Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 13
Человек в мироустройстве ЧКА (Прочитано 24652 раз)
04/17/18 :: 1:40am

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Доброго времени суток всем участникам форума! Я прошу прощения, если этот вопрос уже где-то обсуждался - поиск ничего мне не выдал, но, возможно, я делала что-то неправильно. И вот я всё же решилась его задать, потому что я очень хочу максимально понять ЧКА, однако без ответа на него чёткая картина у меня не складывается, а "вычитать" ответ я... не могу. Я честно пыталась.

Вопрос: что такое Человек в мироустройстве ЧКА?

Я понимаю, что вопрос нетривиален, и простого чёткого ответа на него нет. Мы, люди, сами-то точно не можем сказать, что такое человек и где он заканчивается  Улыбка Но мне хотелось бы иметь хоть какие-то ясные критерии, список неких необходимых и (или) достаточных условий, по которым некую сущность в Арте можно "записать в Люди".

Например, Дар Смерти. Насколько я понимаю, это необходимое условие. Все люди обладают Даром Смерти. Однако работает ли это в обратную сторону? Считаются ли Эллери Ахэ, обладающие Даром Смерти, Людьми или всё же нет, есть и иные критерии?

Я буду очень благодарна за любые разъяснения по этому поводу. Этот вопрос очень критичен для понимания ЧКА, но, как я уже говорила, ответить на него своими силами (читая текст исключительно своими глазами Улыбка ) я не могу.
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #1 - 04/18/18 :: 2:35am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3325
*****
 
Я не Наталья, вдумчиво сказать не могу, но эллери названы Людьми. "Вы - Люди"(с). То есть видимо та самая свобода воли и возможность выхода за пределы замкнутого мира хотя бы на уровне фэа.

дальше - к автору)
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #2 - 04/18/18 :: 3:06am

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Allor писал(а) 04/18/18 :: 2:35am:
Я не Наталья, вдумчиво сказать не могу, но эллери названы Людьми. "Вы - Люди"(с). То есть видимо та самая свобода воли и возможность выхода за пределы замкнутого мира хотя бы на уровне фэа.

дальше - к автору)

Спасибо! Свобода воли - это очень важное уточнение.

Возможно, я задала слишком общий вопрос, и поэтому на него действительно тяжело ответить. Я могу его сузить, сконцентрировавшись на том, что интересует меня в первую очередь: на масштабе драмы Мелькора  Улыбка

Насколько я понимаю, одним из его сильнейших желаний было - стать Человеком. "Чтобы понять, надо стать" - он оперирует именно в такой парадигме.

Лично я, как читатель, считаю, что стал ли он "полноценным" Человеком или не стал, не имеет особого значения. Он "сломал" Замысел и смог умереть, что в его случае = обретению свободы. Так какая разница, можно ли его назвать Человеком или нет? Однако для самого Мелькора, я полагаю, это имело значение. Очень большое значение. Входил он в Двери Ночи Человеком или всё-таки Валой-Так-И-Не-Сумевшим-Стать-Человеком для него - полагаю, две большие разницы.

И его - особенно в конце - другие видели именно как Человека. Но мог ли он назвать себя Человеком сам?

Что, по сути, превращает мой исходный вопрос в "что такое Человек в мироустройстве ЧКА с точки зрения Мелькора?"

Мешает ли обладание Силой? Эйдетическая память (Люди умеют забывать)? И да, самые острые вопросы - смертность и свобода воли.

По ЧКА-2, насколько я понимаю, наличие свободы воли у Мелькора не вызывает особых сомнений. Однако его смертность - под большим вопросом. Как я, опять же, понимаю, он до самого конца считал себя Бессмертным. Смерть ему подарила Элхэ, но он не знал, что так будет. Следовательно, по ЧКА-2 Мелькор Человеком себя назвать не может.

По ЧКА-3 он считает себя Смертным: Эарендил для него - вестник его смерти. Однако в ЧКА-3 уточнено, что "Замысел - это река, меняющая русло". И Эру неоднократно говорит Мелькору, что тот является - частью Замысла. Эру может врать, да. И Замысел Мелькор в итоге всё равно "ломает". Однако если Эру не врёт, то наличие полноценной свободной воли у Мелькора... сомнительно? И тогда он снова - не Человек.

