Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Возвращаясь к Нарн и Хин Хурин (Прочитано 5732 раз)
05/05/01 :: 12:53am

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Уважаемые господа!

Перечитывала я сегодня на работе "Нарн и Хин Хурин" (сразу прошу заметить, что это было на работе, поэтому если в нижеприведенном сообщении найдутся сильные глюки, прошу сильно и сразу не бить) и короче нашла я МНООООГО интересного.-Улыбка

(Талиорне, я знаю, что ты считаешь меня занудой, и к тому же вопросы мои будут носить не совсем… хм, канонистический характер, но я их все-таки задам… ибо вредность моя не знает границ).Улыбка
Итак, поехали по тексту.

Прежде всего, в контексте имевшего место быть перед этим разговора, меня заинтересовало поведение Маблунга во время поездки в Нарготронд.

Итак, по тексту Тингол посылает Маблунга с двумя целями - в ПЕРВУЮ очередь догнать и по возможности вернуть (если не получится вернуть - то охранять) направляющуюся в Нарготронд Морвен (тогда еще не было известно, что к ним присоединится и Ниэнор), а затем уже Тинголу "хотелось бы, чтобы кто-нибудь из вас пробрался так далеко, как только можно [в Нарготронд? - Р.Д.], и узнал все, что сумеет."

Из всего последующего текста видно, что Маблунг страшно тяготится первым поручением:
"Тогда Маблунг сказал своим: - Воистину, не отваги, но благоразумия недостает роду Хурина -тем-то и приносят они горе всем, кто рядом! Таков был Турин - но не такими были его отцы. Ведь они же все обезумели! [опять непереводимое германское словечко] Не нравится мне это. Это поручение короля хуже охоты на Волка. Что же мне делать? Но Морвен вышла на берег и приблизилась к Маблунгу, и расслышалаего последние слова. - Делай то, что велел тебе король, - сказала она. - Отправляйся за вестями о Нарготронде и о Турине. За этим мы все и едем. - Но путь долог и опасен, - сказал Маблунг. - Если вы отправитесь с нами, вы обе должны ехать верхом вместе со всадниками, и ни на шаг от них не отходить." (прим. Р.Д. - интересно, что Маблунг велит женщинам ни на шаг не отходить от всадников - и затем он же и оставляет их на холме - правда, с частью своих всадников, но без своего присмотра. Но это ладно).

И еще много раз он высказывается в том стиле, что положение его крайне незавидное:
"- Не напрасно боялся этого поручения, - простонал он. - Похоже, что оно будет для меня последним. Пропаду я в глуши с этим несчастным чадом людей, и имя мое покроется позором в Дориате - если только о нашей судьбе вообще узнают." (прим. Р.Д. - чего, собственно, больше боится Маблунг - того, что он пропадет в глуши, или того, что имя его покроется позором в Дориате? Непонятно…)

Теперь ситуация. Маблунг оставляет женщин с частью свои всадников на Амон Этир, а сам с частью всадников отправляется на разведку в сторону Нарготронда.
"И вот, когда Маблунг пробирался среди скал, ища, как бы перейти реку по камням, оставшимся от моста, Глаурунг выполз наружу, полыхнув пламенем, и спустился в реку. Послышалось шипение и к небу поднялись клубы пара; Маблунга и его спутников, что прятались поблизости, окутало слепой мглой и жутким зловонием; и большинство из них бросились бежать в сторону Дозорного холма. (прим. Р.Д. - как следует это понимать - спутники Маблунга испугались или так было заранее договорено между ними, что в случае опасности они побегут обратно на Амон Этир?) Но Маблунг отполз в сторону и притаился за скалой, пережидая, пока Глаурунг переберется через реку, и остался там- у него было еще одно дело."
Итак, странная штука - все спутники Маблунга бежали, а он в одиночку (!), забыв, по-видимому, о своей ответственности командира отряда, лезет в пещеры Нарготронда - зачем? Вроде бы по тексту сказано, для того, чтобы узнать о судьбе Турина. Но что там можно было бы узнать? Маблунгу уже ясно, что Глаурунг в городе, значит, вполне очевидно, что вряд ли тут остались живые нарготрондцы. Искал среди погибших? Ну хорошо, допустим. Но тогда тоже не совсем понятно:
"Маблунг долго обшаривал подземелья Нарготронда, осмотрел все, что мог, как ни мешали ему тьма и зловоние; но никого живого он не нашел (прим. Р.Д. - значит, искал он все-таки живых? Странно…): вокруг были одни недвижные кости, и на крики никто не отзывался (Прим. Р.Д. - прошу прощения, но кричать-то зачем? Еще раз - раз Глаурунг в городе, то живых там быть НЕ МОЖЕТ. Таким образом, орать можно исключительно для привлечения внимания Глаурунга или на худой конец возможно находящихся где-то в городе орков… И тот и другой вариант должен был бы быть для Маблунга крайне нежелательным. И вообще орущий разведчик… )Наконец, не выдержав жути подземелий и боясь, что вернется Глаурунг (прим. Р.Д. - а сразу он, по-видимому, не боялся, что Глаурунг вернется?), Маблунг вернулся ко Вратам."

Далее Маблунг переправляется обратно через реку и натыкается-таки на Глаурунга. Здесь еще одна неясность:
"А потом прозвучал голос,холодный и низкий: - Вон ты прячешься под обрывом, как мышонок, Маблунг могучий! Плохо исполняешь ты поручения Тингола."
Свидетель этого эпизода - сам Маблунг, эпизод должен быть записан с его слов. Но тогда сразу возникает вопрос - если слова Глаурунга переданы точно, то откуда Глаурунг знает о том, какое поручение дал Тингол Маблунгу? Есть вариант - Глаурунг мог читать мысли - но это, по-видимому, противоречит осанве. Другой вариант - свидетельство Маблунга не точно. Но какой смысл Маблунгу что-то искажать? Непонятно…

Едем дальше. Маблунг ведет впавшую в ступор Ниэнор в Дориат. На них нападают орки. Далее:
"Во время схватки Ниэнор вдруг вскочила с ложа, словно разбуженный по тревоге среди ночи, и с криком бросилась в лес. Орки рванулись за ней, а эльфы за орками." Спрашивается - орки что, совсем дурные или настолько их похоть одолела, что они бросаются в первую очередь бежать за женщиной, оставив у себя за спиной четверых вооруженных воинов-эльфов? Зачем оркам Ниэнор?

Дальше. Маблунг с повинной головой возвращается в Дориат.
"Наконец Маблунг вернулся в Дориат, согбенный горем и стыдом. - Ищи себе нового предводителя охотников, государь, - сказал он королю. - Ибо я покрыл себя позором.
Но Мелиан сказала: - Неправда, Маблунг. Ты сделал все, что мог, и никто из слуг короля не смог бы сделать так много. Но злая судьба столкнула тебя с силой, что слишком велика для тебя, и не только: для любого из живущих ныне в Средиземье."
(прим. Р.Д. - что за сила имеется в виду? Глаурунг? Не думаю я, что Мелиан считает Глаурунга столь великой силой, во всяком случае Фингон бился с Глаурунгом остался в живых; тогда что? Воля Моргота? Возможно, но опять же к этому времени уже был подвиг Берена и Лютиэнь…)

" - Я послал тебя на разведку, и ты узнал все, что было нужно, - добавил Тингол. - Не твоя вина, что те, для кого эти вести важнее всего, не могут их услышать. Воистину прискорбна гибель рода Хурина, но не на тебе лежит этот камень."
(прим. Р.Д. - во-первых, как уже было сказано, Тингол все-таки посылал Маблунга не столько на разведку, сколько для охраны Морвен. Во-вторых, Маблунг как раз НИЧЕГО конкретного не узнал, - кроме того, что Глаурунг в Нарготронде. О судьбе Турина - то есть именно о том, что важно было бы для Морвен и Ниэнор - по-прежнему не известно ничего. Тогда не совсем понятно, что имеет в виду Тингол. Кроме того, почему "гибель рода Хурина"? И Хурин еще не числится среди мертвых, и жена его и дети также. Что же Тингол-то их всех заранее хоронит?)

