Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Любопытно... (Прочитано 19213 раз)
Ответ #45 - 05/05/09 :: 3:24am
Исхэ   Экс-Участник

 
Да справку-то мы завсегда пожалуйста, нам не жалко, но он же того... алчет вон рати за правду жизни на всю катушку Класс
 
IP записан
 
Ответ #46 - 05/05/09 :: 3:26am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Элхэ Ниэннах смеется.
You've made our day, о, да... Господин Перумов как каноничный последователь Профессора, "ученый курятник", "раскрутчик идеи искусственного языка"... Я завтра отвечу, сейчас просто не способна, господа. Смех
Кстати, Маршак хорошо знал русский язык. И навряд ли спутал бы "надеть" и "одеть"...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #47 - 05/05/09 :: 4:20am

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
Здравствуйте, господин Антар.

Меня зовут Элиягу Бар-Яалом, в Сети я зачастую представляюсь "Хатуль". Я читаю лекции в вузе, веду занятия с одарёнными школьниками, пишу стихи, песни и прозу, а также занимаюсь общественно-религиозной деятельностью. Мне 40 лет, женат, двое детей.

Отчего мне захотелось отреагировать на Ваше послание? В первую очередь, конечно, из-за пренебрежительного тона, который Вы допустили по отношению к Элхэ Ниэннах. Как джентльмен, я не могу допустить оскорбления женщины; как друг - унижения друга.

Но унижать Вас я не хочу. Я допускаю, что Ваша грубость - следствие особых обстоятельств Вашего воспитания, а не нарочитое желание оскорбить Элхэ; поэтому я решил попробовать высказаться по существу вопроса.

1. "Готовые история, география, язык..." (с) Антар

Предлагаю Вам познакомиться с героем. Отпрыск благородной семьи, он рос во дворце бессмертного магического владыки и дал слово уничтожить врага, убившего его семью, что он и делает с помощью волшебного меча.
Попутно он вступает в любовную связь с девушкой, не зная, что она - его сестра. Когда девушка обнаруживает, что живёт со своим братом, она кончает жизнь самоубийством.
Разочарованный во всём, герой обращается к своему мечу и предлагает ему свою кровь. Меч человеческим голосом сообщает, что будет рад крови хозяина, и герой бросается на меч.

О ком идёт речь? О Турине Турамбаре, герое величественной книги профессора Толкина "Дети Хурина"?

...Да, и о нём. Но я имел в виду Куллерво, героя древних финских сказаний, которые стали нам известны задолго до рождения Толкина благодаря стараниям фольклориста Элиаса Лённрота. "Калевала" Лённрота - одна из любимых книг Толкина.

Так что же, профессор Толкин - плагиатор и исказитель? Ведь он же вдобавок "втиснул" в сюжет о Куллерво историю о победе над драконом, известную нам по другим сказаниям, и ещё многое туда намешал...

А является ли плагиатором и исказителем Евангелия Михаил Афанасьевич Булгаков? Ведь "ершалаимские" сцены "Мастера и Маргариты" - сплошные вариации на тему евангельского повествования!

Кстати, Вы наверняка знакомы с творчеством русского писателя и драматурга Александра Сергеевича Пушкина. Одна из хрестоматийных его вещей - пьеса "Каменный гость". Но ведь это в точности переложение либретто оперы Моцарта "Дон Джованни", которую Пушкин смотрел до того, как начал писать свою пьесу!
Впрочем, и Моцарт (точнее, автор либретто, Лоренцо да Понте) переложил пьесу Антонио де Саморы.
А Самора свою пьесу написал по мотивам "Дон Жуана" великого Мольера.
Но и не Мольер придумал Дон Жуана: он переложил книгу испанца Тирсо де Молины!

Цепочка из пяти "извращений" (считая самого Молину, который "извратил" народное предание)!

