лог с канала Арда

<Thaliorne> А что про "падшесть" эльфов...
<Thaliorne> Тут вопрос терминологии
<Thaliorne> Что такое "падшие"...
<Sabrina> Про "непадших эльфов" говорили Айренар и Брилева. А дискуссия эта была у меня на доске. А поскольку доски лежат, продемонстрировать я ее тебе сейчас не могу.-((
<Thaliorne> Ясно
<Thaliorne> Искажено всё вещество и всё материальное
<Sabrina> Я слово "непадшие" понимаю в рамках христианской традиции как "безгрешные", что ли. Как Адами и Ева до грехопадения.
<Thaliorne> Но одно дело - искажённое, другое - падшие...
<Sabrina> А вот в чем ты видишь разницу?
<Thaliorne> Падший - использующий свободу воли и свободу выбора во зло, наверное так
<Sabrina> Ага. А вопрос в том, возможно ли в принципе. чтобы искаженное по природе своей существо никогда не использовало свободу воли во зло?
<Thaliorne> Вряд ли
<Thaliorne> Но здесь уже вопрос в степени
<Thaliorne> Большое зло и малое зло
<Sabrina> Хм. Меньшее зло - все равно зло. Ортодоксальная христианская традиция основана на Абсолюте и не знает относительности. И я в этом с ней согласна
<Thaliorne> Честно сказать, я не спец здесь. Первородный грех был первым грехом вообще или первым "проявившимся" грехом?
<Thaliorne> Ведь, казалось бы, Ева согрешила ещё до того, как съела яблоко...
<Sabrina> Да я тоже не специалист. Но в чем Ева согрешила до того? Разве что в помыслах?
<Thaliorne> В помыслах
<Thaliorne> Усомнилась в Его запретах
<Thaliorne> Это ли не хула на Духа Святого?
<Sabrina> Тогда да.
<Sabrina> Дык Мелькор персоначально согрешил тоже в помыслах.
<Thaliorne> Но мне кажется, что эльфы были безгрешны в смысле Евы до Падения
<Sabrina> А в какой же момент произошло падение?
<Thaliorne> The High Elves were exiles from the Blessed Realm of the Gods (after their own particular Elvish fall) and they had no 'religion' (or religious practices, rather) for those had been in the hands of the gods, praising and adoring Eru 'the One', Iluvatar the Father of All on the Mt. of Aman.
<Thaliorne> Падение нолдор - известно когда
<Thaliorne> Остальные, видимо, так и остались без первородного греха
<Thaliorne> Который падёт на детей
<Sabrina> А смерть Мириэль? Разве это не грех?
<Thaliorne> Что не отменяет личных детей
<Thaliorne> err, личных грехов

По моему "падший" это пошедший протим воли Эру и в этом контексте падшими можно считать только тех, кто устроил резню в гаванях. Прочие эльфы немогли быть падшими, посколько не нарушали воли Эру.

Цитата:


По-моему, вне зависимости от того, как трактовать слово "падший", все нолдор, ушедшие в СРедиземье вслед за Феанором (а не только те, кто участвовал в Резне в гаванях) нарушили волю Эру.

Имхо, падение - это не нарушение каких-то заповедей, а именно восстание на Валар как проводников Воли Эру, неверие в их (и Его) правоте, желание решить проблему своими силами, без благословления.

Учитывая опасения Валар, что Искажение может проникнуть в Аман (см. "Статут Финве и Мириэль"), и соотнесение непокоя Нолдор с влиянием Мелькора, можно предположить, что запрет на возвращение до излечения от непокоя (в Мандосе либо несчетными годами Средиземья) - это не наказание, а мера, призванная защитить от Искажения тех, кто остался в Валиноре.
Нечто вроде карантина.

Еще такая штука: раскаяние Финарфина было признано достаточным, потому он мог возвратиться. Но в ранних текстах (LT, исход Нолдоли) даже повернувшие назад после пророчества Амнона (Намо) Нолдор не могли вернуться в Аман.

Возможно, считая, что Нолдор попали под влияние Искажения, Валар не стали их останавливать _до Алквалондэ_ - совершив насилие над мятежниками, они бы лишь усугубили последствия действий Мелькора по Искажению Амана.

Другой вопрос - был ли Аман, лишенный Дерев и Сильмариллов (последнего света неискаженного) действительно подлинно неискаженной землей?

И не было ли _такого_ Исхода в Замысле Эру, не открытого Валар? Ведь Феанор в споре с посланником Манвэ аппелирует к Единому, Им же клянутся его сыновья. Но обсуждать Замысел - дело заведомо бесполезное, я пока не буду.

И последнее: падение Нолдор - это не Падение в христианском смысле. Таким Падением был лишь фатальный первородный грех Людей в Хилдориэн, отречение от Единого (этот грех может исправить, как известно из Атрабет, лишь пришествие Единого). Нолдор в Средиземье остаются народом не-Падшим, их грех не фатален.

Тем не менее Мириэль умерла именно в Амане.