И наконец:
"Однако Маблунг все не мог успокоиться, и с небольшим отрядом отправился в леса и три года скитался в глуши, от Эред Ветрин до самых Устьев Сириона, ища следов пропавших или вестей о них."
Убейте меня, но опытный разведчик, проскитавшись три года по лесам западного Белерианда, ДОЛЖЕН был найти Ниэнор. Не так уж скрытно жило племя халадинов, чтобы Маблунг не знал о них совершенно, - а расспроси он хорошенько лесных жителей в Бретиле, легко бы, надо полагать, узнал о том, что среди них поселилась найденная в лесу полубезумная и затем постепенно пришедшая в себя молодая женщина.
В другом месте - уже в тот момент, когда Маблунг наконец находит Турина и рассказывает ему о судьбе его сестры, он говорит в числе прочего:
"на Ниэнор пало заклятье немоты, и она умчалась на север, как лесной олень, и пропала"
и чуть раньше:
"Тебе удалось из бежать многих опасностей, но я все же боялся за тебя. Я видел, как Глаурунг покинул Нарготронд - я думал, что он завершил свои злодейства и возвращается к Хозяину. Но он повернул к Бретилю, а я вскоре услышал от странников, что там появился Черный Меч Нарготронда, и орки теперь как огня боятся тех мест. Мне стало страшно - я сказал себе: "Глаурунг ползет туда, куда не решаются сунуться его орки. Он ищет Турина". И вот я бросился сюда - предупредить тебя и помочь."

Вопрос - кого же все-таки искал Маблунг - Ниэнор или Турина? Если Маблунг видел, что Ниэнор бежала на север, то что он делал возле Нарготронда? (а он, по-видимому, был именно возле Нарготронда - коли видел, что Глаурунг оттуда уполз) Почему только сейчас, три года спустя, обратил внимание на Бретиль?
Может быть, все это время Маблунг все-таки думал, что Турин оставался в Нарготронде? Странно это все…

Да, сразу хотела бы сказать - я совершенно не собираюсь упрекать в чем-либо Маблунга. Надо полагать, что у всех вышеперечисленных странностей найдутся разумные объяснения. Собственно, одна гипотеза у меня есть, хотя она также не покрывает всех пробелов, но я бы хотела, чтобы сначала высказались хозяйка и остальные гости…

А вот еще странность, уже несколько иного характера:

Тут возник вопрос относительно того, откуда в лесном королевстве Дориате взялись лошади. Это-то как раз мне более менее понятно - лошадьми пользовались отряды разведчиков для быстроты передвижения. "Маблунг отвел ее к Полусветным Озерам. Там, в заводях,скрытых в тростнике, на восточном берегу под охраной стояли тайные паромы; здесь переправлялись посланцы, державшие связь между Тинголом и его родичами в Нарготронде" - то есть надо полагать, что конные отряды использовались для связи с Нарготрондом. (кстати, помнится, меня чрезвычайно мучил вопрос, ответ на который я так и не знаю - что, Лютиэнь пешая бежала из Дориата или все-таки озаботилась какой-никакой лошадью?)

Зато в связи с этими самыми паромами я поймала еще одну несообразность в тексте:
"Так и нашли их три их спутника, которые бежали от Нарога, завидев Глаурунга, долго блуждали, и наконец, когда мгла рассеялась, вышли к холму. Там они никого не нашли, и отправились искать дорогу домой. Тут вернулась к Маблунгу надежда; и они пошли дальше, забирая к северу, потому что на юге дороги к Дориату не было, а паромщикам было запрещено перевозить идущих с запада после того, как пал Нарготронд."

Возникают два вопроса: первое, почему, собственно, паромщикам было запрещено перевозить идущих с запада?
Второе, как все-таки беженцы из Нарготронда попадали в Дориат? (а они таки попадали, судя по тому, что "многие из тех, кому удалось вырваться из побоища и пережить зиму в глуши, явились наконец к Тинголу, прося убежища, и стражи границ привели их к королю.") А? Загадка природы…

А теперь перейдем от детей Хурина к собственно Хурину.
И зададимся еще некоторым количеством вопросов:

1) откуда нам известно (кто свидетель) последнего разговора Хурина и Морвен?
2) Для чего Хурин направляется в разрушенный Нарготронд? Что он там ищет? (это все к тому же, что и вопрос о том, что делал Маблунг в подземельях Нарготронда - что там, медом было намазано, что ли?)Улыбка
Почему бы ему было не направиться прямиком в Дориат, коли уж он хотел высказать Тинголу все, что думает?
3)Почему из всех сокровищ в разрушенном Нарготронде Хурин выбирает и уносит именно Наугламир?
4) Почему Мелиан не пытается воспрепятствовать Хурину уйти из Дориата?

Вот такие песни...

Надеюсь на ответы.
Искренне,


 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #1 - 05/05/01 :: 11:32pm

Джаргал   Вне Форума
сантехник
Black Hunter
Samara

Пол: male
Сообщений: 909
*
 
Особо лезть не буду, прокомментирую только один пункт.

*** (прим. Р.Д. - чего, собственно, больше боится Маблунг - того, что он пропадет в глуши, или того, что имя его покроется позором в Дориате? Непонятно…) ***

Я бы сказал - второго. Пропасть в глуши - да, плохо, но эта опасность постоянна. Время такое. Да и вообще, "Путь воина - смерть" (с). А вот позор - это пострашнее...
 

"И смеется твой Бог - АК-47!.." (с) Берсерк
IP записан
 
Ответ #2 - 05/07/01 :: 3:29pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Начну с конца.
1) откуда нам известно (кто свидетель) последнего разговора Хурина и Морвен?

Три варианта, на выбор:
А. В Дориате Хурин, говоря с Тинголом, мог упомянуть встречу с Морвен. Обвинить Тингола не только в гибели сына, но и жены. Подрбности разговора реконструированы дориатскими беженцами в Арверниене.
Б. Сказано, что seer and harp-player (провидец и арфист) Глирхуин из Бретила сложил песню, где говорилось, что могила Морвен не будет ни осквернена Морготом ни затоплена морем после гибели Белерианда. Стало быть, разговор Хурина и Морвен мог быть восстановлен по глюкам этого seer'а.
В. В LT Урин несет Науглафринг в Дориат не один, а со своими людьми, которые гибнут из-за проклятья Мима. Если считать, что в LT отражены отголоски реальных событий, вполне возможно, что скитаясь между Гондолином, Нарготродом и Дориатом, Хурин мог встретить не только Морвен, но и других беженцев из Дома Хадора.

2) Для чего Хурин направляется в разрушенный Нарготронд? Что он там ищет? (это все к тому же, что и вопрос о том, что делал Маблунг в подземельях Нарготронда - что там, медом было намазано, что ли?)
Почему бы ему было не направиться прямиком в Дориат, коли уж он хотел высказать Тинголу все, что думает?

Хотел пройтись "по местам боевой славы" сына. Если серьезно, вполне объяснимое желание посмотреть своими глазами на места, видения которых соткал ему Мелькор, хотя бы для того, чтобы убедиться, что это не ложь. Одно дело - знать, другое дело - видеть.
И не стоит забывать, что Хурин после встречи с Мелиан уже не вполне в своем рассудке.