Я думаю, что сама идея использования (преобразования) известной книги не столь отвратительна и маргинальна, как, быть может, Вы думаете. Кстати, "Гамлет" Шекспира тоже "перевирает" одноименную трагедию Томаса Кида, а "Жизнь Амлета" Саксона Грамматика была написана тремя веками раньше...

...Но я повторяюсь, а всё уже должно быть понятно.

продолжение следует
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #48 - 05/05/09 :: 4:56am

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
2. "корёжил каноны основателя" или "на изнанку" (с) Антар

NB: Этот пункт я целиком взял из собственной статьи "Аст Гамала, или литературные достоинства проигранной битвы", написанной три года назад.

Для чего, возмущаются многие любители творчества Толкина - по-настоящему великого писателя! - для чего Наталье Васильевой понадобилось использовать чужой мир, его мир? Зачем называть добро злом и оправдывать сатану?

Отставим на время визионерский аргумент ("Арта реальна"). Останемся в плоскости художественной литературы. В этой плоскости использование сюжета из классики - а Толкин уже давно стал классиком! - даёт писателю возможность устроить читателю сеанс шокотерапии.

Классика даёт нам точную установку: Ахиллес, Атос и Арагорн - герои. Мефистофель, Мориарти и Мелькор - злодеи. А в реальной жизни? Многие неплохие люди искренне убеждены, что жиды - враги человечества, и в этом качестве их ненавидят, потому что сами они человечество любят. Диссидентка Джемма Квачевская, будучи сослана в глухую деревню, обнаружила, что местные жители вместо "чёрт с ним" говорят "жид с ним". Когда она сказала, что сама - еврейка, жители возмутились: "Джемма Борисовна, что Вы на себя наговариваете?" Живого еврея они не видели ни разу, а Христа полагали русским.

Официальная версия приписывает Л.П.Берия преступления против человечества. Его сын, физик Серго Берия, утверждает, что преступления действительно совершались, но не его отцом, а теми, кто выступил позже как его разоблачители - Хрущёвым и Маленковым. Учитывая размах хрущёвской диктатуры (описанный, например, Борисом Вайлем) этой версии тоже нельзя отказать в правдоподобности.

Пережившему сталинский террор трудно изменить мнение об имени, с которым он так тесно связан. Новомодная ненависть к Америке и Западу в России - скорее всего, того же происхождения: трудно связать что-то хорошее с местом, которое со школьных лет ассоциируется с источником мирового зла. А вот в другом мире, в мире литературном, мы воспринимаем точку зрения писателя. И другой писатель может использовать это восприятие, чтобы неожиданно перевернуть картину. Шок? Безусловно. Эпатаж? Нет: такой шок расширяет наши горизонты, заставляя задуматься о нашем собственном мире.

Но если герои и злодеи могут меняться местами, то геройство и злодейство не должны. Версия Серго Берия потому и приемлема, что он не обеляет и не отрицает массовые убийства, а лишь утверждает, что решения о них принимал другой человек. Этические ценности - в душе читающего, но факты - на совести хрониста.

3. "достаточно восторженных, щенячьих повизгиваний" (с) Антар

Когда обосновывают точку зрения, опираясь не на факты, а на авторитет людей, это называется "аргумент ad hominem". Ad hominem по-латыни (это язык древних римлян) означает "к человеку". В смысле - смотрите, какой замечательный человек так считает, наверняка в этом что-то есть.

Такие аргументы всегда хромают: в конце концов, Эйнштейн долго не верил в расщепление атомного ядра, а Каспаров до сих пор верит в псевдоисторические бредни Фоменко. Но всё же, господин Антар, рекомендую Вам приглядеться внимательнее к тем, кто Вам отвечал.

