Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
О музыке.... (Прочитано 1944 раз)
06/27/01 :: 8:32pm
Morion   Экс-Участник

 
Уважаемые господа и дамы, вашему вниманию предлагается обсуждение новой темы. Просьба не отворачиваться от обсуждения (в смысле, пишите отзывы)  и не отговариваться известной, избитой и заготовленной фразой, что дескать, на все есть свое ИМХО.  В данном случае, не будет проведен разбор песен менестрелей, их личностей и т. п., так как на подобной ДО как эта это не выйдет по причине страшных модераторов, денно и нощно следящих за порядком. И большое им спасибо за бдительность! Однако, вашему вниманию будет предложена попытка разобраться, за что мы любим тех, или иных менестрелей, за что «не любим» (ну, или не очень часто слушаем…) других. Собственно критерии оценки, предложенные здесь, не являются окончательными (должен заметить, многоуважаемые,  что когда я говорю, то всегда подразумеваю ИМХО) и вполне могут вноситься коррективы (ваши ИМХО). Так же я предлагаю тем людям, кто осознает себя как менестрель (не знаю, как по иному выразиться), написать, с каких песен они начинали петь, кто оказал на их музыкальное творчество большее влияние (если, конечно, оказал) и как они в первый раз познакомились с музыкой.
Кроме того, пожалуйста, обойдемся без кадавров, если, конечно, не сложно. Если кто-то с чем-то не согласен, то пусть пишет статью: не глупые здесь люди, я смею надеяться, и так поймут в чем отличие вашей точки зрения от чужой. А если не поймут, то не так уж это страшно: все равно, когда-нибудь, умные прочитают и поймут, не огорчайтесь.   
Собственно критериев два:
1. Качество исполняемого произведения
Здесь следует учитывать голосовые данные, игру на инструменте, и слух.
2. Качество исполнителя
Здесь следует учитывать, как умение передать чувства в песне, так и суметь почувствовать саму песню. То есть, насколько исполнитель сумел вжиться в исполняемый образ лирического героя.
Собственно, меня интересует вот что: какое соотношение должно быть между первым и вторым пунктом. Мне приходилось встречать две разные точки зрения: кому-то в первую очередь нравится эстетическая сторона произведения, а кому-то его влияние на слушателя. Говорить о желательном присутствии и того и другого в музыкальном произведении очень хорошо было бы, однако, сложнее показать, почему нам нравятся одни песни и не нравятся другие. Можно говорить: стиль пения, голос, манера игры на музыкальном инструменте меня не устраивают, потому это «менестрюль». Однако, вот вам вопрос: почему одним не нравится, а другим нравится. Кто-то говорит: хорошо поет, а кто-то – «невозможно слушать».
Вопрос еще другой: как формируется ИМХО на песню? Личность человека определяет его или же качество исполнения песни?
Отсюда, самое важное: ГДЕ КРИТЕРИЙ ОТДЕЛЕНИЯ ХОРОШЕГО МЕНЕСТРЕЛЯ ОТ ПЛОХОГО? И нужен ли такой критерий вообще?
Пишите собственные отзывы и о первом своем опыте музцирования не забудьте упомянуть.
Морион Лаурэфин
2001-06-26
P.S.: А вот как мы понимаем, что мажорные аккорды более радостные, чем минорные? Как мы сразу отделяем одни от других?
 
IP записан
 
Ответ #1 - 07/01/01 :: 2:29am

Tranduilych   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 71
**
 
Здравствуйте!

Не отвернусь от обсуждения, не за этим мы все сюда собрались...Подмигивание

Так вот: мне кажется, что оценка качеств исполнителя и произведения, а особенно их соотношение зависит прежде всего от частоты прослушивания. Улыбка И не смейтесь. Дело в том, что когда лично я слушаю песню в первый раз, я целиком впечатляюсь каким-то одним из пунктов: либо качеством песни (мелодия, исполнение, голос), либо ее настроением (здесь же слова, эмоциональность певца и т.п.). А уже после, когда проходит некоторое время, начинаю улавливать и оставшееся ранее за кадром: и то, что мелодия мелодией, а вот здесь можно было бы спеть ярче или что голос так себе, а зато идея - до слез...