3)Почему из всех сокровищ в разрушенном Нарготронде Хурин выбирает и уносит именно Наугламир?

А вот тут уже, хоть режь меня, Судьба. Другого объяснения не вижу.
Замысел, будь он неладен. Улыбка

4) Почему Мелиан не пытается воспрепятствовать Хурину уйти из Дориата?

И что с ним делать? Насколько я знаю, по всем древним понятиям никто не смел останавливать безумца. К тому же, Мелиан, умея читать в душах, должна была понять, что путь Хурина кончен и единственным выходом для потерявшего все и разуверившегося для всех является тот, к которому он и последовал.

Про Маблунга надо перечитать, сейчас времени мало Улыбка
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #3 - 05/07/01 :: 6:08pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
[quote]
2) Для чего Хурин направляется в разрушенный Нарготронд? Что он там ищет? (это все к тому же, что и вопрос о том, что делал Маблунг в подземельях Нарготронда - что там, медом было намазано, что ли?)
Почему бы ему было не направиться прямиком в Дориат, коли уж он хотел высказать Тинголу все, что думает?

Хотел пройтись "по местам боевой славы" сына. Если серьезно, вполне объяснимое желание посмотреть своими глазами на места, видения которых соткал ему Мелькор, хотя бы для того, чтобы убедиться, что это не ложь. Одно дело - знать, другое дело - видеть.
И не стоит забывать, что Хурин после встречи с Мелиан уже не вполне в своем рассудке.
[/quote]

Это до встречи с Мелиан. Впрочем, это неважно :)

[quote]
3)Почему из всех сокровищ в разрушенном Нарготронде Хурин выбирает и уносит именно Наугламир?

А вот тут уже, хоть режь меня, Судьба. Другого объяснения не вижу.
Замысел, будь он неладен. :-)
[/quote]

Я бы не стал пользоваться такими терминами. Понятия Замысла у Толкина вообще нет, а Судьба - вполне может быть, но это не есть непосредственная причина; разве что решение выбрать Наугламир было случайным, в чем я сомневаюсь.
На самом деле, как я понимаю, Наугламир - одно из самых известных сокровищ Нарготронда.

"And in that time was made for him the Nauglamír, the Necklace of the Dwarves, most renowned of their works in the Elder Days."
"И в то время для него [Финрода] был сделан Наугламир, Ожерелье Гномов, самая известная из их [гномов] работ в Древние Дни"

"and that was no lesser treasure than the Nauglamír, the Necklace of the Dwarves, that was made for Finrod Felagund long years before by the craftsmen of Nogrod and Belegost, most famed of all their works in the Elder Days, and prized by Finrod while he lived above all the treasures of Nargothrond. And Húrin cast it at the feet of Thingol with wild and bitter words."
"и было это не что иное, как Наугламир, Ожерелье Гномов, сделанное для Финрода Фелагунда много лет назад мастерами Ногрода и Берегоста, самое прославленное из их работ в Древние Дни, ценимое Финродом более всех сокровищ Нарготронда. И Хурин бросил его к ногам Тингола со злыми словами".

Хурин хотел показать, насколько, так сказать, велико падение Нарготронда, и обвинить Тингола. Потому принес самое ценное, что нашел.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 05/07/01 :: 6:58pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Цитата:
Это до встречи с Мелиан. Впрочем, это неважно

С Морвен, конечно Улыбка
Понедельник, работа... Глюк-с Улыбка
Цитата:
Я бы не стал пользоваться такими терминами. Понятия Замысла у Толкина вообще нет, а Судьба - вполне может быть, но это не есть непосредственная причина; разве что решение выбрать Наугламир было случайным, в чем я сомневаюсь.
На самом деле, как я понимаю, Наугламир - одно из самых известных сокровищ Нарготронда.

Замысел - это к слову. А если смотреть серьезно...
Полубезумный человек приходит в разрушенный Нарготронд, убивает там такого же полубезумного гнома, берет там неизвестно зачем первую попавшуюся драгоценность и идет куда ноги ведут.
Не было, зуб даю, у Хурина никаких точныхпланов, куда идти и что говорить Тинголу. Брать Ожерелье, дабы показать, что велико паденье Нарготронда, стал бы человек, заранее знающий, что будет делать.
ИМХО, здесь именно Судьба.
А Судьба в ветхозаветном мире, коим является Арда, вполне может влиять на события. Вспомним хотя бы из Библии историю находки египетской принцессой корзины с младенцем Моисеем.

P.S. Кстати, в порядке размышления. Если принять, что Хурин осознано мстил за сына, он мог идти в Нарготронд, чтобы убить Мима. Хотя я в это не верю.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #5 - 05/07/01 :: 11:55pm

Kireth go-Haladin   Экс-Участник

Пол: female
*
 
По поводу разговора Хурина и Морвен:

упомянутому провидцу вовсе даже не обязательно было и глючить в "Скитаниях Хурина"

(кстати, - алло, мы ищем те таланты, которые их наконец переведут!!!)

так вот, в "Скитаниях Хурина" описывается его довольно нетолковое, однако ж пребывание в Бретиле, во время коего он с жителями общался много и разно, в частности, склоняя их пойти и похоронить Морвен (и склонил-таки, хотя кургана они боялись неимоверно, особенно мужикиПодмигивание

Так что, убеждая халадин, он мог и разговор пересказывать - например, как пример высокого и несгибаемого духа этой дамы.
 
С наилучшими, &&&&Кеменкири
IP записан
 
Ответ #6 - 05/08/01 :: 2:16am

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
*** P.S. Кстати, в порядке размышления. Если принять, что Хурин осознано мстил за сына, он мог идти в Нарготронд, чтобы убить Мима. Хотя я в это не верю.

Для этого Хурин должен был бы знать, что Мим зивет в развалинах Нарготронда. Что практически маловероятно.

Касательно же того, что Хурин шел в Дориат и нес туда Наугламир, чтобы обвинить Тингола в падении Нарготронда... хм, Тингол может быть косвенно и повинен в гибели Нарготронда. Но уж ОЧЕНЬ косвенно. Не думаю, чтобы у Хурина возникла в голове подобная цепочка ассоциаций.

Искренне,
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #7 - 05/08/01 :: 1:45pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Цитата:
Касательно же того, что Хурин шел в Дориат и нес туда Наугламир, чтобы обвинить Тингола в падении Нарготронда... хм, Тингол может быть косвенно и повинен в гибели Нарготронда. Но уж ОЧЕНЬ косвенно. Не думаю, чтобы у Хурина возникла в голове подобная цепочка ассоциаций.


Так возникла же:
"For this is the Nauglamír, whose name is known to many among Elves and Men; and I bring it to thee out of the darkness of Nargothrond, where Finrod thy kinsman left it behind him when he set forth with Beren son of Barahir to fulfil the errand of Thingol of Doriath!"
"Ибо это Наугламир, чье имя известно эльфам и людям; и я принес его тебе из тьмы Нарготронда, где Финрод, мой родич, оставил его, когда уходил с Береном, сыном Барахира, чтобы удовлетворить прихоть Тингола из Дориата!"

Насчет Судьбы - может быть, но если признать ее единственной и непосредственной причиной, то выходит, что Хурин делал первое, что ему приходило в голову, не задумываясь о том, что делает и зачем.
 
IP записан
 
Ответ #8 - 05/11/01 :: 12:43am

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
*** Насчет Судьбы - может быть, но если признать ее единственной и непосредственной причиной, то выходит, что Хурин делал первое, что ему приходило в голову, не задумываясь о том, что делает и зачем.