В общем, больше всего я хочу знать, достиг ли Мелькор в своих собственных глазах своей цели "стать Человеком". И, полагаю, никто, кроме автора, мне на этот вопрос не ответит, да  Улыбка

Боже. Я прошу прощения за гигантскую стену текста Улыбка
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #3 - 04/18/18 :: 7:21pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24045
*
 
(я видела, видела, но по бардаку кругом и погоде не могу сформулировать, как надо) Намо и Ниенна скажут в той главе, которая "Суд", что сразу автор-то.
Обязательно сюда зайду, как соберусь с головой.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #4 - 04/18/18 :: 11:23pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Цитата:
Намо и Ниенна скажут в той главе, которая "Суд", что сразу автор-то.

Вот как я смогла понять, список следующий: воплощение (воплощённость? Но это свойство Детей в принципе, не только Людей); смертность и свобода воли (из которой напрямую следует "способность изменять себя и мир"). Но я честно не уверена, что вычитала а) правильно; б) всё  Улыбка И я также не уверена, что мнение редакции персонажей, чьими глазами мы смотрим, совпадает с мнением Мелькора  Улыбка

И раз уж обо всём этом всё-таки зашла речь, я добавлю ещё один мучающий меня вопрос  Смущённый

По ЧКА-3 Мелькор, как я понимаю, всё-таки видит себя именно Смертным. И, как показывает Суд, - не он один. Тогда почему он (по крайней мере, в собственных глазах?) снова Бессмертный за Вратами Ночи (в Приговоре)?

Цитата:
И ужас охватил его, когда он понял, что конца этому не будет никогда, потому что нет смерти Бессмертным, и нет им жизни за гранью мира, и нет в высшей справедливости Единого милосердия, которое освободило бы Отступника от вечной агонии, и не будет ни забытья, ни благословенного безумия - каждый миг, вечно он будет умирать - и не умрет никогда, и никогда, никогда, никогда не окончится это...

Связано ли это с потерей тела? Или здесь в дело вступает Воля Эру (хотя в этом варианте я сомневаюсь сама, не думаю, что у него есть власть отнять Дар Смерти, если уж он приобретён)? Или просто здесь мы имеем дело с ненадёжным рассказчиком?

Фух. Прошу прощения, умолкаю и терпеливо жду ответа  Улыбка
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #5 - 04/19/18 :: 12:29am

Loves A Dustbin   На Форуме
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 214
***
 
Цитата:
Связано ли это с потерей тела? Или здесь в дело вступает Воля Эру (хотя в этом варианте я сомневаюсь сама, не думаю, что у него есть власть отнять Дар Смерти, если уж он приобретён)? Или просто здесь мы имеем дело с ненадёжным рассказчиком?


Мне кажется, Мелькор мог не рассчитать или переоценить собственные силы. Даже став файа  (приобретя определенные свойства фэа человека), он не перестаёт быть айну, намертво связанным с сотворённым миром. Он не «превращается» в человека в привычном смысле, т.е. не прекращает слышать мир, может терпеть боль, которая доконала бы воплощенного, не утрачивает сверхъестественных способностей, не оставляет своих людей в момент смерти и т.д. И тот последний шаг, который людям-странникам в силу их природы даётся легко и естественно, для айну действительно мог обернуться вечной агонией.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 04/19/18 :: 12:46am

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Цитата:
Мне кажется, Мелькор мог не рассчитать или переоценить собственные силы. Даже став файа  (приобретя определенные свойства фэа человека), он не перестаёт быть айну, намертво связанным с сотворённым миром. Он не «превращается» в человека в привычном смысле, т.е. не прекращает слышать мир, может терпеть боль, которая доконала бы воплощенного, не утрачивает сверхъестественных способностей, не оставляет своих людей в момент смерти и т.д. И тот последний шаг, который людям-странникам в силу их природы даётся легко и естественно, для айну действительно мог обернуться вечной агонией.

Вот Ваша версия действительно объясняет ситуацию. Потому что в принципе там же:
Цитата:
И изрек Отец: отныне вы - жизнь этого мира, а он - ваша жизнь.
Звезды закружились в бешеной круговерти, обрушились на него, каплями расплавленного металла прожигая плоть, невыносимая боль рвала его изнутри, она была везде - огненной лавой выжигала мозг, вскипала кровью в пустых глазницах - нескончаемая, беспощадная, и не было ей имени -
Всеблагой Отец ждет от тебя только слова - одного слова покаяния...

А ещё вспоминаем тот факт, что Мелькор до последнего - Возлюбивший Мир, и Обручения с Артой никто не отменял. Но тогда возникает другой вопрос (цитата из Гобеленов: Предатель):
Цитата:
Я - смертен, ирни: я знаю это. Нет, мы не станем говорить об этом; нет. Пусть все идет так, как предрешено и предначертано. Может быть, так даже лучше. И будет мир - ненадолго. На всю мою человеческую жизнь. И я постараюсь прожить ее так, чтобы...
Нет. Я просто постараюсь ее прожить.