Вопрос еще другой: как формируется ИМХО на песню? Личность человека определяет его или же качество исполнения песни?

Я думаю, ты понял - это риторический вопрос. Подмигивание Хорошо, отвечу - и то, и другое. И даже третье и четвертое. Здесь вообще нужно было бы говорить о восприятии нами творчества - ну кто скажет, от чего оно зависит? Вполне может быть, что от конкретной моды (а сейчас такое случается на каждом шагу). Не имеет смысла искать, что же формирует мнение человека о песне имхо.
Хотя другая сторона медали: есть менестрели и песни, нравящиеся всем или почти всем. Нельзя списать это на личное отношение людей. Можно было бы долго рассуждать о мелодике (обычно людям нравится больше гармония, нежели диссонанс) и ритме (например, маршевый ритм обычно улучшает настроение), которую чудом находят менестрели. Причем используют эти приемы одинаково и те, кто учился теории музыки, и те, кто дошел сам. А можно и не говорить и просто наслаждаться песней.

Отсюда, самое важное: ГДЕ КРИТЕРИЙ ОТДЕЛЕНИЯ ХОРОШЕГО МЕНЕСТРЕЛЯ ОТ ПЛОХОГО? И нужен ли такой критерий вообще?

Нет. Знаете, как раньше: либо менестрель, либо ... кто-нибудь еще. Подмигивание

Первый опыт музицирования был крайне неудачный. В общем, он и сподвиг меня пойти искать себя где-нибудь еще. Подмигивание
 

С уважением к благородному собранию.&&--&&Нельзя все ломать, надо на чем-то и сидеть...(с)&&(побрано с http://www.uic.nnov.ru/~saibot/doc/humor/origins.htm)&&;
IP записан
 
Ответ #2 - 07/10/01 :: 6:31pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Приветствую!

Ну так. Я как страшный модератор Улыбка) позволю себе высказать свое собственное имхо.
Буду в данном случае говорить именно о фэндомской песне – хотя мой багаж прослушанного, пожалуй, не слишком велик. Сразу оговорюсь, что лично я восприниаю (не знаю, насколько это правильно или неправильно) песни фэндомских менестрелей как разновидность авторской (бардовской) песни. Отсюда и критерии, предъявляемые мной к этому жанру, будут по-видимому все же несколько иные, чем те, которые я бы предъявляла скажем к оперному пению.

Критериев же хорошего исполнителя на мой взгляд не два, а больше
1. Стихи. Значительная часть тех менестрелей, которые лично мне нравятся, поют песни на свои собственные стихи, - и это лично я воспринимаю именно как один из важнейших критериев собственно авторской песни. Насколько хороши стихи – другой вопрос, так как очевидно, что четких критериев оценки хороших и плохих стихов также не существует (исключим, надо полагать, образцы, в которых вообще нет ни складу, ни ладу).
Существуют индивидуальные критерии, где оценка проводится не столько по шкале «хорошо-плохо», сколько по шкале «нравится-не нравится». Так, я умом могу понимать, что определенные стихи или песни хороши (ну, допустим, Скади), - но лично мне они не нравятся. Не попадают в стиль, в настроение или еще что-то.
Некоторые, насколько я понимаю, выделяют еще критерий «правильные-неправильные» стихи (песни). Например, такой критерий может применяться некоторыми, когда речь идет о стихах/песнях, написанных по мотивам Толкиена. В этом случае оценивается (сознательно или подсознательно), насколько текст стихотворения соответствует первоисточнику. Мне, честно признаюсь, такой критерий не вполне понятен – все-таки стихотворение или песня – это не научная статья. Хотя в случае ОЧЕНЬ резкого диссонанса с первоисточником у меня также может возникнуть чувство отторжения, даже если сами по себе стихи будут технически хороши (ну, к примеру, вряд ли мне понравится стихотворение, в котором скажем Финрода назовут подлецом и предателем, - сразу поясняю, что это пример от балды, не имеющий в виду никакого конкретного стихотворения). С другой стороны, некоторые стихотворения/песни, которые очевидно изначально писались по мотивам Толкиена, я воспринимаю уже «вне контекста», просто как песни или придавая им мысленно (вольно или невольно) совершенно другое содержание (по аналогии), - и в этом случае даже достаточно резкое противоречие с каноном не будет резать мне слух. Разумеется, все это сугубо индивидуально, - и что такое «резкое противоречие с каноном» – каждый для себя определяет сам: для кого-то главное – передача общего настроения, атмосферы мира, а кто-то возмутится, даже если в тексте будет неточно указан, скажем, цвет волос или одежды героя.
Стихотворный текст, использованный для песни, - иногда может жить сам по себе, отдельно от мелодии и исполнения, а иногда не может. У очень известных и любимых мне менестрелей мне попадались равно как стихотворения, которые мне больше нравились «с листа», так и те, которые производили впечатление именно в песенном исполнении. Стихи очень мною любимой Тэм с листа, как правило, не читаются. В то же время, когда скажем Келли и Хэледис поют зачастую песни на чужие (но хорошие) стихи, - это воспринимается органично.