В силу обстоятельств Вы презираете людей учёных, называя их слова "кудахтаньем", их самих диким словом "ботаны", а их собрание "курятником". Но если Вам, не дай Бог, понадобится медицинская помощь, Вы обратитесь, скорее всего, не к обитателям подворотни, а к врачам. Сомневаюсь, что Вы захотите жить в доме, построенном без участия инженеров и архитекторов; компьютер, которым Вы пользуетесь, есть итог работы математиков, инженеров-электронщиков и программистов.

Ваш плевок в сторону Элхэ Ниэннах уже удостоился ответов со стороны ряда пользователей этого форума, среди которых доктора физико-математических наук (Истанаро, Барк), филологи (Исхэ, Айриэн), художники (Юкка)... а я ещё не всех упомянул. Думаю, что стоит повнимательнее присмотреться и подумать.

продолжение следует
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #49 - 05/05/09 :: 5:24am

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
4. "обнаружил людей прочитавших её до конца" (с) Антар

Эту секцию пишу из чисто эгоистических соображений. Хочется самому понять, что же я нахожу в этой книге, которую впервые (в предварительной версии) прочёл много лет назад, а последний раз перечитывал вчера (новый двухтомник изд. Memories).

Да, конечно, события (любимого мной) мира профессора Толкина описаны подробно и - с точки зрения этической оценки - вывернуты "наизнанку" (кстати, это слово пишется вместе). И сделано это очень умело - недаром Элхэ Ниэннах является одним из крупнейших знатоков текстов профессора Толкина в России.
Да, множество подробных описаний внутренних переживаний героев (по-видимому, это Вы имели в виду, говоря о "женском романе" - при том, что Вам, наверное, не приходилось слышать о традиции японского средневекового романа и о роли женщин-писательниц в становлении этого жанра). Мало "экшна", подробных описаний битв.
Да, много страданий, разрушенных надежд, трагедий.

Так зачем я всё это читаю? Что я, мазохист какой?

Я подумал, подумал... и не пришёл ни к какому выводу. Оказывается, я не знаю, чем конкретно мне нравятся прозаические тексты Элхэ Ниэннах. Я не знаю, что конкретно они мне дают.

Но я понял, что мне не так важно это понимать. Мне просто нравится, как она пишет. Когда я читаю её тексты, в моей душе возникают интересные мысли, яркие образы, далеко не всегда имеющие отношение к конкретным ситуациям, которые она описывает. А это означает, что происходит соприкосновение меня, пользователя, с искусством. А у искусства свои тайны.

* * *

Вопреки очевидному, забавляюсь мыслью о том, что Вы моё послание всё-таки прочтёте и поймёте. А если нет - что ж, может, мне просто надо было немножко подумать вслух на какие-то темы. Как говорили всё те же древние римляне, "сказал и облегчил душу".

Эли Бар-Яалом.
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #50 - 05/05/09 :: 11:07am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Антар писал(а) 05/04/09 :: 9:06pm:
Хотя чёткого ответа я так и не получил.
"Я не чувствовала ничего из перечисленного..."
А ЧТО чувствовала?

Вы знаете, это очень забавный вопрос. Нет, в самом деле. Со-причастность; радость открытия и со-творения. Желание понять; почти отчаянье от того, что понять не получается. Раздражение и злость: на себя, когда "угадал неверно" (с). Счастье. Горе. Со-чувствие: каждому, о ком писала. Неизъяснимо прекрасен Ваш вопрос, ответ на который, в принципе, должен вместить в себя всё, что человек чувствовал на продолжение восемнадцати лет - а это навряд ли возможно. По крайней мере, в предложенных Вами бедных определениях - никак.
Цитата:
Разумеется! Тебя не устроит ни тот ни другой вариант, и тогда я интересуюсь: а ЧТО тогда ты сделала, выдав в мир этот "Антисильмариллион"?