(во внезапном приступе озарения)
А возможность приказа (прямого или косвенного) или иного какого-то воздействия со стороны Мелькора на сознание Хурина нельзя исключить?
Хотя все равно не понятно, зачем бы это нужно...

Искренне,
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #9 - 05/14/01 :: 4:31am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
1. Ну, так. Для начала - касательно Ниэнор и драконьих чар (помнится, мы так и не закончили с этим вопросом).
Последовательность _невосстановленных_ событий такова: Кони Ниэнор, Морвен и их спутников испугались дракона и понесли (заметим в скобках: явно не те отношения у дориатских эльфов с лошадьми, какие были в III Эпоху, там-то эльфийские кони не боялись ни Назгул, ни черта, ни дьявола... да и Бард, прочто человек, Смауга не боится, а на эльфов Дориата нападает «слепой ужас»...); многие эльфы погибли, будучи сброшены конями, Морвен умчалась в неизвестном направлении, Ниэнор также упала с коня.
Следующий момент: Маблунг находит Ниэнор, как справедливо было отмечено, в состоянии ступора на Амон Этир и ведет ее в Дориат: она подчиняется ему безвольно, не говорит  с ним, не слышит его, идет, куда ведут, останавливается, когад останавливается Маблунг и его спутники.
Следующий: возле границ Дориата на Маблунга, Ниэнор и трех их спутников нападают орки. И тут к Ниэнор возвращаются зрение и слух, она с криком убегает и бежит до тех пор, пока не падает от изнеможения - а, очнувшись, забывает свое прошлое,сове имя, язык, не помнит, как искать пищу, etc. Амнезия, короче говоря, полная.
(Отдельно интересно: не помня, как искать пищу, страдая от голода, идя в _произвольном_ направлении, посколькууж карт-то местности не помнит точно: сколько дней она идет до Хауд-эн-Эллет, где ее и находят в конце концов?)
Я беру на себя смелость утверждать, что таки никакие драконьи чары тут ни при чем. Потому что, во-первых, Глаурунг, как бы уважаемые гости не относились к драконам - не мелкий пакостник: зачем ему было зачаровывать Ниэнор? Дойди они с Маблунгом до Дориата, и майя Мелиан нашла бы способ снять чары, нападение орочьего отряда было случайным. В таком случае, действия Глаурунга подпадают под определение «сделать гадость просто так», что мне так нелогично смотрится.
Идем далее. Диагноз «амнезия» ставится в тексте не непосредственно после встречи с драконом, но после столкновения с орочьим отрядом и бегства Ниэнор; полагаю, оспаривать это никто не будет, в тексте последовательность событий расписана ясно.
Переходим к реконструкции (чем мы хуже автора/авторов «Нарн и Хин...»?). Получила Ниэнор легкое сотрясение мозга при падении с коня, нет ли - не столь важно: я предполагаю, что да, но это мелкий и необязательный штрих, поскольку влечет он за собой всего-навсего временное затрудненпие ориентации в пространстве-времени, длящееся крайне недолго. Важнее другое: девушка оказывается одна в малознакомой местности, зная о пристутствии поблизости дракона (что добавляет психологического напряжения). С большой степенью вероятности видит одного или нескольких своих спутников мертвыми (расколотый череп - а именно так описываетя причина смерти, по крайней мере, части дориатцев) - зрелище предельно неприятное и шокирующее, в особенности в первый раз. Не поручусь на 100%, что Ниэнор никогда раньше не видела мертвых, но с определенной вероятностью утверждать это можно, как мне кажется. Все это является достаточно сильным эмоциональным потрясением; кое-как справившись с этим состоянием, девушка идет к единственному достоверно известному ориентиру местности, где, кроме того, она надеется найти помощь - к Амон Этир. Добравшись до вершины холма, никого там не находит  (пустячок, а неприятно: женские сапожки для верховой езды для пешего передвижения по пересеченной местности предназначены слабо), зато видит воочию (и тоже - первый раз в жизни) дракона. Живьем и вблизи.
Так вот, не нужно никаких чар: состояние, в котором находит ее Маблунг, по описанию (пусть медики поправят, если ошибаюсь) соответствует всего-навсего (нашла «всего-навсего», тоже мне...) состоянию сильнейшего эмоционального и психологического шока, когда разум отгораживает себя от мира, замыкается в себе. Случай тяжелый, но далеко не настолько редкий. А вот дополнительный шок - нападение орков, да еще и в тот момент, когда человек начинает из такого ступора выходить, в сочетании с сильнейшим физическим перенапряжением, как раз и даст нам, в итоге, искомую реакцию: полную потерю памяти, за исключением, как справедливо было отмечено в одном из моментов личной моей переписки, того, что касается безусловных рефлексов и  отправления физиологических потребностей.
Dixi.

2. Теперь касаемо Маблунга. Как-то нехорошо отнесся народ к заданному мной по наивности вопросу об отношении дориатцев к собственному королю. А зря отнесся: я вынуждена его снова задать. Даже если монархия Дориата достаточно демократична, почему подданный позволяет себе вслух обсуждать приказы короля и выражать свое недовольство по их поводу, как то делает Маблунг? Замечу: спутники  Маблунга отданный им приказ охранять Морвен и Ниэнор не обсуждают, от поручения не отказываются. Обсуждать же приказы вышестоящего начальства с подчиненными, сетовать на данный королем приказ простым подданным - воля ваша, странно.
Глобальный такой вопрос: не поторопились ли мы признать смягчение нравов у эльфов в результате истории Берена и Лютиэнь? Почему мы решили, что в силу происхедшего _исключительного_ события эльфы станут терпимее относиться к людям в целом? Как сказано далее в тексте «Нарн и Хин...» о Турине - «Но он не был Береном!» Да и к Берену отношение меняется уже post factum, далеко не только Тингол встречает в штыки его появление в Дориате...
Если мы предположим, что отношение Тингола к Турину и его семье воспринимается его придворными и подданными как своего рода «причуда» короля (причины поведения короля не обсуждаются), то как раз становится объяснимым как поведение Саэроса, так и поведение Маблунга: для них Смертные по-прежнему «позднерожденные», неполноценные в сравнении с эльфами существа, да простится мне резкость выражений. Их присутствие в Дориате - в тягость, то, что король отличает их и приближает к себе, вызывает озадаченность и некое тягостное недоумение, у Саэроса, возможно - то самое «противоположное зависти» и крайне неприязненное чувство, о котором я говорила в отношении истории Маэглина и Туора. Маблунг не может ослушаться приказа короля, но может быть в крайности недоволен им: фактически, его, одного из приближенных короля, делают охранником при каких-то Смертных, да к тому же - при женщинах. Опытному разведчику в группу подсунули двух баб. Натурально, он тяготится этим довеском; натурально, воспринимает как основное именно «разведзадание»: выяснить, как обстоят в данный момент дела в Нарготронде.  Вообще, на мой сугубый взгляд, не  стоит воспринимать «предводителя охотников» как ловчего. И раскаянье Маблунга, «стыд и горе» его могут с тем же успехом быть в основном вызваны тем, что он потерял практически весь свой отряд.  А потерял он его из-за того самого второго королевского поручения, будучи вынужден оставить при женщинах охрану.

(Кстати, касаемо Амон Этир: меня сильно интересует, с чего бы нужно было женщин,  пусть и под охраной всадников, оставлять на «высотке», где их хорошо видно невооруженным глазом кому угодно? Уж если Глаурунг разведчиков-профессионалов Маблунга рассмотрел, то конный отряд на вершине холма увидит тем более...)

(Еще кстати, возвращаясь к  Ниэнор и гнавшемся за ней оркам... возможно простое до банальности решение: орки бежали не _за_ Ниэнор, а _от_ эльфов, встретив вооруженное (и, надо полагать, ожесточенное) сопротивление. Рассчитывали на то, что это так себе путники, а оказалось - четверка опытных воинов.)

