Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 13
Человек в мироустройстве ЧКА (Прочитано 19689 раз)
04/17/18 :: 1:40am

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Доброго времени суток всем участникам форума! Я прошу прощения, если этот вопрос уже где-то обсуждался - поиск ничего мне не выдал, но, возможно, я делала что-то неправильно. И вот я всё же решилась его задать, потому что я очень хочу максимально понять ЧКА, однако без ответа на него чёткая картина у меня не складывается, а "вычитать" ответ я... не могу. Я честно пыталась.

Вопрос: что такое Человек в мироустройстве ЧКА?

Я понимаю, что вопрос нетривиален, и простого чёткого ответа на него нет. Мы, люди, сами-то точно не можем сказать, что такое человек и где он заканчивается  Улыбка Но мне хотелось бы иметь хоть какие-то ясные критерии, список неких необходимых и (или) достаточных условий, по которым некую сущность в Арте можно "записать в Люди".

Например, Дар Смерти. Насколько я понимаю, это необходимое условие. Все люди обладают Даром Смерти. Однако работает ли это в обратную сторону? Считаются ли Эллери Ахэ, обладающие Даром Смерти, Людьми или всё же нет, есть и иные критерии?

Я буду очень благодарна за любые разъяснения по этому поводу. Этот вопрос очень критичен для понимания ЧКА, но, как я уже говорила, ответить на него своими силами (читая текст исключительно своими глазами Улыбка ) я не могу.
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #1 - 04/18/18 :: 2:35am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3276
*****
 
Я не Наталья, вдумчиво сказать не могу, но эллери названы Людьми. "Вы - Люди"(с). То есть видимо та самая свобода воли и возможность выхода за пределы замкнутого мира хотя бы на уровне фэа.

дальше - к автору)
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #2 - 04/18/18 :: 3:06am

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Allor писал(а) 04/18/18 :: 2:35am:
Я не Наталья, вдумчиво сказать не могу, но эллери названы Людьми. "Вы - Люди"(с). То есть видимо та самая свобода воли и возможность выхода за пределы замкнутого мира хотя бы на уровне фэа.

дальше - к автору)

Спасибо! Свобода воли - это очень важное уточнение.

Возможно, я задала слишком общий вопрос, и поэтому на него действительно тяжело ответить. Я могу его сузить, сконцентрировавшись на том, что интересует меня в первую очередь: на масштабе драмы Мелькора  Улыбка

Насколько я понимаю, одним из его сильнейших желаний было - стать Человеком. "Чтобы понять, надо стать" - он оперирует именно в такой парадигме.

Лично я, как читатель, считаю, что стал ли он "полноценным" Человеком или не стал, не имеет особого значения. Он "сломал" Замысел и смог умереть, что в его случае = обретению свободы. Так какая разница, можно ли его назвать Человеком или нет? Однако для самого Мелькора, я полагаю, это имело значение. Очень большое значение. Входил он в Двери Ночи Человеком или всё-таки Валой-Так-И-Не-Сумевшим-Стать-Человеком для него - полагаю, две большие разницы.

И его - особенно в конце - другие видели именно как Человека. Но мог ли он назвать себя Человеком сам?

Что, по сути, превращает мой исходный вопрос в "что такое Человек в мироустройстве ЧКА с точки зрения Мелькора?"

Мешает ли обладание Силой? Эйдетическая память (Люди умеют забывать)? И да, самые острые вопросы - смертность и свобода воли.

По ЧКА-2, насколько я понимаю, наличие свободы воли у Мелькора не вызывает особых сомнений. Однако его смертность - под большим вопросом. Как я, опять же, понимаю, он до самого конца считал себя Бессмертным. Смерть ему подарила Элхэ, но он не знал, что так будет. Следовательно, по ЧКА-2 Мелькор Человеком себя назвать не может.

По ЧКА-3 он считает себя Смертным: Эарендил для него - вестник его смерти. Однако в ЧКА-3 уточнено, что "Замысел - это река, меняющая русло". И Эру неоднократно говорит Мелькору, что тот является - частью Замысла. Эру может врать, да. И Замысел Мелькор в итоге всё равно "ломает". Однако если Эру не врёт, то наличие полноценной свободной воли у Мелькора... сомнительно? И тогда он снова - не Человек.