" А что я с этого буду иметь, того тебе не понять" (с). Какая восхитительная глупость - "Антисильмариллион". Знаете, Вы действительно неизъяснимо прекрасны иногда. Я Николая Даниловича, который "не корёжил каноны основателя" обсуждать с Вами не буду: явственно, что представление об этих "канонах" Вы имеете довольно смутное, хотя в настоящее время весь Интернет к Вашим услугам, даже в читальных залах библиотек сидеть не надо; не надо и оригинальные тексты читать - грамотные и корректные переводы к Вашим услугам, стоит только захотеть. Мне интересно, понимали ли Вы, что делаете, когда писали вот это:
Цитата:
Неужели для подобного так необходимо перестраивать чуть ли не на молекулярном уровне чужое? Так проще что ли?

То есть, Вы хотя бы примерно представляете себе, что такое "перестроить на молекулярном уровне", которое, с Вашей точки зрения, "проще"? Или просто так сказали, ради красного словца? Так оно очень неудачным вышло: не на Вас работает.
"...советы вселенского масштаба и вселенской же глупости" (с). Печаль, печаль...

Скажите, а Вы понимаете хотя бы, как выглядите все это время? Заваливаетесь в чужой дом, начинаете кричать, делать непристойные жесты, швыряться пометом и банановой кожурой (с), при этом будучи свято уверены, что Вам кто-то что-то должен, что Вы за что-то сражаетесь такое чистое и прекрасное... Считаете, что "тыканье" незнакомым людям, которые образованнее, умнее, талантливее - успешнее Вас, в конце концов - это такое проявление силы? Полагаете хамство аргументом?..
(участливо) Вы поймите, что даже оскорбить здесь никого не способны. Поймите, что Вы кому-то смешны - просто в силу Вашего феерического апломба и невежества, - а кому-то из тех же соображений - нет, не интересны: любопытны. Не более того. Вас жалко. И стыдно за Вас - как вчуже стыдно бывает за трамвайного хама. "Учёный курятник", надо же... "Когда я слышу слово 'культура', я хватаюсь за пистолет"; не припомните, кто сказал?

PS. Кстати, может быть, Вы приложите малое усилие, чтобы правильно писать мое имя? А то неловко уж окончательно: большие белые буквы на обложке не суметь прочесть...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #51 - 05/05/09 :: 12:50pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Хатуль писал(а) 05/05/09 :: 5:24am:
...множество подробных описаний внутренних переживаний героев (по-видимому, это Вы имели в виду, говоря о "женском романе" - при том, что Вам, наверное, не приходилось слышать о традиции японского средневекового романа и о роли женщин-писательниц в становлении этого жанра).

Кош, тогда я должна с низким поклоном уступить дорогу таким признанным мэтрам жанра "женского романа", как Набоков, Акутагава, Мисима... это чтобы не упомнинать корифеев "женской прозы", вроде Золя, Бальзака или Достоевского  Смех Критерий прекрасен, в самом деле.
« Последняя редакция: 05/05/09 :: 2:07pm от Элхэ Ниэннах »  

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #52 - 05/05/09 :: 3:09pm

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 05/05/09 :: 12:50pm:
Кош, тогда я должна с низким поклоном уступить дорогу таким признанным мэтрам жанра "женского романа", как Набоков, Акутагава, Мисима... это чтобы не упомнинать корифеев "женской прозы", вроде Золя, Бальзака или Достоевского  Смех Критерий прекрасен, в самом деле.

Смотри, Элхонька, кто бы ни был автором "Собачьего вальса", можно быть уверенным, что это не собака, правда?  Подмигивание
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #53 - 05/05/09 :: 3:21pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Ну, после некоторых поворотов этой дискуссии, Кош, я уже не вполне уверена, что это очевидно для всех... Круглые глаза
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #54 - 05/05/09 :: 4:58pm

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2515
*****
 
(В общем мимо пробегая)
Хатуль. Вам моё щенячье повизгивание Улыбка И за статью и за ответы. Даже читать как-то приятно было.
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #55 - 05/05/09 :: 5:07pm

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
Домовой Нафаня писал(а) 05/05/09 :: 4:58pm:
Хатуль. Вам моё щенячье повизгивание Улыбка И за статью и за ответы. Даже читать как-то приятно было.