2. Мелодия, музыкальное сопровождение – здесь критерии еще более размыты. Что такое «красивая мелодия» – каждый несомненно понимает сам. Можно отметить вот какую вещь – насколько та или иная песня легко поется «обычным человеком» (не менестрелем), насколько хорошо ее петь в компании. Есть очень хорошие, красивые песни, которые заведомо не рассчитаны на массовое исполнение – и мелодия слишком усложненная, и содержание не такое, чтобы петь ее хором во время застолья, и сама песня в целом совершенно неотделима от своего собственно автора и исполнителя. Такие песни несомненно могут нравиться, - но они не становятся «народными» песнями. Те же песни, которые в компаниях у костерка исполняют хором, - чаще всего имеют и более простую мелодию, и более простое содержание, - но значит ли это, что эти песни плохи? Вовсе нет, просто это немножко разный жанр.
Честно признаюсь, что лично мне (опять-таки сугубое имхо) как правило, не очень нравятся музыкальные навороты, когда исполнитель набирает целый ансамбль: две гитары, две флейты, многоголосие и т.д. В этом случае музыкальное оформление заглушает для меня слова, и вся песня теряет именно непосредственность собственно авторской песни, которую я по-прежнему понимаю исключительно старомодно: то есть в виде одного менестреля с одной гитарой.Улыбка)
Приходилось видеть разные песни, написанные на одни и те же стихи. Одно очень известное и очень мною любимое стихотворение я слышала в трех разных вариациях, поющихся соответственно тремя разными исполнителями с разной музыкой (один вариант авторский и еще два других; а сама я, признаюсь, пою в узком кругу четвертый вариант), - забавным можно счесть то, что все три варианта мне нравятся.Улыбка Но – каждый под свое настроение. Я, право же, не знаю, можно ли счесть этот случай доказательством того, что хорошие стихи не испортит любая мелодия, или действительно все три мелодии хороши.