Вопрос «почему за три года Маблунгу не пришло в голову наведаться в Бретил»? - сугубая загадка. Совершенно очевидно, что, когда Маблунг сотоварищи встречают Турина, едут они достаточно уверенно, зная, куда.  Хуже того: известия о том, что Черный Меч Нарготронда находится именно в Бретил, появляются существенно раньше развязки всей этой истории, раз уж успевают дойти аж до дракона. Давайте и я, по любимому выражению Митриллиан, добавлю свои «пять копеек»: почему Дориат не торопится разузнать, действительно ли владельцем Черного Меча на данный момент является Турин?..

(Чем-то мне это напоминает ситуацию с Первой Войной Кольца, сиречь, с падением Эрегиона: по тексту нам предлагается предположить, что Саурон ведет аж от Мордора гигантскую армию и нападает на Эрегион «внезапно», а Гил-галад ни сном, ни духом не ведает о передвижении вражьего воинства, узнает о нападении «слишком поздно» - и еще позже приходит  на помощь Келебримбору Эдронд, которому, заметим, ни через Андуин переправляться, ни через Мглистые Горы переваливать не надо...)

...Сколь я понимаю, известно, что хозяином этого меча в Нарготронде являлся именно он, нет? Если предположить, что меч достался эльфу, то эльф, скорее, пошел бы не к  родне матери Турина, а в эльфийское поселение - тот же Дориат, благо, близко, и паром, опять же...  до странности долго складывает Маблунг два и два. 
«...и вот, мои вести убили того, кого я любил», - говорит Маблугн в финале; этим можно, имея на то желание, объяснить, почему он пытаетсяотыскать живых (живого Турина?) в Нарготронде. Зато категорически непонятна история с вестями по поводу Черного Меча. Потому как берется Турин за меч только когда _уже_ идет на бой с Глаурунгом; однако о том, что таковой меч в Бретил обретается,известно тоже - просто Турин им не пользуется, предпочитая копье. Тут «Выбирай, но осторожно, но выбирай»: когда Маблунг услышал о Черном Мече? Когда Глаурунг _направился_ к  Бретил, как он сам говорит? - но тогда Турамбар еще не взял в руки оный «Черный Шип Бретил».  А слух о том, что Черный Меч Нарготронда находится в Бретил, повторяю, появиться должен был много раньше - когда к народу Халет пришел беглец из Нарготронда с оным уникальным мечом... что же, три года Маблунг не придавал  такому важному известию (пусть даже и слуху) значения, а тут внезапно решил проверить? И эльфийские кони двигались медленнее, чем бескрылый дракон (что, собственно, и обозначается словом «worm», это констатация факта, а не ругательство)?
"Тебе удалось из бежать многих опасностей, но я все же боялся за тебя. Я видел, как Глаурунг покинул Нарготронд - я думал, что он завершил свои злодейства и возвращается к Хозяину. Но он повернул к Бретилю, а я вскоре услышал от странников, что там появился Черный Меч Нарготронда, и орки теперь как огня боятся тех мест. Мне стало страшно - я сказал себе: "Глаурунг ползет туда, куда не решаются сунуться его орки. Он ищет Турина". И вот я бросился сюда - предупредить тебя и помочь." - Так орки не «теперь», а уже три года как боялись тех мест. Что-то тут, воля ваша, непонятно, и непонятно весьма. То есть, еще раз: слух о Черном Мече появился либо сразу по приходе Турина в Бретил, либо уже в ходе «охоты на дракона»; если Маблунг этот слух словил во времена «охоты» от странников в лесах Бретил и со всей возможной скоростью (как он говорит) двинулся на поиски Турина, значит, в лесах он и разъезжал в то время. И не нашел поселения халадин? И не подумал (ни разу за три года), что, буде Турин жив, логично будет поискать его в тех краях, где живет его родня по отцу?

[Продолжение следует?..]
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #10 - 05/16/01 :: 7:29pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Между прочим, тут у нас в числе зарегистрированных пользователей есть Маблунг.Улыбка)

Может, нам стоит у него поинтересоваться на тему, что он думает относительно... хм, собственных мотивов поведения? Улыбка))

Искренне,
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #11 - 05/17/01 :: 4:56am

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
(пока только чуть-чуть - что успела сегодня на работе)

Приветствую!
***1. Ну, так. Для начала - касательно Ниэнор и драконьих чар (помнится, мы так и не закончили с этим вопросом).
Я подумала, и решила, что не буду особенно спорить относительно ситуации с Ниэнор, так как мнения сторон, судя по всему, определились, а представленная версия представляется мне одной из возможных   внутренне непротиворечивых.Улыбка)
Но все-таки несколько замечаний:
По поводу эльфийских коней   насколько я помню ВК, кони там были в основном роханские Улыбка), а не эльфийские, - эльфийского же коня, который назгулов и всей прочей перечисленной нечисти не боится, я помню только одного -   а именно коня
Глорфиндейла.Улыбка
Второй такой смелый конь  - это известная лошадка Гэндальфа.Улыбка) Но Глорфиндейл у нас   все-таки вроде как нолдо из Амана, да и еще и вернувшийся из Мандоса и посланный в Средиземье с особым поручением Манве -  можно предположить, что он
обладает некоторыми... хм, необычными способностями и возможно, что его конь также (откуда конь Глорфиндейла?).
О коне же Гэндальфа в одном из писем сказано
что-то вроде того, что в его жилах текла кровь коней Заморья  - то есть это тоже не вполне обычный конь.
Обычные же роханские кони на Пеленнорских полях. Как известно, вполне себе от назгулов шарахались.Улыбка
В лесном же Дориате я не думаю, что кони были какие-то особенные, валинорские, и лесные синдар -  не совсем то, что видевшие свет Амана.Улыбка
Так что лошадки вполне себе могли испугаться дракона. Это к слову.Улыбка

Насчет же того, что Бард Смауга не испугался (да и Бильбо его вроде как не особенно испугался)...   хм, во-первых, у меня есть личный глюк, что Смауг был размером несколько поменьше, чем Глаурунг (не знаю -   это можно доказать как-то по текстам или нет?), во-вторых, Глаурунга, судя по всему, испугались именно лошади. И Ниэнор.Улыбка Ни Маблунг, ни Турин, ни Брандир, ни ранее Фингон, такого уж особенного панического ужаса, завидев Глаурунга, не испытывают (хотя, с другой стороны, Брандир видит Глаурунга уже раненым, издыхающим).
Остается вопрос -   почему Ниэнор, если в ее амнезии повинны не драконьи чары, вспоминает свое прошлое только в тот момент, когда Глаурунг издыхает? (в тексте "И в миг его смерти завеса, сплетенная его коварством, пала, и Ниэнор вспомнила всю свою жизнь,  день за днем; не забыла она и того, что произошло с ней с тех пор,
как ее нашли на Хауд-эн-Эллет.")
Глаурунг обращается к ней как к Ниэнор, дочери Хурина и говорит, что она нашла своего брата   свидетель этих слов Глаурунга  - Брандир (о душевном состоянии Брандира мы уже говорили). Заметим, что Брандир и раньше рассказал Ниэнор о том, что Турамбар   на самом деле сын Хурина (когда отговаривал ее от брака) -  однако
тогда это почему-то никак не отозвалось в ее памяти   а тут вдруг она сразу все вспоминает? Не понятно.