В общем, больше всего я хочу знать, достиг ли Мелькор в своих собственных глазах своей цели "стать Человеком". И, полагаю, никто, кроме автора, мне на этот вопрос не ответит, да  Улыбка

Боже. Я прошу прощения за гигантскую стену текста Улыбка
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #3 - 04/18/18 :: 7:21pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23877
*
 
(я видела, видела, но по бардаку кругом и погоде не могу сформулировать, как надо) Намо и Ниенна скажут в той главе, которая "Суд", что сразу автор-то.
Обязательно сюда зайду, как соберусь с головой.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 04/18/18 :: 11:23pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Цитата:
Намо и Ниенна скажут в той главе, которая "Суд", что сразу автор-то.

Вот как я смогла понять, список следующий: воплощение (воплощённость? Но это свойство Детей в принципе, не только Людей); смертность и свобода воли (из которой напрямую следует "способность изменять себя и мир"). Но я честно не уверена, что вычитала а) правильно; б) всё  Улыбка И я также не уверена, что мнение редакции персонажей, чьими глазами мы смотрим, совпадает с мнением Мелькора  Улыбка

И раз уж обо всём этом всё-таки зашла речь, я добавлю ещё один мучающий меня вопрос  Смущённый

По ЧКА-3 Мелькор, как я понимаю, всё-таки видит себя именно Смертным. И, как показывает Суд, - не он один. Тогда почему он (по крайней мере, в собственных глазах?) снова Бессмертный за Вратами Ночи (в Приговоре)?

Цитата:
И ужас охватил его, когда он понял, что конца этому не будет никогда, потому что нет смерти Бессмертным, и нет им жизни за гранью мира, и нет в высшей справедливости Единого милосердия, которое освободило бы Отступника от вечной агонии, и не будет ни забытья, ни благословенного безумия - каждый миг, вечно он будет умирать - и не умрет никогда, и никогда, никогда, никогда не окончится это...

Связано ли это с потерей тела? Или здесь в дело вступает Воля Эру (хотя в этом варианте я сомневаюсь сама, не думаю, что у него есть власть отнять Дар Смерти, если уж он приобретён)? Или просто здесь мы имеем дело с ненадёжным рассказчиком?

Фух. Прошу прощения, умолкаю и терпеливо жду ответа  Улыбка
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #5 - 04/19/18 :: 12:29am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 205
***
 
Цитата:
Связано ли это с потерей тела? Или здесь в дело вступает Воля Эру (хотя в этом варианте я сомневаюсь сама, не думаю, что у него есть власть отнять Дар Смерти, если уж он приобретён)? Или просто здесь мы имеем дело с ненадёжным рассказчиком?


Мне кажется, Мелькор мог не рассчитать или переоценить собственные силы. Даже став файа  (приобретя определенные свойства фэа человека), он не перестаёт быть айну, намертво связанным с сотворённым миром. Он не «превращается» в человека в привычном смысле, т.е. не прекращает слышать мир, может терпеть боль, которая доконала бы воплощенного, не утрачивает сверхъестественных способностей, не оставляет своих людей в момент смерти и т.д. И тот последний шаг, который людям-странникам в силу их природы даётся легко и естественно, для айну действительно мог обернуться вечной агонией.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 04/19/18 :: 12:46am

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Цитата:
Мне кажется, Мелькор мог не рассчитать или переоценить собственные силы. Даже став файа  (приобретя определенные свойства фэа человека), он не перестаёт быть айну, намертво связанным с сотворённым миром. Он не «превращается» в человека в привычном смысле, т.е. не прекращает слышать мир, может терпеть боль, которая доконала бы воплощенного, не утрачивает сверхъестественных способностей, не оставляет своих людей в момент смерти и т.д. И тот последний шаг, который людям-странникам в силу их природы даётся легко и естественно, для айну действительно мог обернуться вечной агонией.

Вот Ваша версия действительно объясняет ситуацию. Потому что в принципе там же:
Цитата:
И изрек Отец: отныне вы - жизнь этого мира, а он - ваша жизнь.
Звезды закружились в бешеной круговерти, обрушились на него, каплями расплавленного металла прожигая плоть, невыносимая боль рвала его изнутри, она была везде - огненной лавой выжигала мозг, вскипала кровью в пустых глазницах - нескончаемая, беспощадная, и не было ей имени -
Всеблагой Отец ждет от тебя только слова - одного слова покаяния...

А ещё вспоминаем тот факт, что Мелькор до последнего - Возлюбивший Мир, и Обручения с Артой никто не отменял. Но тогда возникает другой вопрос (цитата из Гобеленов: Предатель):
Цитата:
Я - смертен, ирни: я знаю это. Нет, мы не станем говорить об этом; нет. Пусть все идет так, как предрешено и предначертано. Может быть, так даже лучше. И будет мир - ненадолго. На всю мою человеческую жизнь. И я постараюсь прожить ее так, чтобы...
Нет. Я просто постараюсь ее прожить.