3. Голос исполнителя.
Ну, тут уж, как говорится, и вовсе – на вкус и на цвет…
Вот лично мне, как правило, нравятся очень низкие женские голоса (смутно подозреваю, что отчасти потому, что у меня у самой очень низкое контральто, - поэтому мне просто проще воспроизвести репертуар «контральтисток», нежели «сопранисток»).Улыбка) Но и это – «как правило», не абсолютно, так сказать – «при прочих равных условиях». Вот голос Джем, к примеру (очень низкий и очень сильный) – лично мне не нравится (лично_мне, что не означает, что он в принципе плох), - а Келли с ее очень высоким сопрано я слушаю с большим удовольствием.
Хороший менестрель, конечно же, должен петь чисто и не «лажать» в каждом предложении.Улыбка Но… но, но, но… признаюсь, что опять-таки СЛИШКОМ профессиональное исполнение меня смущает – потому что – см.выше – я перестаю воспринимать такого исполнителя как менестреля, для меня он выпадает из жанра авторской песни, при этом не дотягивая все же до классического профессионального (оперного или камерного) пения. Очень профессиональный вокал Шмендры из Новосибирска не вызывает лично у меня никаких эмоций, кроме смутного уважения: вот, мол, поет же! Улыбка А вот у иных исполнителей в чуточку неправильном, не поставленном, но зато обладающем явно выраженной индивидуальностью голосе – есть свое несомненное очарование.
Мне кажется, что голос хорошего_именно_менестреля, барда должен быть всегда узнаваем.
Вероятно, только профессионалы и узкий круг ценителей различают «на слух» голоса одного известного оперного баритона от другого. В то же время никто никогда не спутает совершенно непрофессиональные голоса Окуджавы или Высоцкого, Галича или Андрея Макаревича.Улыбка

4. Имидж и контакт с аудиторией.
Не раз приходилось наблюдать во время концертов: выходит на сцену исполнитель. Вроде бы стихи – во всяком случае не самые плохие. Вроде бы и мелодия красивая. Вроде бы и голос хороший, и поет чисто. А впечатления не производит, и зал скучает. Такой исполнитель – как «вещь в себе», у него нет контакта с аудиторией. А иной/иная выходят и «заводят» зал с первых же тактов – такому простится и случайно взятая неправильная нота, и невпопад перепутанные порой слова своей же собственной песни. Опять-таки не берусь сказать, от чего это зависит, и на всех ли действует одинаково. Некоторые очень талантливые авторы и исполнители, по-видимому, считают себя (осознанно или неосознанно) выше того, чтобы вести за собой аудиторию и потакать «инстинктам толпы»; они предполагают себя самоценными и самодостаточными. Такой подход может сработать, если действительно исполнитель очень высокого класса поет для узкой аудитории, которая пришла именно_на_этого исполнителя и хорошо знает, чего она хочет. Однако же, если аудитория чуть более разнородная, или если исполнитель чуть-чуть «не дотягивает» до уровня, - то его, вероятнее всего, ждет провал.
Просто актерского мастерства (также очень важного) – все же недостаточно для подобного контакта с аудиторией: существует еще что-то совершенно неуловимое… может быть, это называется «внутренняя свобода». Обаяние не измеряется в метрических единицах измерения.УлыбкаНаверное, речь идет прежде всего о том, что менестрель должен быть ЛИЧНОСТЬЮ и личностью яркой, заметной.
Имхо, индивидуальный почерк все-таки важнее для менестреля, нежели безупречный вокал. Интересно, что некоторых авторов трудно слушать в записи, - их надо видеть только живьем. Лично я очень люблю стебные песни, - но даже самый лучший стеб многое теряет на магнитофонных лентах или мп-3. Насколько мне нравится слушать Свиридова живьем, - настолько он не производит на меня никакого впечатления на кассете. Непосредственная реакция аудитории – в данном случае часть происходящего спектакля, включенная в действо.
У многих исполнителей не только голос, - но и костюм, и мимика, - становятся частью такого имиджа.
Есть «энергетика» исполнителя (не люблю этого слова, но в данном случае не могу подобрать другого), есть индивидуальное попадание в образ. Есть одна очень-очень известная фэндомская песня, которую мне приходилось неоднократно слышать в двух разных исполнениях (одно из которых авторское). При том, что мне в целом нравятся обе исполнительницы, - любопытно, что в данном конкретном случае лучше_пела_не_автор. И дело не в вокальных данных, - а в недостатке эмоционального накала, что ли (у автора). И в очень точном эмоциональном попадании второй исполнительницы «в образ».
Я вообще очень чувствительна к тому, что я называю «эмоциональным градусом» песни, - термин, разумеется, сугубо условен. Так, лично я плохо воспринимаю как чрезмерную патетику, а также то, что я называю «чернушностью» (примечание: понятия «черный» и «чернушный» для меня не являются полными синонимами, это немножко разные вещи), - так и, с другой стороны, слишком холодную, «прозрачную» лирику. В первом случае я, в зависимости от первоначального настроения, либо стремительно впадаю в депрессию, либо (чаще) – наоборот, начинаю смеяться. Во втором случае мне просто становится скучно и неинтересно. Но при том, что я сама вот этот свой желательный «градус» знаю и воспринимаю, - разумеется, он не может являться единым критерием для всех: то, что для меня чрезмерно патетично или чрезмерно холодно, для других может быть идеальным способом выражения эмоций.Улыбка