Логичным, однако, по сравнению с предыдущим обсуждением представляется то, что
Ниэнор не обязательно было бы сильно разбивать голову для того, чтобы впасть в состояние ступора   ей достаточно было бы просто сильно испугаться. Что, действительно, для молодой девушки, даже дочери Хурина   при встрече с драконом было бы вполне естественно.Улыбка

Технический вопрос: где именно в тексте описываются дориатцы с расколотыми
черепами? Пробежавшись в очередной раз по тексту, я не нашла там столь неаппетитных физиологических подробностей.Улыбка (то есть я вполне допускаю, что это возможно, и что Ниэнор могла это видеть   но конкретно в тексте вроде бы этого нет).Улыбка
Еще техническая подробность  - сильно сомневаюсь в том, что Ниэнор отправилась в путешествие в сапожках для верховой езды.Улыбка Думаю, что девица была настроена вполне себе серьезно и решительно и экипировалась как следует  - а именно была одета примерно так же, как и лесные разведчики Маблунга, и ее сапоги были вполне себе приспособлены для пеших передвижений, в том числе и в лесу (да и живя в Дориате, надо полагать, одевалась в соответствии с местными обычаями) Хотя, конечно же, ее выносливость (хотя она и крепкая здоровая девушка)   все-таки наверное
несравнима с лесными эльфами.

-  (Отдельно интересно: не помня, как искать пищу, страдая от голода, идя в _произвольном_ направлении, посколькууж карт-то местности не помнит точно: сколько дней она идет до Хауд-эн-Эллет, где ее и находят в конце концов?)
Судя по тексту, идет она не так уж и долго,   и по карте расстояние от границ Дориата, где на них напали орки, до Хауд-эн-Эллет, где ее находят бретильцы невелико. Она именно что идет в произвольном направлении, - разумеется, никаких
целей куда-либо попасть она не преследует. Первый день она бежит быстро    "как зверь, которого вот-вот загонят насмерть, и он бежит, не смея остановиться и перевести  дыхание",    затем наконец падает от усталости, а утром, проснувшись,
идет в ту же сторону, куда раньше бежала (это случайность, разумеется) и выходит к Тейглину, где утоляет жажду, после чего перебирается на другой берег и окончательно сваливается на кургане на границе Бретиля. Таким образом, без еды
она не так уж и долго -  не более, чем двое-трое суток, что для крепкой и до того физически здоровой девушки не так уж и много.

С Ниэнор пока все.Улыбка)

Я должна принести свои извинения за ошибку, допущенную мной в предыдущем обсуждении связанном с "Нарн и Хин Хурин", связанную с невнимательным прочтением текста. Я тогда предположила, что одним из свидетелей (с чьих слов возможна реконструкция например разговора Турина с Глаурунгом) мог быть старый слуга Садор в Дор-Ломин. Этого никак не могло быть - так как старик Садор погибает тогда же в стычке с вастаками и уже никому ничего рассказать бы не успел.Печаль

Остальное завтра, наверное.

Искренне,
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #12 - 05/17/01 :: 4:24am

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Еще пара вопросов пришла в голову в ходе обдумывания всей этой истории.Улыбка

1) Где, собственно, говоря, была Морвен все это время - с момента, когда она пропала из отряда Маблунга до того момента, как ее находит Хурин?

2) что стало известно в Дориате об обстоятельствах гибели Белега и когда именно это стало известно? И от кого?
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #13 - 05/17/01 :: 6:21pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Приветствую!

Продолжаю по поводу Маблунга.Улыбка

*** 2. Теперь касаемо Маблунга. Как-то нехорошо отнесся народ к заданному мной по наивности вопросу об отношении дориатцев к собственному королю. А зря отнесся: я вынуждена его снова задать. Даже если монархия Дориата достаточно демократична, почему подданный позволяет себе вслух обсуждать приказы короля и выражать свое недовольство по их поводу, как то делает Маблунг? Замечу: спутники  Маблунга отданный им приказ охранять Морвен и Ниэнор не обсуждают, от поручения не отказываются. Обсуждать же приказы вышестоящего начальства с подчиненными, сетовать на данный королем приказ простым подданным - воля ваша, странно.
Я не случайно расспрашивала народ, в том числе текстологов-канонистов на листе Арда, о взаимоотношениях среди эльфов, связанных с проблемами вассалитета. Как мне кажется, монархии у эльфов были не то, чтобы демократичны, скорее можно говорить о том, что отношения короля со своими подданными основывались не на жестких иерархических вертикалях, а на своего рода отношениях личного доверия (вассальная присяга лорду приносилась по доброй воле). В противном случае вообще достаточно сложно себе представить ту же ситуацию с советом в Нарготронде и отречением Финрода – будь эльфийская монархия жестко иерархична, Финроду достаточно было бы просто приказать конкретным своим подданным отправиться вместе с ним, собрать дружины, войско и так далее. В этой связи ворчание Маблунга по поводу не нравящегося ему приказа в общем выглядит не так уж невероятно.
На самом деле я не думаю, что отношение в Дориате к людям сильно изменилось после истории Берена и Лютиэнь. Равно как и не думаю, что само это отношение было у всех одинаковым. Что касается Саэроса, то он, судя по его поведению, просто-напросто не слишком умен (думаю, что это и среди эльфов возможно) -) и обладает дурным нравом (так что с Маэглином я бы его сравнивать все-таки не стала – Маэглин не дурак. Что касается Маблунга, то он как раз может быть терпимее и доброжелательнее к людям в силу своего положения – как пограничный разведчик, он наверное не раз сталкивался с людьми трех племен, имел с ними дело, и если не полюбил горячей любовью, то во всяком случае наверняка уважает. Собственно, во всей истории с гибелью Саэроса и уходом Турина из Дориата достаточно видно, что Маблунг если не любит Турина именно как друга (так, как относится к Турину Белег) – то во всяком случае уважает и ценит его. При этом Маблунг вообще, как это видно, эльф по характеру достаточно сдержанный в проявлениях своих чувств и эмоций, - в стиле «суров, на справедлив» (из текста видно, что Маблунг во время ссоры Турина с Саэросом ясно осуждает Саэроса – «- Какая муха тебя укусила?  Ты сам повинен в своем  несчастье;  и, быть может,  закон короля сочтет разбитую губу достойным возмещением за насмешки.», «Берегись,  Саэрос сын Итильбора, как бы в гордыне своей не сыграть на руку Морготу.», - но с другой стороны, по-видимому, не одобряет и вспышку Турина – удерживает последнего, когда он хочет броситсься с мечом на обидчика Саэроса).
Я вполне могу допустить, что чувство справедливости у Маблунга в конце концов берет верх (пусть не любви – но именно справедливости) – и он ощущает свою собственную вину за то, что не сумел удержать Турина от отпрометчивого поступка, не проявил к нему должного внимания и не расспросил его как следует об обстоятельствах гибели Саэроса, что был недостаточно справедлив к Турину, пока он находился в Дориате, – возможно, что именно это подспудное чувство вины в дальнейшем будет определять его поступки. (я не случайно задала вопрос относительно того, как и откуда могло стать известно в Дориате об обстоятельствах гибели Белега – возможно, это также оказывает влияние на поведение Маблунга – в стиле: «вот, Белег погиб – теперь я должен принять его эстафету»?)
Исходя из этого, можно в качестве одного из предположений подумать о том, что для Маблунга в поручении Тингола главное все-таки – попытаться узнать о судьбе Турина. Обществом же женщин он действительно тяготится и явно считает, что они ему будут только мешать в выполнении этого задании – отсюда его ворчание. Думается, что тот факт, что Ниэнор и Морвен – именно_смертные – тут ни при чем, - а вот то, что «двух баб подсунули» - эта формулировка кажется мне более точной.-)
Не совсем поняла формулировку: «не  стоит воспринимать  предводителя охотников  как ловчего» – нельзя ли пояснить?

