сожалению, кроме как категорично: "нет, не должна", "нет, по плану Диссонанса Мелькора не было," - ответить невозможно. Ибо это - реалии мира. Мир Толкина монополярен изначально, а если опираться на Ваши последние реплики, то мир становится изначально биполярным. А значит становится нее миром, о котором писал Профессор.

Сорри, Рэн, я не поняла. Мир Толкиена монополярен в принципе - поскольку стремится к Абсолюту, каковым, как известно, является Эру. Таким образом, эта монополярность никак не зависит от присутствия или отсутствия в мире Искажения. И Арда Искаженная остается точно такой же монополярной, поскольку Эру из нее никоим образом не исключается.

Искренне,
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #1 - 11/16/01 :: 4:52pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Сабрина: здесь как бы 2 определения того, что такое
однополярность. С одной стороны, действително (по крайней
мере, в концепции Толкиена) Мелькор отнюдь не "симметричен"
Еру, и признать его вторым полюсом нельзя именно поетому.
(вспоминается концепция раннего христианства, что зло --
отсутствие добра). А с другой, на практике получались стихии
примерно равные по силе.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #2 - 11/17/01 :: 10:11pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Хольгер, пожалуй, не соглашусь с Вами, Мелькор далеко не равен Эру по силе. Более того, в концепции Толкиена, это равенство невозможно в принципе, имхо, ибо Добро сильнее Зла (воплощением которого стал толкиеновский Мелькор / Моргот). И в этом смысле Арда (и Эа) монополярны.

Но насколько строга такая монополярность и насколько возможен мир без Искажения? Можно ли постичь Добро, не познав Зло? Согласен, такой подход отдает концепцией Распутина - чтоб покаяться, надо согрешить, но сходство только внешнее: Добро должно подвергнуться внешнему испытанию со стороны Зла, научиться терпимости и прощению. И Арда Исцеленная в этом случае демонстрирует нам мудрость Замысла Эру - мир, прошедший через боль и зло, исцелен, и Добро там царит не просто врожденное, но и осмысленное, осознанное, выстраданное.

А мир без Искажения - все-таки стал бы сонным царством, и не будь диссонанса Мелькора, Арда погрязла бы в самодовольном болоте. Искажение сыграло важнейшую роль, научив Эрухини стремиться к совершенству.

Соответственно, мир должен пройти через Искажение и жители его должны сделать осознанный выбор в пользу Добра. Выбор же данный или навязанный порождает фанатиков и благодушных лентяев.

Разумеется, все вышесказанное - имхо.
 
IP записан
 
Ответ #3 - 11/20/01 :: 10:15pm
Инзильмит   Экс-Участник

 
"А мир без Искажения - все-таки стал бы сонным царством, и не будь диссонанса Мелькора, Арда погрязла бы в самодовольном болоте. Искажение сыграло важнейшую роль, научив Эрухини стремиться к совершенству.
Соответственно, мир должен пройти через Искажение и жители его должны сделать осознанный выбор в пользу Добра. Выбор же данный или навязанный порождает фанатиков и благодушных лентяев."

Вот эта реплика лишний раз показывает, что Арду Неискаженную мы просто представить себе неспособны. Такие вещи, как пошлость, самодовольство, леность разума - безусловно результаты Искажения. Кстати, лично мне кажется неоправданным восприятие разного рода страданий как непременного условия формирования Личности или (Личностей)  - ведь иначе узники российских тюрем в полном составе возносились бы живыми на небеса...
 
IP записан
 
Ответ #4 - 11/20/01 :: 10:36pm

Ренна   Вне Форума
Дорогой гость
Идеальное Противоречие
Россия/Москва

Пол: female
Сообщений: 153
***
 
Так, отвечаю по пунктам.
Первое. Арда как ее описал Толкин, монополярна в принципе. Кроме того, Сабрина, я ведь говорила об изначалье(вопрос полярности относится к тому времени) - о времени до создания Арды как таковой.
Хольгер, приведу в пример опять же Феанаро, который "не смог бы одолеть Моргота, даже, если бы Эру сделал его в десять раз сильнее". К чему я это? Да вот разница между Морготом и Эру примерно такова же. И силы отнюдь не равны, потому что на практике Моргот потерпит поражение в Конце Времен. И ничего он с этим не поделает.
..."И тогда поймешь ты, Мелькор, что все что ни делается, послужит к вящей славе моей"...