Собственно... как?! Как мог Вала, с миром связанный, мир знающий и чувствующий, ошибиться настолько? Это же... основа. По сути.

Но в принципе... почему нет. В конце концов, Мелькор, конечно, не непогрешим.

Что же до "слышать мир, терпеть боль и сверхъестественные способности" - вот именно поэтому я и завела всю эту тему об определениях. Потому что а в принципе... А кто сказал, что вышеперечисленное делает человека - не-человеком?  Улыбка
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #7 - 04/19/18 :: 1:19am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 205
***
 
Цитата:
Собственно... как?! Как мог Вала, с миром связанный, мир знающий и чувствующий, ошибиться настолько? Это же... основа. По сути.

Но в принципе... почему нет. В конце концов, Мелькор, конечно, не непогрешим.


Основа - для читателей, которые неоспоримо люди.  Улыбка Для существа, имеющего изначально иной метафизический статус, картинка может иначе выглядеть.
С одно стороны, Мелькор уже облачен в hroa, а не в фана. То, что можно ранить, можно и убить. Оборвать физическое существование. С другой стороны, живущий (смертный или бессмертный) осознать до конца природу смерти не может. В мире Мелькора уже есть пример, когда бессмертные эльфы смогли уйти, как уходят люди, пусть до срока и при очень страшных и трагических обстоятельствах. Есть история Лютиэн. Я думаю, Мелькор надеялся, что тоже сможет стать свободным за порогом, покинуть пределы Арты, но все же при этом рассматривал вероятность мучительного посмертия как допустимый и приемлемый риск. Хотя даже такой исход обрушил бы Замысел.

Но точно сказать может только автор.
 
IP записан
 
Ответ #8 - 04/19/18 :: 1:31am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23877
*
 
Да вы чего, черным же по-русскому:
Цитата:
Арда — дом Элдар и Атани; в нем не место Валар. Не место и ему. Мы знаем, какова его сила, и знаем, что силой этой мог он уничтожить мир. Даже здесь сеет он рознь, и вижу я, что нарушено единство Круга Судеб. Потому говорю я: да будут скованы руки Противоречащего, дабы не мог он возвратиться и вновь вершить зло в мире...
— Нет!
На двойную вспышку молнии похожи они — глаза Одинокой.
— Нет! Не надо оков... вы не понимаете... не понимаете!..
Я тоже не понимаю. Что-то видит она, моя сестра: что-то, что заставляет ее фана не течь туманом — обратиться в раскаленную добела сталь.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #9 - 04/19/18 :: 1:41am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 205
***
 
Я тоже не понимаю.  Печаль За компанию с Намо.
Только переосмысливать (и домысливать) прочитанное.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 04/19/18 :: 1:47am

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Цитата:
Да вы чего, черным же по-русскому:

...
Ой. Это как оковы, только ой  Ужас

Во-первых, имхо, честно говоря, это... очень не очевидно. Во-вторых, я, признаться, как-то всегда исходила из предпосылки, что суть Дара Смерти как раз в том числе в том, что у Человека всегда есть этот выход. Это страшно, конечно, но я честно предполагала, что вот именно нет силы в мире, способной запретить: ни Валар, ни даже сам Эру. А получается, что... есть?

Спасибо Вам огромное за пояснение. Я, вот честно, сама бы не догадалась ни в жизнь и пойду обниму своего плюшевого Ждуна.
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #11 - 04/19/18 :: 11:31am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23877
*
 
(досадливо) Вот, опять я на бегу... Сейчас сумбурно будет.