Раскаянье, стыд и горе Маблунга могут быть вызваны разными причинами – в том числе несомненно и тем, что он потерял практически весь отряд. И Турина не нашел и о судьбе его не узнал. Что женщин потерял – это его тоже, конечно же, тяготит, - но все же мне думается, что когда он далее отправляется в странствие, то ищет он не столько Ниэнор (ее бы он, если бы захотел, нашел достаточно быстро) – сколько опять-таки Турина. Но об этом чуть ниже.
Относительно того, почему Маблунг оставил женщин вместе с охарной стоять на высотке Амон Этир – у меня есть только единственное объяснение этому (хотя достаточно зыбкое, признаюсь) – а именно, что конный отряд на высоте виден действительно кому угодно. В том числе и самому Маблунгу и отправившимся вместе с ним людям – так что он может быстро увидеть, если вдруг с этим отрядом что-то случится. (хотя в итоге таки не увидел) Улыбка

*** Вопрос  почему за три года Маблунгу не пришло в голову наведаться в Бретил ? - сугубая загадка. Совершенно очевидно, что, когда Маблунг сотоварищи встречают Турина, едут они достаточно уверенно, зная, куда.  Хуже того: известия о том, что Черный Меч Нарготронда находится именно в Бретил, появляются существенно раньше развязки всей этой истории, раз уж успевают дойти аж до дракона. Давайте и я, по любимому выражению Митриллиан, добавлю свои  пять копеек : почему Дориат не торопится разузнать, действительно ли владельцем Черного Меча на данный момент является Турин?..

...Сколь я понимаю, известно, что хозяином этого меча в Нарготронде являлся именно он, нет? Если предположить, что меч достался эльфу, то эльф, скорее, пошел бы не к  родне матери Турина, а в эльфийское поселение - тот же Дориат, благо, близко, и паром, опять же...  до странности долго складывает Маблунг два и два. 
Попытаюсь восстановить историю Черного Меча Нарготронда, чтобы понять, когда именно (в какой момент) слухи о том, что черный меч находится в Бретиле, могли бы распространиться по округе.
Итак, Турин вместе с этим мечом помогает бретильским воинам, разгоняя шайку орков – это его первое появление в Бретиле (при этом часть орков разбежалась – так что теоретически они могли бы разнести слух о том, что в Бретиле появился черный меч – но не думаю. Иначе Турина бы вычислили очень быстро – в том числе и Глаурунг). Далее Турин теряет сознание на Хауд-эн-Эллет, а когда его спасают (и опознают при этом как Мормегиля из Нарготронда) и он приходит в себя – то он «взял он себе новое имя, и назвался Турамбар, что на Высоком эльфийском наречии означает Властелин Судьбы;  и поселился он среди лесных жителей,  и  они любили его,  и он упросил их забыть его прежнее имя и считать его коренным жителем Бретиля.» Черным Мечом он длительное время не пользуется. Таким образом, по-видимому, если и прошел поначалу слух о том, что черный меч появился в Бретиле, то он должен был бы очень скоро заглохнуть – именно как непроверенный слух, поскольку сам Турин эти слухи пресек. Брандир опознает пришельца не только как Мормегиля из Нарготронда, но и как сына Хурина из Дор-Ломин – но Брандир, как можно понять, не из болтливых.

В какой момент появляется Черный Меч далее? Почти три года спустя, когда большое войско орков начинает одолевать жителей Бретиля.
«Потому встал Турамбар, и снова взял меч свой Гуртанг, и отправился в битву;  и лесные жители, узнав об этом, немало воодушевились и собрались к нему,  пока под его началом не оказалось несколько сотен.  Тогда они прочесали лес и перебили всех орков, что пробрались туда, и повесили их на деревьях у Перекрестий Тейглина.  А когда явились новые враги, лесные жители застали их врасплох, и орки, не ожидавшие встретить такого большого войска и устрашенные возвращением Черного Меча,  обратились в бегство,  и многие были убиты.  Тогда лесные жители  сложили  большие костры, свалили трупы солдат Моргота в кучу и сожгли,  и дым от пламени мести черной тучей поднялся в небеса, и ветер унес его на запад. Немногие остались в живых, чтобы принести вести об этом в Нарготронд.»
И далее – «вот тогда-то Глаурунг разгневался по настоящему» (кстати, с чьих же это слов записаны мысли Глаурунга? Улыбка )
Таким образом, выжившие орки являются источником информации о том, что Черный Меч вновь появился в лесах Бретиля (то есть несколько раньше того, как Турин идет в бой с Глаурунгом). Могла ли эта информация дойти до Маблунга? Теоретически да – если он в это время находился где-то поблизости от Нарготронда (а он там таки находился, коли увидел, как Глаурунг отткуда уполз) – как опытный разведчик, Маблунг надо полагать мог взять кого-то из орков в плен и расспросить их. Однако же Маблунг говорит, что услышал эту весть от странников (не от орков) – и я не вижу причин ему не верить. («Я видел,  как Глаурунг покинул Нарготронд - я думал, что он завершил свои злодейства и возвращается к  Хозяину.  Но  он  повернул  к Бретилю,  а я вскоре услышал от странников, что там появился Черный Меч Нарготронда,  и орки теперь как огня боятся тех мест.»
Относительно того, почему эльфийские кони двигались медленнее, чем дракон – опять-таки не знаю, но могу предположить, что причина задержки Маблунга – как раз его стремление проследить в первую очередь за передвижениями Дракона и понять, куда именно тот ползет (он предполагает поначалу, что в Ангбанд)
Насчет того, что орки уже три года, как боялись этих мест – не совсем так. По тексту – Турин берет черный Меч именно тогда, когда появляются орки особой породы, которые начинают одолевать бретильцев.

Итак, еще раз, последовательность действий примерно такова:
1) Турин берет вновь черный меч (которым ранее не пользовался) в момент, когда на Бретиль нападает особенно активное и злобное племя орков
2) Какая-то часть выживших орков приносит вести о появившемся черном мече в Нарготронд – и примерно в то же время слух о черном мече распространяется (вряд ли через орков – скорее через жителей Бретиля) среди странников
3) Глаурунг, узнав о черном мече, поворачивает в Бретиль
4) Маблунг, находясь поблизости от Нарготронда, видит, что Глаурунг уполз оттуда – Маблунг думает поначалу, что Глаурунг возвращается в Ангбанд, и решается проследить за его передвижениями
5) По дороге Маблунг слышит информацию от странников о появившемся в Бретиле черном мече и примерно одновременно видит, что Глаурунг повернул в Бретиль
6) Именно после этого, сложив полученную информацию, Маблунг отправляется наперерез

В отношении истории Черного Меча мне, пожалуй, интересно несколько иное. А именно – почему так поздно становится известно в Дориате о том, что Черный Меч Нарготронда был именно Турин сын Хурина?
Весть эту приносят вроде бы беженцы из павшего Нарготронда: «Но все сходились на том, что в Нарготронде незадолго до разорения стало известно,  что Черный Меч был не кто иной, как Турин, сын Хурина из Дор-ломина.»
А до этого: «Однако имя Турина еще не было произнесено, хотя молва о его подвигах достигла Дориата. Но для Короля Тингола он был только Черным Мечом из Нарготронда». Вдумаемся – Ородрет прекрасно знает о том, кто такой его советник (и узнал он это достаточно быстро). Знает Гвиндор (опять же – как и когда дошли в Дориат вести о смерти Белега, если нет других свидетелей, кроме Гвиндора и самого Турина?). Судя по тому диалогу, который происходит между Турином, Ородретом и посланцами Кирдана и тем вопросам, которые посланцы задают Турину – Кирдан тоже это знает или во всяокм случае догадывается. Как же так – Кирдан знает, а Тингол нет? При том, что (опять же тот самый паром) Тингол поддерживат достаточно регулярную связь с Ородретом?
Или (вдруг) Тингол знает об этом, но никому больше в Дориате об этом не сообщает (по принципу – Турин устроен хорошо, пользуется почетом в Нарготронде – ну и слава богу, камень с души Тингола свалился). Да, но в таком случае – как можно скрыть эту информацию от уже_приехавших в Дориат Морвен и Ниэнор? Которые кровно в этой информации заинтересованы?