Таким образом, критериев уже – более, чем достаточно, чтобы окончательно запутать ситуацию. А еще есть и другие критерии. Так, я не могу назвать НИ ОДНОГО автора/исполнителя, у которого бы мне нравились все песни до единой. Равно как и у некоторых в целом мне малоинтересных исполнителей, - есть вещи, которые мне нравятся.
Одни и те же песни могут нравиться то больше, то меньше, - в зависимости от настроения или обстановки, в которой они исполняются.
Я слушала одних и тех же менестрелей в вариантах: участия в большом сборном концерте (по 4-5 песен на исполнителя), большого сольного концерта и камерного исполнения дома или еще где-либо в узкой компании. Впечатление каждый раз бывает совершенно разное, - даже при том, что поются одни и те же песни. Честно признаюсь, что я не очень люблю большие сборные концерты – на них приходит очень пестрая публика, и даже очень талантливый исполнитель с трудом приспосабливается к разношерстной аудитории, а отведенное короткое время не дает возможности исполнителю в полной мере проявить свою индивидуальность. Те же, кто приходят на сольный концерт конкретного автора, - обычно лучше знают, кого они пришли слушать и чего ждут от концерта: в этом случае и контакт устанавливается проще. Камерное же пение “на кухне для своих” имеет свое несомненное очарование.Улыбка
Бывает, что иногда вроде бы совсем простенькая или слабенькая песня неожиданно чем-то трогает – значит, песня эта попала “в тему”, “в настроение”, и если вдруг лирический гроей песни переживает точно такую же жизненную ситуацию, в которую ты попал месяц назад, то… Улыбка)
Есть очень хорошие песни, но которые – не станешь слушать часто: они слишком личные, или слишком серьезные, такие песни – как лечение электрошоком: производят сильнейшее одномоментное впечатление, но вряд ли пригодны для ежедневного прослушивания.
А еще есть личное_отношение_к_исполнителю. Не знаю, как другие, - но я уже совершенно по-разному отношусь к песням, которые поют “просто менестрели” (известные, уважаемые, талантливые и мною любимые, - но лично мне не знакомые), и – достаточно хорошие друзья-приятели.-) Во втором случае отношение – не то, чтобы менее критическое, а какое-то… более личностное, что ли. У меня есть две кассеты, записанные и подаренные мне непосредственно авторами. Эти кассеты я затерла за полгода буквально до дыр.УлыбкаОпять-таки не берусь судить, для всех ли работает подобный, несколько странный критерий.

Выводы? Честно говоря, не знаю, можно ли из всего изложенного сделать хоть какие-то выводы.
По-видимому, четкого критерия отделения “хорошего” менестреля от “плохого” в природе не существует. Признаюсь, мне еще ни разу не приходилось видеть некоего “идельного” сочетания: безупречных стихов + прекрасной музыки + хорошего и профессионально поставленного голоса + актерских данных. А вот из различных сочетаний и получается та самая “изюминка”, которую все равно каждый определяет для себя сам, когда говорит о каком-то исполнителе: вот это хороший (один из моих любимых) менестрелей. А вот это – хорошая песня.Улыбка

Прошу простить меня за сумбурное изложение. А также прошу простить меня, если невольно кого-то обидела (я старалась, в основном, избегать конкретных имен).