2. Иван. Как уже было сказано в соседнем трэде, знать, что было бы на Арде Неискаженной может отныне лишь Валиэ Ниенна. Про скуку - надуманно. Не верю. Потому что  отсутствие великих бед - не значит скука.
Тем более, если Вы сами понимаете, что реплика про "согреши, чтобы покаяться" - ересь - зачем же тогда в нее впадаете?Улыбка 
 

Вечность - ничто перед...
IP записан
 
Ответ #5 - 11/22/01 :: 4:06am

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Насчет Мелькора, цитатка из Звирьмариллиона:

"Но  по   зрелому размышлению  он (Мелькор то есть - Pancha) понял,  какую великолепную индульгенцию вручил ему Эру, и с тех пор творил зло, не иначе как приговаривая  "Во славу Илюватора на веки вечные -- Аминь!" Улыбка

Насчет Арды Неискаженной, житейские наблюдения.

Не знаю, была бы А.Н. сонным царством или нет, но мне сильно кажется, что если она была бы построена, неизбежно скатилась бы к искажению. Дети. Чистота, наивная невинность во всем. В ЧКА Эллери Ахэ так и называются - Дети. Посмотрите повнимательнее на маленьких детей, и вы сможете на минутку представить себе обитателей неискаженного мира, не знающего войны. Я имею удовольствие наблюдать одного такого Пусика вот уже полтора года. Улыбка Думаете, у детей нет проблем? Ха! А отчего же тогда новорожденные все время плачут?  А вы пробовали твердо сказать ребенку: "Нельзя!" А отнять любимую игрушку пробовали? Проблемы есть у всех, даже у самых крошечных. Пусть у малышей нет взрослых проблем, но у них полно СВОИХ. А если есть проблемы, неизбежно возникает необходимость их решения. И выбор пути решения - добрый, учитывающий желания окружающих, и злой, учитывающий только свои потребности. Причем инстинктивно дети выбирают второе. И только правильным воспитанием, плюс бесконечное терпение, удается потихоньку переключить детское сознание на первое. Вот почему-то я уверена, что в Неискаженном мире обязательно наметились бы сначала ПРОБЛЕМЫ, и как следствие - ЗЛО.

Эдемский сад все вспомнили? Единственная проблема - ЗАПРЕТ. И не устояли перед искушением. Можно, конечно, все на Змея свалить, но я бы не стала упрощать. Допустим, Богу верили безоговорочно и до запретных плодов бы не дотрагивались. Так бы и существовали, плодились бы, размножались. Может это и хорошо. Земля Неискаженная. Рай. Но кто-то из последующих поколений наверняка бы усомнился, сам, без подсказки...

Не будь заранее Мелькора, возник бы аналог его у майяр, эльфов или людей. Гномов могло вообще не быть (Ауле был бы сильно послушным Улыбка ). Кажется мне, что Неискаженность подобна состоянию неустойчивого равновесия. Крайне неустойчивого.

 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #6 - 11/22/01 :: 3:28pm

Анориэль   Экс-Участник
Справедливость прежде
всего.

Пол: female
*****
 
Люди!

Все мы - люди!

Все дело в этом... Вы посмотрите на наш мир... Только человек нуждается в проблемах и их решениях. Я уже где-то тут говорила о недостижимости гармонии. Так вот, человек в силу "разумности" своей этой гармонии чужд. Любые другие существа живут в мире с окружающей Вселенной ( идея сия не нова, во многих сказках она есть ). Но приходит человек со своими проблемами, без которых ему, видите ли, скучно жить, и устраивает дебош.

Искажение - в нас. Поэтому, как мне кажется, и Толкиен не удержался от того, чтобы ввести его в свой мир. Он же тоже человек был. И не мыслил жизни без проблем. Пока не было там людей - беспредел творили Нолдоры. В дальнейшие эпохи люди с этим справляются лучше.

Резюмирую. Арда Неискаженная возможна. Но без  людей. Таких как мы.
 
* Анориэль *
IP записан
 
Ответ #7 - 11/22/01 :: 5:02pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Анориель: тогда получается, что отсутствие искажения
-- гомеостаз? (по Гумилеву это значит -- активность людей
не больше некоторого значения, т.е. люди не выделены из
природы). То есть -- получается, что люди (и другие
народы) не могут не творить зла?
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #8 - 11/22/01 :: 6:45pm

Анориэль   Экс-Участник
Справедливость прежде
всего.