А вот теперь о том, почему (глубокая имха) УлыбкаМаблунг не ищет Турина (а я таки предполагаю, что он ищет именно Турина) в лесах Бретиль. А где он его ищет? Вдумаемся – где перед этим дважды нашел Турина Белег? Правильно – во главе шайки разбойников. Причем в первый раз об этом стало известно в Дориате. Вполне возможно, что Маблунг мыслит в том же направлении (и надо полагать, он не слишком далек от истины – если бы не случайность, когда Турин столкнулся с людьми Бретиля, он бы вполне мог после своего бегства из Дор-Ломин снова примкнуть и стать во главе какой-нибудь группы изгоев – мне кажется, что это более в его гордом и независимом характере, нежели мирная жизнь среди деревенских поселян в Бретиле. Я вот сильно сомневаюсь, что Турин стал бы сознательно разыскивать в Бретиле свою родню. Кажется, его соплеменники в Дор-Ломин провожают его с напутствием «собрать большое войско и освободить их» – так что Турин вполне мог бы начать сколачивать это войско из разбойников). Таким образом, что мог делать Маблунг все эти три года? Ловить информацию о появляющихся в различных местах разоренного Белерианда разбойничьих шайках и об их деятельности, обшаривать подходящие для изгоев укрытия. А где до этого было наиболее известное укрытие разбойничьего войска? Правильно, на Амон Руд – о разгроме Амон Руд было известно. В таком случае пребывание Маблунга поблизости от Нарготронда становится вполне обоснованным. В Бретиле же, возможно, на тот момент таких шаек не было – поэтому Бретиль и не привлек внимание Маблунга до того момента, как туда повернул Глаурунг.
О том же, что лесные жители Бретиля – родственники Турина по отцу – Маблунг скорее всего не знал вообще – откуда бы ему знать о родственных связях в племенах эдайн? Тем более, что род Халет вообще гораздо менее известен и знаменит, чем Дома Хадора и Беора.

(кстати, интересно, что Брандир, зная о том, что пришелец – Турин сын Хурина, вроде бы не проявляет по отношению к нему никаких родственных чувств – хотя судя по генеалогической таблице, они достаточно близкие родственники).

Вот вроде бы пока и все, что пришло в голову. Уффф….Улыбка)))
Теперь буду ждать ответа.

Искренне,
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #14 - 05/18/01 :: 4:16am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
1. «Насчет же того, что Бард Смауга не испугался (да и Бильбо его вроде как не особенно испугался)... хм, во-первых, у меня есть личный глюк, что Смауг был размером несколько поменьше, чем Глаурунг (не знаю - это можно доказать как-то по текстам или нет?), во-вторых, Глаурунга, судя по всему, испугались именно лошади.»
- Могу же и я поцитировать: «But when the blind terror came upon the riders, Nienor’s horse, running wild, stumbled, and she was thrown.» («Но, _когда слепой ужас охватил всадников_, бешено мчавшийся конь Ниэнор споткнулся и сбросил ее».) (UT)

2. «Остается вопрос - почему Ниэнор, если в ее амнезии повинны не драконьи чары, вспоминает свое прошлое только в тот момент, когда Глаурунг издыхает?»
- В не особо любимом мной ефремовском «Лезвии бритвы» есть момент, когда от паралича, вызванного сильным эмоциональным потрясением, женщину лечат при помощи «повторного шока», вызывая у нее потрясение, по силе сопоставимое с тем, что она испытала когда-то.  Могу уверить, что сам по себе взгляд дракона является достаточным потрясением; буде на то желание присутствующих, могу пояснить этот момент более подробно. Смерти (коль скоро Ниэнор полагает, что Турин мертв) мужа и встречи с драконом для беременной женщины хватит вполне, а уж известие о том, что она стала женой собственного брата и носит ребенка от него... без комментариев.

3. «Заметим, что Брандир и раньше рассказал Ниэнор о том, что Турамбар на самом деле сын Хурина (когда отговаривал ее от брака) - однако тогда это почему-то никак не отозвалось в ее памяти а тут вдруг она сразу все вспоминает? Непонятно.»
- Нет, понятно. Потому что Брандир не сказал (и не мог сказать) Ниниэль, что она на самом деле Ниэнор, дочь Хурина и сестра своего будущего мужа: в своих опасениях он основывался только на «неблагополучной» биографии Турина.

4. «Технический вопрос: где именно в тексте описываются дориатцы с расколотыми черепами? Пробежавшись в очередной раз по тексту, я не нашла там столь неаппетитных физиологических подробностей. (то есть я вполне допускаю, что это возможно, и что Ниэнор могла это видеть но конкретно в тексте вроде бы этого нет).»
- Конкретно в тексте этого и нет. Просто один из вариантов травмы с летальным исходом в случае, когда конь в галопе сбрасывает всадника, и тот ударяется о дерево («...some were dashed against trees and were slain....»). Считайте, это мое предположение. Зрелища покойника вполне достаточно вне зависимости от того, сломан у него позвоночник, шея, или расколот череп: все это равно вероятно.  От переломов рук и ног не умирают. Могу запросить консультацию у профессионалов; нужно?

5. «Еще техническая подробность - сильно сомневаюсь в том, что Ниэнор отправилась в путешествие в сапожках для верховой езды.»
- Обувь разная. А путешествовать они собирались строго верхом.

6. «Первый день она бежит быстро "как зверь, которого вот-вот загонят насмерть, и он бежит, не смея остановиться и перевести дыхание", затем наконец падает от усталости, а утром, проснувшись,
идет в ту же сторону, куда раньше бежала (это случайность, разумеется) и выходит к Тейглину, где утоляет жажду, после чего перебирается на другой берег и окончательно сваливается на кургане на границе Бретиля. Таким образом, без еды она не так уж и долго - не более, чем двое-трое суток, что для крепкой и до того физически здоровой девушки не так уж и много.»
- Я вам как доктор говорю, в тот самый первый день бежать как загнанный зверь она могла не более пяти (а специалист подсказывает: двух) километров.  Ни один человек, сколь угодно крепкий и физически здоровый, не пробежит марафонскую дистанцию в режиме спринтера. Загнанные звери пробегают далеко не по пятьдесят километров; а хорошее физическое состояние и здоровье вовсе не равны специальной подготовке.  Полагаю также, не нужно объяснять, что бег на длинные и короткие дистанции различается существенно, и даже изрядная выносливость в этом случае не спасет человека, бегущего  «как зверь, которого вот-вот загонят насмерть».
А далее, даже если она шла, не останавливаясь, и строго в нужном направлении (и в том и в другом я изрядно сомневаюсь) - сколько километров в день она могла проходить? Шла днем, значит, не более 8-10 часов в сутки (весна на дворе); это - если без остановок. Средняя скорость пешехода, как все мы знаем - 5 км/ч.; в лесу она будет меньше (рельеф местности и пр.: напролом через буреломы, заросли и по болотам, полагаю, Ниэнор не шла). Кроме того, опять же, поверьте мне как-нибудь, после первой «пробежки» шла она еще медленнее. Так сколько ей нужно было пройти?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2