У нас есть еще прецедент Войска Мертвых. И это, честно говоря, очень поганый прецедент. Потому что я с трудом понимаю пока, как оно сработало.
Нет, смерть - это возможность уйти за пределы мира, отсутствующая у всех остальных, включая и Валар - потому, что первым условием (а условие положено Эру и имеет силу Закона) является то самое "вы - жизнь этого мира, а он - ваша жизнь". Соответственно, эллери - это нарушение базового принципа (следственно, искажение, а искажений нам тут не надо), но и Лютиэнь - это нарушение оного базового принципа на уровне "Я своему слову хозяин, Сам дал, Сам и взял обратно", вот Намо и мается, поскольку меняют, в данном случае, его. И меняет тот, в кого не ткнешь и не скажешь, что враг и искажение.
А у людей есть более важная особенность: изменяясь, менять мир. То есть, они поломать предопределение собой - могут (а эльфы - нет, а гномы - не знаю, но им как-то и не надо, они позже в схему встроены). Ну, и пойти против предопределения (Судьбы), в отличие от эльфов, человек может. Правда, это может не кончиться ничем хорошим, но то такое. 
Собственно, то, что Мелькор именно собой ломает Замысел - оно и есть человеческое. Мне вот сейчас за каким-то демоном вспомнился финал в лабиринте манекенов из "Мессия очищает диск"; но, натурально, самым страшным и кровавым образом умирать было необязательно, так сложилось. А чтобы поломать эту игрушку раз и навсегда, достаточно человеческой смерти бессмертного.
Оковы, да. То есть, они в сборке - не просто вещь, они - невозможность освободиться. Они приковывают к миру и к бессмертию; опять же, для кого как работает, в XII томе, где "О людях в Амане", дается два варианта: когда душа все-таки уходит, оставляя бессмертную пустую оболочку - и когда душа остается прикованной к бессмертному телу, что, в итоге, вовсе не вечный рай, а вечное страдание. Технически при этом человек остается человеком, но без возможности использовать свои дары.
Так что да, "вы не понимаете" - это об оковах.

За вопросы спасибо, я с редкостной периодичностью забываю о том, что мне какие-то вещи понятны и/или очевидны, а "вовне" это может смотреться совсем не так. Так что спрашивайте обязательно.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 04/19/18 :: 1:37pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Элхэ Ниэннах, и ещё раз спасибо Вам огромное! Я, признаться честно, в Арде-по-Профессору плаваю очень сильно: очень многого не знаю и потому многого - не вижу. Вот сейчас пробиваю себе лицо ладонью, потому что да, Войско Мёртвых же, "однако, здравствуйте" (с). То есть прецеденты "смертности Шрёдингера" были  Улыбка

И ситуация в целом по поводу Мелькора вроде как прояснилась. Получается, что именно Человеком он, по сути, может себя назвать только в самом конце, убирая из уравнения Дагор Дагорат. А до этого, как я понимаю, он в Предопределённость встроен был. Банально история Берена и Лютиэнь та же: заснул, как миленький, хотя, казалось бы - Вала.

Однако для целостности картины, мне всё же хотелось бы уточнить вопрос смертности Мелькора в различных изданиях ЧКА. С ЧКА-3 вроде всё понятно. Но в ЧКА-2 (и в ЧКА-1, если мне память не изменяет) этот вопрос напрямую не поднимается. Собственно, было ли осознание Мелькором своей смертности в Вашем Замысле ( Смех ) изначально - и оно просто в ранних редакциях осталось "за кадром" - или по ЧКА-2 (и ЧКА-1?) Мелькор искренне на спасение не надеялся вообще никак и шёл, по сути, на вечные муки?
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #13 - 04/20/18 :: 12:44am

Loves A Dustbin   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 205
***
 
Спасибо большое за пояснения.
Цитата:
То есть, они в сборке - не просто вещь, они - невозможность освободиться.


Вот сколько раз текст перечитывала, но никогда не связывала то, что происходило с Мелькором за Гранью мира, с оковами, всегда считала, что Ангайнор - именно что вещьзвякнув, ляжет на белый песок цепь Ангайнор.»)
И слова Ниэнны воспринимала как мольбу о сострадании.
А оно вот как...
 
IP записан
 
Ответ #14 - 04/20/18 :: 1:25am

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Цитата:
Вот сколько раз текст перечитывала, но никогда не связывала то, что происходило с Мелькором за Гранью мира, с оковами, всегда считала, что Ангайнор - именно что вещьзвякнув, ляжет на белый песок цепь Ангайнор.»)
И слова Ниэнны воспринимала как мольбу о сострадании.
А оно вот как...

Как говорится, подпишусь под каждым словом  Улыбка Повторюсь, без пояснения не догадалась бы никогда и тоже воспринимала слова Ниэнны как мольбу о сострадании. Я всегда трактовала её слова в том ключе, что она, как Скорбящая Феантури, прочувствовала... всю сложность отношений Мелькора с оковами. И её "вы не понимаете" = "вы не понимаете, каково ему было, когда он носил оковы веками и чувствовал боль - веками; довольно оков, хватит". Вот исключительно так  Улыбка
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 13