Собственно... как?! Как мог Вала, с миром связанный, мир знающий и чувствующий, ошибиться настолько? Это же... основа. По сути.

Но в принципе... почему нет. В конце концов, Мелькор, конечно, не непогрешим.

Что же до "слышать мир, терпеть боль и сверхъестественные способности" - вот именно поэтому я и завела всю эту тему об определениях. Потому что а в принципе... А кто сказал, что вышеперечисленное делает человека - не-человеком?  Улыбка
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #7 - 04/19/18 :: 1:19am

Loves A Dustbin   На Форуме
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 214
***
 
Цитата:
Собственно... как?! Как мог Вала, с миром связанный, мир знающий и чувствующий, ошибиться настолько? Это же... основа. По сути.

Но в принципе... почему нет. В конце концов, Мелькор, конечно, не непогрешим.


Основа - для читателей, которые неоспоримо люди.  Улыбка Для существа, имеющего изначально иной метафизический статус, картинка может иначе выглядеть.
С одно стороны, Мелькор уже облачен в hroa, а не в фана. То, что можно ранить, можно и убить. Оборвать физическое существование. С другой стороны, живущий (смертный или бессмертный) осознать до конца природу смерти не может. В мире Мелькора уже есть пример, когда бессмертные эльфы смогли уйти, как уходят люди, пусть до срока и при очень страшных и трагических обстоятельствах. Есть история Лютиэн. Я думаю, Мелькор надеялся, что тоже сможет стать свободным за порогом, покинуть пределы Арты, но все же при этом рассматривал вероятность мучительного посмертия как допустимый и приемлемый риск. Хотя даже такой исход обрушил бы Замысел.

Но точно сказать может только автор.
 
IP записан
 
Ответ #8 - 04/19/18 :: 1:31am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24045
*
 
Да вы чего, черным же по-русскому:
Цитата:
Арда — дом Элдар и Атани; в нем не место Валар. Не место и ему. Мы знаем, какова его сила, и знаем, что силой этой мог он уничтожить мир. Даже здесь сеет он рознь, и вижу я, что нарушено единство Круга Судеб. Потому говорю я: да будут скованы руки Противоречащего, дабы не мог он возвратиться и вновь вершить зло в мире...
— Нет!
На двойную вспышку молнии похожи они — глаза Одинокой.
— Нет! Не надо оков... вы не понимаете... не понимаете!..
Я тоже не понимаю. Что-то видит она, моя сестра: что-то, что заставляет ее фана не течь туманом — обратиться в раскаленную добела сталь.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #9 - 04/19/18 :: 1:41am

Loves A Dustbin   На Форуме
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 214
***
 
Я тоже не понимаю.  Печаль За компанию с Намо.
Только переосмысливать (и домысливать) прочитанное.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 04/19/18 :: 1:47am

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Цитата:
Да вы чего, черным же по-русскому:

...
Ой. Это как оковы, только ой  Ужас

Во-первых, имхо, честно говоря, это... очень не очевидно. Во-вторых, я, признаться, как-то всегда исходила из предпосылки, что суть Дара Смерти как раз в том числе в том, что у Человека всегда есть этот выход. Это страшно, конечно, но я честно предполагала, что вот именно нет силы в мире, способной запретить: ни Валар, ни даже сам Эру. А получается, что... есть?

Спасибо Вам огромное за пояснение. Я, вот честно, сама бы не догадалась ни в жизнь и пойду обниму своего плюшевого Ждуна.
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #11 - 04/19/18 :: 11:31am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24045
*
 
(досадливо) Вот, опять я на бегу... Сейчас сумбурно будет.