Пол: female
*****
 
Хольгер, я хотела сказать, что я не знаю, существую ли люди (в нашем мире), никогда не совершавшие зла.

Не знаю, равнозначны ли гомеостаз и отсутствие искажения, надо бы уточнить, что значит " не выделены из природы" и каково пограничное значение.

Люди и другие народы... В нашем мире люди не могут не творить зла. Наш мир искажен..

Арда тоже. Там все не могут не творить зла.
Ежели бы Искажения не было, все были бы другими. Непохожими на нас, людей этого мира. И не творили бы зла. Сие мое ИМХО.
 
* Анориэль *
IP записан
 
Ответ #9 - 11/22/01 :: 8:32pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Цитата:
А если есть проблемы, неизбежно возникает необходимость их решения. И выбор пути решения - добрый, учитывающий желания окружающих, и злой, учитывающий только свои потребности. Причем инстинктивно дети выбирают второе.
Вот такое определение добра и зла - это для мира Искаженного. Имхо, соответственно. С точки зрения Неискаженного необходимость вот так выбирать, балансировать на грани своих свобод и чужих границ - уже зло. Потому как создает ту самую ситуацию неустойчивого равновесия. Видимо, устройство Неискаженного мира таково, что свои цели НЕ МОГУТ войти в противоречие с чужими. Помните, в "Законах и обычаях" упоминалось, что часть Валар считала проявлением искажения даже неразделенную любовь? И не спрашивайте, как такой мир возможен - мы все падшие. Поэтому-то "дети инстинктивно выбирают второе".
Все версии падения, помимо отречения от Единого, сводятся к тому, что Мелькор (или его аналоги) дал знание, ведущее к выходу свободы за ее естественные (достаточные) границы (не могу лучше сформулировать, извиняйте). А "лучшее - враг хорошего". В "Новой Тени" Борлас объясняет Саэлону, что сорвать яблоко для еды - не зло для дерева (и вообще не Зло), а сорвать для развлечения - Зло, "орочий поступок".
Мне кажется, пример с яблоком не случаен.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #10 - 11/23/01 :: 2:48am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Анориель: "не-выделенность" людей из природы -- значит, что
их активность не нарушает стабильность окружающего мира.
В каком смысле все совершают зло? Не очень понятно...
(мне все же кажется, что зло -- исключение, а не
правило. Когда-то я спорил с одной дамой, она -- глубоко
верующая, но такого "пессимистического" плана, и она
сказала: "Наш мир очень низко пал..." И я ответил: "Посмотри
вокруг! Ведь людей, творящих настоящее зло, отнюдь не
много!")
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #11 - 11/23/01 :: 1:26pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
Существа! Ежели вам не повезло с дитями (или им с вамиУлыбка ) - это еще не повод для обобщений на всех и вся за все времена. Зачем подставляться и говорить _заведомую_ чушь? Вы что, статистику наводили?

На мое урукское ИМХО по-всякому они выбирают, непредсказуемо: когда второе, когда первое, а когда и вовсе есть отказываютсяУлыбка... ну, т.е. выбирать, чего мы подсовываем...
 
IP записан
 
Ответ #12 - 11/23/01 :: 1:28pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
Кстати, а откуда известно, что дети выбирают ИНСТИНКТИВНО?
 
IP записан
 
Ответ #13 - 11/23/01 :: 2:52pm

Анориэль   Экс-Участник
Справедливость прежде
всего.

Пол: female
*****
 
Хольгер, возможно с точки зрения человека нашего времени не нарушить стабильность природы означает некое статическое состояние, кое многие тут характеризовали скукой и застоем. И, хочу заметить, это нехорошо только с точки зрения человека.

Я не думаю, что наш мир пал так уж низко. Улыбка И не знаю, многие ли творят настоящее зло. Я, все-таки уточню, имела в виду, что человеку свойственно чувство неудовлетворенности уже имеющимся. И в постоянной погоне за чем-то новым, он часто совершает дурные поступки...

 
* Анориэль *
IP записан
 
Ответ #14 - 11/23/01 :: 5:44pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Анориель: да, правильно. Потому что (идею много где встречал) люди (и ельфы и прочие) созданы затем, чтобы
мир менялся через них. Они больше, чем природа, и
к ним неприменимо то, что применимо к "обычной" природе.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Страниц: 1 2