Мурр! Всегда пожалуйста Улыбка
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #56 - 05/05/09 :: 6:33pm

Bark   Вне Форума
Живет здесь
Белый Ворон
Russia, Rostov-on-Don

Пол: male
Сообщений: 788
*****
 
Редкая потеха. А где там Блекфайтер, спит она, что ли? Эти бы в Кунсткамеру надо бы отправить, а не держать в ЛиткафеПечаль
 

И раса наша табула, и люпус/Нам люпус эст, и гром гремит на нас (с)
IP записан
 
Ответ #57 - 05/05/09 :: 6:38pm

Gvendolen   Вне Форума
Матерый
морда, которая все простит
Москва

Пол: female
Сообщений: 362
****
 
Хатуль писал(а) 05/05/09 :: 5:24am:
[b]).

Да, конечно, события (любимого мной) мира профессора Толкина описаны подробно и - с точки зрения этической оценки - вывернуты "наизнанку" (кстати, это слово пишется вместе). И сделано это очень умело - недаром Элхэ Ниэннах является одним из крупнейших знатоков текстов профессора Толкина в России.

* Gvendolen в оффтопичном восторге - Хатуль пришел!*
Хатуль, а можно, я обращусь за уточнением? Дело в том, что я не совсем понимаю, должно быть, что в данном случае Вы имеете в виду, говоря об "этической оценке". Мне-то как раз кажется, что выворачивание наизнанку этических координат (общечеловеческих или Толкиновских) - это кое-что иное. Не когда автор (или интерпретатор, или sub-creatоr, или апокрифист) пишет "да, Х убил Y, и это было ужасно, - но убийство произошло не потому, что Х радовался любому убийству как таковому, а потому, что он сорвался/так сложились кошмарные обстоятельства/иначе бы все было настолько хуже, что и не описать". Переворачивание этической шкалы, как по мне,- это "да, Х убил Y, и это было здорово, пес подери!!" 
Вот (не имея целью уязвить кого-либо из присутствующих) слова Н.Перумова о праве сильного в Средиземье и о "жестокой философии тьмы" тянут на выворачивание наизнанку. И песни про "пусть догорают в Лосгар корабли, пусть кровью захлебнется Алквалондэ" или про "В битве кровавой эльфы-уроды //Замертво лягут под ятаган" тянут. А где в ЧКА  это выворачивание? Любовь там - любовь, и жертвенность - жертвенность, и зло - зло.
При этом, надо сказать, я не могу написать, что буквально все в Черной книге вызывает у меня одно сплошное восхищение и аплодисменты, переходящие в овации. Но вот именно переворачивания этики я и в первом издании не видела - и  тем меньше вижу в третьем.  Нерешительный

upd Дело в том, что и о Вас, и об Элхэ я действительно думаю как о тех, кто входит в число "крупнейших знатоков Толкина", говорящих на русском языке. Тем интереснее мне Ваше мнение.
 

The Phantom of the Opera
is there - inside my mind. (c)
IP записан
 
Ответ #58 - 05/05/09 :: 8:48pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Уф. Посмотрим, что из этого выйдет (а то опыт общения с записными скептиками у меня обширный, и по опыту, многие из них уходят в позицию "улитки").
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #59 - 05/06/09 :: 2:10am

Gellemar   Вне Форума
сантехник
Пилосец.
Dubai, UAE

Пол: male
Сообщений: 2613
*
 
Нет-нет, господа! Вы неправильный тон выбрали. И вектор тоже. Судя по тому, что пишет сей замечательный индивидуум - нормальной завязкой дискуссии с ним будет вот такой ответ:
---begin---
Ты хтоаААА??!!11
---end---
Подмигивание
 

Работа не волк... Волк здесь я!
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6