У нас есть еще прецедент Войска Мертвых. И это, честно говоря, очень поганый прецедент. Потому что я с трудом понимаю пока, как оно сработало.
Нет, смерть - это возможность уйти за пределы мира, отсутствующая у всех остальных, включая и Валар - потому, что первым условием (а условие положено Эру и имеет силу Закона) является то самое "вы - жизнь этого мира, а он - ваша жизнь". Соответственно, эллери - это нарушение базового принципа (следственно, искажение, а искажений нам тут не надо), но и Лютиэнь - это нарушение оного базового принципа на уровне "Я своему слову хозяин, Сам дал, Сам и взял обратно", вот Намо и мается, поскольку меняют, в данном случае, его. И меняет тот, в кого не ткнешь и не скажешь, что враг и искажение.
А у людей есть более важная особенность: изменяясь, менять мир. То есть, они поломать предопределение собой - могут (а эльфы - нет, а гномы - не знаю, но им как-то и не надо, они позже в схему встроены). Ну, и пойти против предопределения (Судьбы), в отличие от эльфов, человек может. Правда, это может не кончиться ничем хорошим, но то такое. 
Собственно, то, что Мелькор именно собой ломает Замысел - оно и есть человеческое. Мне вот сейчас за каким-то демоном вспомнился финал в лабиринте манекенов из "Мессия очищает диск"; но, натурально, самым страшным и кровавым образом умирать было необязательно, так сложилось. А чтобы поломать эту игрушку раз и навсегда, достаточно человеческой смерти бессмертного.
Оковы, да. То есть, они в сборке - не просто вещь, они - невозможность освободиться. Они приковывают к миру и к бессмертию; опять же, для кого как работает, в XII томе, где "О людях в Амане", дается два варианта: когда душа все-таки уходит, оставляя бессмертную пустую оболочку - и когда душа остается прикованной к бессмертному телу, что, в итоге, вовсе не вечный рай, а вечное страдание. Технически при этом человек остается человеком, но без возможности использовать свои дары.
Так что да, "вы не понимаете" - это об оковах.

За вопросы спасибо, я с редкостной периодичностью забываю о том, что мне какие-то вещи понятны и/или очевидны, а "вовне" это может смотреться совсем не так. Так что спрашивайте обязательно.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #12 - 04/19/18 :: 1:37pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Элхэ Ниэннах, и ещё раз спасибо Вам огромное! Я, признаться честно, в Арде-по-Профессору плаваю очень сильно: очень многого не знаю и потому многого - не вижу. Вот сейчас пробиваю себе лицо ладонью, потому что да, Войско Мёртвых же, "однако, здравствуйте" (с). То есть прецеденты "смертности Шрёдингера" были  Улыбка

И ситуация в целом по поводу Мелькора вроде как прояснилась. Получается, что именно Человеком он, по сути, может себя назвать только в самом конце, убирая из уравнения Дагор Дагорат. А до этого, как я понимаю, он в Предопределённость встроен был. Банально история Берена и Лютиэнь та же: заснул, как миленький, хотя, казалось бы - Вала.

Однако для целостности картины, мне всё же хотелось бы уточнить вопрос смертности Мелькора в различных изданиях ЧКА. С ЧКА-3 вроде всё понятно. Но в ЧКА-2 (и в ЧКА-1, если мне память не изменяет) этот вопрос напрямую не поднимается. Собственно, было ли осознание Мелькором своей смертности в Вашем Замысле ( Смех ) изначально - и оно просто в ранних редакциях осталось "за кадром" - или по ЧКА-2 (и ЧКА-1?) Мелькор искренне на спасение не надеялся вообще никак и шёл, по сути, на вечные муки?
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #13 - 04/20/18 :: 12:44am

Loves A Dustbin   На Форуме
Дорогой гость

Пол: female
Сообщений: 214
***
 
Спасибо большое за пояснения.
Цитата:
То есть, они в сборке - не просто вещь, они - невозможность освободиться.


Вот сколько раз текст перечитывала, но никогда не связывала то, что происходило с Мелькором за Гранью мира, с оковами, всегда считала, что Ангайнор - именно что вещьзвякнув, ляжет на белый песок цепь Ангайнор.»)
И слова Ниэнны воспринимала как мольбу о сострадании.
А оно вот как...
 
IP записан
 
Ответ #14 - 04/20/18 :: 1:25am

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Цитата:
Вот сколько раз текст перечитывала, но никогда не связывала то, что происходило с Мелькором за Гранью мира, с оковами, всегда считала, что Ангайнор - именно что вещьзвякнув, ляжет на белый песок цепь Ангайнор.»)
И слова Ниэнны воспринимала как мольбу о сострадании.
А оно вот как...

Как говорится, подпишусь под каждым словом  Улыбка Повторюсь, без пояснения не догадалась бы никогда и тоже воспринимала слова Ниэнны как мольбу о сострадании. Я всегда трактовала её слова в том ключе, что она, как Скорбящая Феантури, прочувствовала... всю сложность отношений Мелькора с оковами. И её "вы не понимаете" = "вы не понимаете, каково ему было, когда он носил оковы веками и чувствовал боль - веками; довольно оков, хватит". Вот исключительно так  Улыбка
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 13