О, здорово, теперь можно не опасаться получить от модераторов по голове чем-нить тяжелым.


Я конечно признал бы что Эру дал своим Айнур свободу действий но

1. Эру неоднократно сам говорил что Айнур - орудия его воли, а орудия своей воли не имеюткак правило

2. Даже если Эру и дал своим "орудиям" свободу действий в начале, его последующие действия говорят о том что он скорее всего об этом пожалел


И у меня вопрос по поводу "Определения Мелькора во враги"
Создавая айнур Эру вкладывал им предрасположение к опредленному "занятию"(воздух для Манве, термодинамика для Мелькора, земля для Ауле и т. п.), если Эру никого изначально во враги не определял, тогда зачем было создавать воина Тулкаса? Я о том, что ружье как правило создается для стрельбы. Так в кого собирался "стрелять" Эру?

Цитата:


Вот так бы сразу. При прочтении сильма у меня вообще возникло ощущение (если относится к нему как к эльфийским хроникам) что автор этих хроник (я не о профессоре ) записыва с чужих сло и сам толком не понимал о чем писал.

Долго думал откуда у Илуватара руки..... Впал в ступор ... Решил- лучше не заморачиваться

Цитата:


Э-э-э А кем токда? Я к тому что Мелькор вроде как сильнейший из Айнур:

"Могущественны Аинур, и  самый
могущественный среди них - Мелькор"

Однако у Тулкаса его как-то получилось в первый раз скрутить.

Единственным логичным обьяснением этого я считаю что Тулкас был именно орейнтирован на драку т. е. этакий боксер тяжеловес

Да и сильм это подтверждает "Самый сильный и величайший в делах доблести  -  Тулкас,  по  прозвищу Асталадо Храбрый
Ему доставляет удовольствие борьба и другие состязания в  силе"

Домовой Нафаня писал(а) 06/13/08 :: 4:51pm:

Ну, будем до конца точны: это валар говорят, что Эру говорит... "Айнулиндалэ" вообще изложена Румилом, со слов валар, надо думать. И здесь, видимо, корни неизбежной "антропоморфизации"/"эльфоморфизации"  психологии Эру (Да и облика и проявлений тоже: вспомним хотя бы все эти "воздетые руки" и "ужасные лики", мда...)
Я предпочитаю думать, что идея о "орудиях воли" - как раз из того ряда "антропоморфизаций", и потому она - только одно из возможных объяснений реального положения дел. Потому что иначе возникает вопрос, почему Мелькор - либо НЕ орудие, либо - какое-то неправильное, "поломатое" орудие. И прочие вопросы...

Цитата:

Давайте по порядку. Ну да, дал свободу воли. Ну да, явно не в восторге от некоторых действий этих самых свободных. Но почему вывод отсюда - что пожалел именно о даровании свободной воли?
С кем Творцу играть в эти самые куклы? И пристало ли вообще? Уж если даже Ауле не был в восторге от данной идеи?
 Ну и опять же можно вспомнить окончательную, если можно так сказать, цель Эру: чтобы каждое из его творений постигло изначальный замысел. А вовсе не чтобы все послушно маршировали куда их направят, и подчинялись ниточкам в руке кукловода. Я неправ?

Цитата:

Ответ содержится наполовину в вопросе, наполовину в определении свободы. Да, изначально "Врага" не было. Но каждый был свободен идти своим путем. И, следуя этим путем, каждый мог измениться. И Тулкас изначально мог быть/должен был быть не этим самым "воином", - ведь войн, надо думать, не планировалось. Да и остальные тоже...

Домовой Нафаня писал(а) 06/13/08 :: 5:30pm:

... И "Валаквэнта" тоже была записана эльфами, и тоже уже сильно позже обустройства Арды и Войны Могуществ Арды, а стало быть и основных подвигов Тулкаса. То есть, описано было, чем он занимался и чем, так сказать, прославлен. А не то, кем/чем он был создан и к чему имел изначальное призвание, мда...

Не так. Совсем не так.

Вы представляете себе механизм принятия решений?
Предположим, есть проблема. Выбираются варианты ее решения. Ни один вариант не идеален - это теоретически невозможно. Следовательно, по каждому варианту взвешиваются достоинства и недостатки. и выбирается тот вариант решения, который наиболее приемлем.
На втором этапе недостатки принятого решения неизбежно создают новые проблемы, которые надо решать.
Таким образом, анализ изначальной проблемы приводит к формированию расширяющейся спирали последствий. На каждом витке возрастает неопределенность и поливариантность. И приходится предусматривать страховочные варианты на перспективу.

А теперь предположим, что при анализе изначальной проблемы возникло два одинаково качественных варианта решения. Прокрутить обе спирали на тысячелетия вперед невозможно. Даже при наличии армии аналитиков, оргтехники и баз данных. Если оказывается, что нереально найти преимущества одного варианта перед другим, то выбирается тот вариант, который больше нравится. И этот способ выбора вполне корректен на самом деле.

Применяя все это к Арде, мы видим, что изначально существовало два варианта. Вариант Валар и вариант Мелькора. Проанализировать Валар не смогли даже свой вариант. И выбрали его, поскольку он больше понравился.
Все сентенции о стремлении Мелькора к власти над миром - попытка эльфов формализовать причину, по которой вариант Мелькора был отвергнут.

Необходимо также помнить, что даже при том, что наличие двух вариантов решения изначальной проблемы неизбежно предполагает конфликт, этот конфликт не обязательно сведется к войне. Есть достаточно много вариантов развития конфликта, и среди них есть вполне конструктивные.

Домовой Нафаня писал(а) 06/13/08 :: 7:05pm:


У Эру планов не было. Совсем. Никаких. Он оставил за собой научное руководство проектом и вмешивался только в случаях, когда решение проблемы выходило за рамки компетенции участников проекта.
И выбирал путь развития Арды не он.

Домовой Нафаня писал(а) 06/14/08 :: 12:37am:


Эру не создавал Арду. Арду разрабатывали Айнур. А создавали ее Валар.
Отправка Тулкаса в Арду - вводная. Этой акцией Эру ничего ровным счетом не изменил - он просто уточнил ситуацию.

Цитата:


Какие слова?