Искренне,
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #3 - 07/13/01 :: 5:42pm

Kull   Экс-Участник

Пол: male
*
 
Ну я не знаю за что МЫ любим тех или иных менестрелей. Могу говорить только за себя. И про тех, кого слышал.Тем более подозреваю, что читать конкретное мнение о конкретных исполнителях будет интереснее, чем мои рассусоливания на тему музыки , стихов и немытых хайров наших Бобов Диланов.

Пишу только о тех, кто более-менее понравился. Остальные либо не понравились, либо забыл. Просьба напомнить.

Делаем скидку на особенности жанра (частые лажи, три (плюс-минус два) блатных аккорда и т.д), и приступим

На первое место из фэндомских менестрелей поставлю  горячо любимого мной (в плане творчества:), бесчисленное количество раз прослушанного, перевранного, обстебанного, но не менее от того уважаемого Дэна Назгула. Лучшего мужского вокала среди фэндомских опять же-таки исполнителей я не слышал. Тексты всякие бывают, но музыку хорошо пишет, красивые мелодии. А в сочетании с экспрессивным вокалом - слушается не хуже неплохого харда:)

Келли. Слушал мало. Но за русскоязычный кавер Shadow of the Moon ставлю ее на второе место в моем личном хит-параде. Как давний ценитель творчества Ричи, начинал слушать файлик с заранее кривой рожей. В процессе рожа выпрямилась. Келли - ты молодец.

Алексей Свиридов. Ну тут главный козырь - тексты:) Впрочем вокал и аккомпанемент достаточно ровные, чтобы в полной мере насладиться этим главным козырем:). Must have

Ниенна. Песни мощные, сильные, тексты и так уже притча во языцех....только голос низкий. Ну не люблю я низкие женские голоса. Ну уж простите:)

Йовин. Красивый голос. Красивые тексты. Музыка приятная. Один мой знакомый, послушал песню Йовин затащился и еще доолго донимал меня просьбами дать ему еще "того восхитительного женского вокала":)) Новых вещей к сожалению не слышал еще
Будет возможность - обязательно послушаю.



Нежные, приятные песни поет Потаня. И аккомпанемент изредка приятно удивляет. От какого-то вступления к какой-то песне, помню затащился не по-детски..Вот только песню к сожалению не помню. Давно это было.

Ну вроде все...или забыл кого?

Первый опыт музицирования - игра вешалкой на отцовской гитаре как на виолончели.

P.S. А хз












 
IP записан
 
Ответ #4 - 07/17/01 :: 3:23pm

Анориэль   Экс-Участник
Справедливость прежде
всего.

Пол: female
*****
 
Приветствую многоуважаемое собрание!

Эта тема меня всегда немного волновала. В частности, раньше мне было не понятно, почему менестрелем (в смысле описанном уважаемой Сабриной) не получается быть у меня. Несмотря на музыкальное образование, вполне приличный голос и полсотни собственных песен. Постепенно я пришла к тому, что все эти песни я гораздо лучше пою БЕЗ публики, чем на публике. Не могу раскрываться, направлять энергию в аудиторию. Пока не могу или вообще не могу, время покажет. Печаль Приношу извинения за самообсуждение.

Что касается отношения к существующим менестрелям, то первым и главным критерием для меня является идея и смысл песен, вторым - энергетика исполнителя. Конкретное выражение оной
идеи ( слова, музыка и голос ) занимают третье, четвертое и пятое место соответственно.

Отношение к певцу для меня роли не играет, однако я вижу, насколько оно важно для друзей, знакомых некоторых менестрелей. "Группа поддержки" очень важна на первых порах, когда певец выходит на сцену, на Коне или локальном менестрельнике. Именно она создает публику, которая в дальнейшем и ходит на концерты, и делает исполнителей известными. Хотя группа поддержки не появится у менестреля, чьи песни не заслуживают внимания. Хотя, в любом случае понятно, что людям психологически проще пойти послушать новую песню известного менестреля, чем идти слушать нового, неизвестного.

Но главное - ИДЕЯ! (ИМХО!)
 
* Анориэль *
IP записан